Thema: Warum DSA und seine Abenteuer einfach nix für mich sind

[Lichtschwerttänzer]

Und was hieltest du von Kiesows SL Anleitung zum Mitspielerschikanieren und seinem höhnischen Verächtlichen Umgang mit Personen, die nicht seinem Railroading folgen?

vgl dazu bitte mal Anton Westes Botenabenteuer im AB 100 auf Messers Schneide oder Sadrak Whassois Ende

[Myrmidon]

Schade eigentlich, denn der Mensch könnte bestimmt auch in diesem Forum positive Beiträge leisten...

... wenn die hiesige oberste Heerleitung sich trauen würde, ihn hier wieder reinzulassen.

[Kinshasa Beatboy]

... wenn die hiesige oberste Heerleitung sich trauen würde, ihn hier wieder reinzulassen.

Achso, der ist hier schon mal rausgeflogen? Wundert mich angesichts seines Blogs nicht...

[Ein]

Ja, das war am Anfang seiner Karriere.

[Preacher]

[OT]

wenn hier ein bisschen Konsequenz herrschen würde, würd es auch im entsprechenden Müll Thread landen.

Wenn hier ein bischen Konsequenz herrschen würde, wäre das gleiche mit deinen Posts zu gewissen Filmen passiert. Dort hast Du auf Meinungsfreiheit gepocht. Und was ist hier mit Meinungsfreiheit? Wenn man Konsequenz fordert, sollte man bei sich anfangen.

... wenn die hiesige oberste Heerleitung sich trauen würde, ihn hier wieder reinzulassen.

Genau. Schiss haben se. Nix anderes

Die richtige Ergänzung wäre gewesen:
"...wenn er denn auch mal ein bischen weniger selbstherrlich und arschlochmäßig auftreten würde und auch seine Gesprächspartner mit Respekt behandeln würde.

Er hat teilweise wirklich kluge Gedanken und ich für meinen Teil bin über seine Kenntnisse im RPG-Bereich durchaus beeindruckt. Aber leider geht der Mann als Person gar nicht. Wenn es eine goldene Regel gibt, dann lautet sie "Don't play with jerks". Lässt sich eigentlich erweitern auf "Don't deal with jerks at all".

Lässt sich nicht in jedem Lebensbereich verwirklichen, aber im Internet und beim Rollenspiel genieße ich den Luxus, mir meinen Umgang aussuchen zu können. Hat schon was für sich.
[/OT]

[Falcon]

Kinshasa schrieb:

Achso, der ist hier schon mal rausgeflogen? Wundert mich angesichts seines Blogs nicht...

Ja klar, ich hatte dir das gepostet als du dich am Anfang über DSA Basher aufgeregt hast um dir zu zeigen, daß das alles harmlos ist.
Allerdings hat es nicht mit fehlender courage Seitens Bobas zu tun, daß er nicht zurückkommt wie Myr schreibt, ich denke das kann er jederzeit, sondern eher aus Trotz seitens S.


zum Thema goldene Regel: Kinshasa hat doch etwas sehr wichtiges gesagt. Wenn die goldene Regel bestandteil des Regelwerkes ist, kann die Anwendung nicht mehr zu Regelbruch führen. Wenn vorhandene Grenzfälle und vielleich sogar Regellücken eben durch eine wie auch immer geartete Regel gestopft werden, sind sie doch im Grunde gar nicht mehr da.
Risus z.b. baut komplett auf diesm Prinzip auf: man hat 3 oder 4 Mechaniken, mit denen man so gut wie nichts anfangen kann. Stattdessen muss der SL nun aus diesem Grundstock adhoc einen flüssigen Spielablauf zaubern und dabei diese Mechaniken auslegen und formen. Natürlich benutzt jeder SL diese Mechaniken anders aber man kann es nie falsch machen wenn etwas spassiges herauskommt.

Wenn bei DSA also alle dadurch Spass haben (indem z.b. eine gute Story dabei herauskommt, zugegen bei nicht vielen Fertigabenteuern), kann ja nicht alles schlecht sein.

Den wirklichen Beweis der Schlechtigkeit der goldenen Regel hat doch noch niemand erbracht.

—--
hendrik schrieb:

Wenn hier ein bischen Konsequenz herrschen würde, wäre das gleiche mit deinen Posts zu gewissen Filmen passiert. Dort hast Du auf Meinungsfreiheit gepocht. Und was ist hier mit Meinungsfreiheit? Wenn man Konsequenz fordert, sollte man bei sich anfangen.

ich entschuldige mich, daß ich dir die triefende Ironie nicht kenntlich gemacht habe. In der Tat begrüße ich jeden Rant betitelten Thread zu DSA.
In diesem Fall hat das auch sicher was mit Postinganzahl (vgl.4000 mit 10.000) und soziale Stellung im Forum zu tun. Gleich und Gleicher und so weiter.
Du solltest nicht versuchen die Threads mit allgemeinen Schmonz zu vergiften (oder versuchen spitzfindig zu sein).

[Xemides]

b) so genau/bis ins kleinste Detail beschrieben ist,das man als SL (gerade auf Cons) immer wieder auf Nerds trifft ,die mit Ihrem Fachwissen den Plot kaputtmachen(ist mir nur bei DSA passiert ! ).

Ich will mal nur auf diesen Punkt eingehen, da der Rest(und dieser Punkt eigentlich auch) woanders hin gehört:

IMHO das das kein Fehler des Systems, sondern der Spieler. Wenn ich DSA unter einem SL spiele, begebe ich mich gewissermaßen in seine Welt. Sonst muß ich halt fragen, ob etwas anders ist als ich es kenne etc.

Indem Moment,wo ich ihn als SL anerkenne (klingt hochgestochen, weiß aber nicht, wie ich es anders ausrücken soll), spiele ich in seinem Aventurien, das durchaus anders sein kann als das offizielle.

Das selbe Phänomeen kenne ich auch von der OWOD, wo irgendwelche Leute alle NSCs die irgendwo beschrieben waren und alle Details des Metaplottes in und auswendig kennen.

Solche gibt es auch in anderen Rollenspielen, schau dich mal in der Glorantha-Szene um, da gibt es internatioanell verstreut etliche Nerds wie du sie nennst.

Nur sind die vielleicht offener gegenüber Änderungen.

[Steppenork]

Ahoi.

Es gibt diese Pamphlete von Kiesow, die pures Railroading propagieren. Die Texte sind aber eigentlich veraltet, ich wüsste mal gerne, warum sie noch immer abgedruckt werden. Der Typ ist tot und hat keine Möglichkeit, sich noch zum Thema zu äußern. In der Zwischenzeit haben sich einige Leute Gedanken gemacht und Begriffe wie Railroading überhaupt erst definiert. Das Abenteuer "Die Attentäter" z.B. ist ein Kind seiner Zeit, es ist übelstes Railroading. Ich habe damals echt geflucht, wusste nur nicht, wieso. Was ich nicht begreife, ist, warum für DSA noch immer solch üble Abenteuer veröffentlicht werden. Die JdF-Kampagne bietet eine Menge guter Ideen ist aber so, wie sie präsentiert wird, einfach nicht vernünftig zu leiten. Jörg hat deswegen meine uneingeschränkte Zustimmung: Die Autoren von vielen DSA-Abenteuern sollen Bücher schreiben, von Abenteuern sollen sie die Finger lassen. Ich brauche als Spielleiter keine ausgebaute Geschichte, ich brauche ein Gerüst, Eckpunkte, NSCs und Exitstrategien. Daraus entsteht dann die fertige Geschichte, wenn wir spielen. Wenn die DSA-Autoren das begreifen würden, könnten sie mit ihren teils ja doch ganz brauchbaren Szenarie-Ideen was Vernünftiges hinbekommen.


Gruß vom Ork.

[Maarzan]

Den wirklichen Beweis der Schlechtigkeit der goldenen Regel hat doch noch niemand erbracht.

Das Problem liegt wie gesagt auch nicht in den Grenzfällen oder dem Bereich der Regellücken, sondern da, wo es existierende bekannte Regelungen gibt und einer sich durch die Regeln ermächtigt sieht diese spontan und aus eigener Her(r)lichkeit zu ändern.
Es ist daher schlecht, weil die Basis zur gemeinsamen Handlung udn zur Entscheidungsfindung entzogen wird und von der selbstständigen Charakterführung zumn Gedankenlesen "Was findet der SL gerade gut" mutiert.

Und dass es immer irgendwo willige Mitläufer gibt, rechtfertigt keine Diktaturen, also wieso soll es im Rollenspiel so sein.

[Kinshasa Beatboy]

Das Problem liegt wie gesagt auch nicht in den Grenzfällen oder dem Bereich der Regellücken, sondern da, wo es existierende bekannte Regelungen gibt und einer sich durch die Regeln ermächtigt sieht diese spontan und aus eigener Her(r)lichkeit zu ändern.
Es ist daher schlecht, weil die Basis zur gemeinsamen Handlung udn zur Entscheidungsfindung entzogen wird und von der selbstständigen Charakterführung zumn Gedankenlesen "Was findet der SL gerade gut" mutiert.

Und dass es immer irgendwo willige Mitläufer gibt, rechtfertigt keine Diktaturen, also wieso soll es im Rollenspiel so sein.

Das kannst Du gerne so sehen und ich will Dir Deine Meinung auch gar nicht ausreden. Jörg sieht das scheinbar ganz ähnlich. Es gibt aber auch abweichende Meinungen und die werden durch Eure Aussagen mit Absolutheitsanspruch schlicht unterdrückt oder ins Lächerliche gezogen. Diktatur, Stümperei, Trottel etc. sind einfach Begrifflichkeiten, die in konstruktiv geführten Diskussionen aus meiner Sicht nichts verloren haben.

Ich versuche noch ein letztes Mal, eine Gegenposition einzunehmen:

Wenn man sich das diesen Überlegungen im Kern zugrundeliegende Konzept des Player Empowerment mal ein wenig näher anschaut, dann handelt es sich dabei nicht um eine binäre Kategorie (die Spieler sind "empowered" oder eben nicht), sondern um eine kontinuierliche Skala. Das eine Ende (nennen wir es mal in ironischer Anlehnung an Maarzan Diktatur) sieht den SL als vollkommene Autorität mit allen Rechten und Pflichten vor, das andere Ende (nennen wir es mal Demokratie) beinhaltet vollkommen gleichberechtigte Spieler und kommt ohne die Person des SL, dessen Aufgaben nach gewissen Prinzipien auf die Spieler verteilt werden, aus.

Nun der entscheidende Punkt: Beide Extreme haben ihre Vor- und Nachteile.

Ich habe den Eindruck, dass in diesem Forum die Nachteile von niedrigen Ausprägungsgraden von Player Empowerment als sehr gravierend empfunden werden. Diktatur im Sinne der obigen Definition wird als schlechter Rollenspielstil empfunden und recht aggressiv abgewertet. Kein Problem. Dann passt Eure Runde entsprechend an. Damit gehen aber auch Nachteile einher, die für mein Empfinden systematisch ignoriert, marginalisiert oder gering geschätzt werden.

Ein Beispiel dafür ist die Umsetzbarkeit von Metaplots. Bei zunehmendem Player Empowerment werden große Metaplots nun mal schwieriger realisierbar. Das ist ein Faktum, das kaum bestritten wird und auch in diesem Forum bereits ausreichend gewürdigt wurde (siehe beispielsweise hier). Wer also gerne große Metaplots spielen möchte, sollte den Grad von Player Empowerment so wählen, dass einerseits die Kampagne noch gut spielbar ist, sich die Spieler aber andererseits nicht gegängelt fühlen. Wenn Spieler keinerlei Interesse daran haben, durch ihnen zugewiesene Rechte Einfluß auf das Spielgeschehen nehmen zu können, dann ist gegen eine extreme Ausprägung in Richtung Diktatur aus meiner Sicht nichts einzuwenden. Insbesondere wären dann Abwertungen und Anfeindungen zu unterlassen. Ich empfinde diese ganze Diskussion um Mogeln, Diktaturen und Railroading als ideologische Fortführung des alten Konflikts zwischen Regel- und Atmofanatikern mit anderen Begrifflichkeiten, aber nur leicht verschobenen Positionen der Protagonisten.

Dummerweise entzündet sich dieser Konflikt gern an DSA, weil es sich neben der exponierten Position im obigen Diktatursinn als übliches Anfangssystem und Marktführer geradezu für Anfeindungen anbietet. Wenn Euch also die Diktaturorientierung der meisten (vor allem älteren) DSA-Abenteuer nicht passt, behaltet doch bitte im Hinterkopf, dass andere Leute vielleicht Spaß daran haben könnten. Und diese andere Leute/Runden müssen nicht einmal die "schlechteren" Rollenspieler sein, sondern präferieren schlicht eine andere Form des Spiels. Ihr könnt das dann trotzdem Trottel, Stümper, Idioten und Antidemokraten nennen, lauft aber damit mittelfristig Gefahr, nicht mehr Ernst genommen zu werden.

EDIT: In diesem Sinne kann man übrigens auch die bislang empfohlenen Abenteuer verstehen. Es handelt sich zur Gänze um Tipps für Abenteuer mit einem DSA-untypisch hoch ausgeprägten Grad von Player Empowerment. Erst an zweiter Stelle scheint mir die Story zu kommen und eher eine Art Ausschlußkriterium darzustellen.

[Falcon]

Es ist daher schlecht, weil die Basis zur gemeinsamen Handlung udn zur Entscheidungsfindung entzogen wird und von der selbstständigen Charakterführung zumn Gedankenlesen "Was findet der SL gerade gut" mutiert.

Es kommt darauf an, wie man das sieht. DSA sieht die Regel so, daß es ein "SL vermutet was die Spieler gerade gut finden" ist. Der SL hat bei DSA eben mehr Verantwortung. In anderen Systemen (oder Spielweisen) kann er einen schlechten Abend immer noch den Regeln in die Schuhe schieben (aber im Grunde ist damit ja niemandem geholfen, denn er HÄTTE es ja auch anders machen können). Bei DSA ist er aber selber Schuld.
Und da die goldene Regel ja eine.... Regel ist, ist sie den Spielern auch bekannt. Selbst wenn der SL eine bekannte Regelung bricht hält er sich immer noch an die Regeln

diese Szenerien wie dieser Skelettkampf (bitte so lange kämpfen bis alle 13LP haben) sind imho eine ganz andere Andere Sache und haben mit der goldenen Regel eigentlich nix zu tun.

[AlexW]

Kurz was zu dem Rumgehacke auf DSA-Autoren, einige davon sind meine Freunde und sowohl hervorragende Spielleiter/Spieler als auch sehr gute Schriftsteller. Hier allen ueber einen Kamm zu scheren finde ich extrem beleidigend.

Zweiter Punkt: Viele Spieler *sind* "reine Konsumenten". Es *gibt* die Spieler, die sich mit "Meister, bespasse uns!" zuruecklehnen und den Meister machen lassen. Die gibt's, hab ich mit gespielt, und denen gibt DSA genau, was sie wollen - die Bespassung/das Abenteuer spielbar direkt "out of the box".

Es gibt auch viele Spielleiter, die unsicher sind oder von Erzaehltheorie keine Ahnung haben. Der will ein Abenteuer, das er "out of the box" direkt spielen kann. Er kauft's am Freitag nach der Arbeit und leitet es am Samstag, nachdem er es Freitag abend eben mal gelesen hat. Es gibt naemlich auch Rollenspieler, die nicht die Zeit haben, Abenteuer selbst zu schreiben (oder denen das noetige Talent fehlt. Nicht *jeder* Spielleiter ist der geborene Entertainer).

Die Leute gibts, die Leute haben Spass daran, da schliesst DSA genau die Beduerfnisluecke.

Addendum:

Und noch eine Anmerkung zu Roman- vs Abenteuerschreiben. Wer denkt, dass Romancharaktere immer genau das tun, was sie sollen, hat, sorry, aber vom Romaneschreiben keine Ahnung.

[Lyonesse]

Der Wald ohne Wiederkehr, In den Fängen des Dämons, Die Fahrt der Korisande, Der Wolf von Winhall, Findet das Schwert der Göttin!, Sumus Blut, Unter dem Adlerbanner, Shafirs Schwur, Zyklopenfeuer, Die unsichtbaren Herrscher, Das Fest der Schatten, Wenn der Zirkus kommt, In Liskas Fängen und Im Bann des Eichenkönigs.
Ich habe jetzt mal die Alveran Seite mit offiziellen Abenteuern durchforstet und die oben aufgeführten haben mir auch gut gefallen. Das heißt nicht das diese Abenteuer völlig perfekt sind oder gar kein railroading enthalten, sie haben aber einen gelungenen Plot, eine gute Atmosphäre oder sind am Spieltisch gut gelaufen und liegen mir deshalb am Herzen.
DSA hat immer besonderen Wert darauf gelegt, dass die Helden heldenhaft sind, wenn man das mag, dann bekommt man eigentlich selten tierische Probleme in den Kaufabenteuern.
Und ja, Uli Kiesow hat ein paar komische Sachen geschrieben, wahrscheinlich weil er DSA und das ganze RPG ziemlich bzw zu ernst genommen hat. Weniger wäre da manchmal mehr gewesen; vor allem dieser seltsame Ton und das durchscheinende Sendungsbewußtsein, waren unakzeptabel. Für mich ist sein schlechtestes Abenteuer Die Attentäter und das nicht nur wegen unverzeihlichem railroading, komischerweise hat er aber in Die Höhlen der Seeoger alles richtig gemacht und eines meiner liebsten Einsteigerabenteuer geschrieben. Die Anrede 'Auf ein Wort lieber Meister', war eigentlich keine so gute Idee und wäre bei D&D nicht vorstellbar; zu DSA passt diese seltsame Mischung aus kumpelhaftem Angebanze und schulmeisterlichem Ton aber irgendwie - muß wohl daran liegen, daß es deutsch ist.
Das viele DSA-Autoren verkappte Romanschreiber sind, nur weil sie Wert auf Flavortext legen, würde ich auch nicht sagen. Außerdem sehe ich das Problem mit Kaufabenteuern nicht? Der Ausstoß ist bei DSA, in dieser Hinsicht, völlig normal, nur das ich den zunehmenden Übergang zu regionalen Abenteuer-Anthologien nicht ganz so glücklich finde. D&D hat sich, was die Versorgung mit Material für die Spieler angeht, doch auch nicht zurückgehalten und recht viel herausgebracht.
Das man ein DSA Abenteuer aber mal so eben liest und dann leitet, geht natürlich auch nicht, denn dafür sind die oft zu kompliziert (gerade die neueren).
Natürlich entwickeln Romanfiguren oft ein Eigenleben und tun Dinge, die der Autor in seinem Story Board (wenn er eins verwendet) nicht vorgesehen hat, ähnlich wie NPCs oft im Spiel ein Eigenleben entwickeln und Dinge tun, die selbst den SL, der sie erschaffen hat, überraschen.

[Steppenork]

Viele Spieler *sind* "reine Konsumenten". Es *gibt* die Spieler, die sich mit "Meister, bespasse uns!" zuruecklehnen und den Meister machen lassen. Die gibt's, hab ich mit gespielt, und denen gibt DSA genau, was sie wollen - die Bespassung/das Abenteuer spielbar direkt "out of the box".

Es gibt auch viele Speilleiter, die unsicher sind oder von Erzaehltheorie keine Ahnung haben. DEr will ein Abenteuer, das er "out of the box" direkt spielen kann. Er kauft's am Freitag nach der Arbeit und leitet es am Samstag, nachdem er es Freitag abend eben mal gelesen hat.

Die Leute gibts, die Leute haben Spass daran, da schliesst DSA genau die Beduerfnisluecke.

Es wäre ja schön, wenn das so funktionieren würde. Man muss aber als Spielleiter eines DSA-Kaufabenteueres oft alle Details der Instant-Tüten-Geschichte auswendig wissen, wenn man nicht ins Schleudern kommen will. Improvisation kann an manchen Stellen zu ungeahnten Turbulenzen führen, wenn dadurch die vorgegebenen Gleise verlassen werden. Ich kann da ein Abenteuer schneller mithilfe eines SAS-Moduls von White Wolf zusammenbauen, da sich die Lücken während des Spiels von selbst füllen. Bei vielen DSA-Abenteuern gibt es keine Lücken in der Story sondern lediglich im Kopf des Spielleiters, der nicht auswendig gelernt hat. Wer damit Spaß hat, bitte schön, ich allerdings find's beschissen.

Gruß vom Ork.

[AlexW]

Dann ist es mies organisiert (Schuld des Verlags). Oder nicht gruendlich genug gelesen (Fehlen von Basisfaehigkeiten wie Lesen und Leseverstaendnis - "Schuld" des Leiters).

[Steppenork]

Dann ist es mies organisiert (Schuld des Verlags). Oder nicht gruendlich genug gelesen (Fehlen von Basisfaehigkeiten wie Lesen und Leseverstaendnis - "Schuld" des Leiters).

Da machst Du als Autor es Dir jetzt aber zu leicht.

bzgl. Schuld beim Spielleiter: Du hast das Beispiel genannt, abends einmal lesen, am nächsten Tag leiten. Hast Du nach einmaligem Lesen von hundert Seiten sämtliche Details parat? Nur die Handlung verinnerlicht zu haben, reicht bei der Struktur der hier diskutierten DSA-Abenteuer ja nicht. Als Autor eines Abenteuers sollte man dem Spielleiter Werkzeuge in die Hand geben, eine Geschichte zu erzählen, Improvisation (z.B. durch unvorhergesehene Aktionen der Spieler notwendig) sollte erleichtert oder wenigstens ermöglicht werden, nicht erschwert oder verhindert.

bzgl. Schuld beim Verlag: Das ist doch jetzt völliger Unsinn. Es geht um die Struktur der Geschichte, nicht um das Layout. Wenn ich eine komplett ausgearbeitete Handlung ohne jegliche Möglichkeit der bedeutsamen Einflussnahme durch die Spieler habe, also den Spielern lediglich ein Fertigprodukt vorsetze, das von Ihnen nicht mal im Ausgang eines Kampfes maßgeblich gestaltet werden kann, dann soll das die Schuld des Verlages sein?


Gruß vom Ork

[Lyonesse]

Steppenork hat recht. Viele der neueren Abenteuer sind mit einem sehr komplexen Plot ausgestattet, von dem man nicht abweichen kann und sind schwierig zu leiten u.a. wegen tausend Sachen, die man sich merken muß und Improvisation ist tatsächlich nicht erwünscht, was oft schade ist. Deshalb findet man in meinen Aufzählungen auch kein Modul neueren Datums.

[Maarzan]

Das kannst Du gerne so sehen und ich will Dir Deine Meinung auch gar nicht ausreden. Jörg sieht das scheinbar ganz ähnlich. Es gibt aber auch abweichende Meinungen und die werden durch Eure Aussagen mit Absolutheitsanspruch schlicht unterdrückt oder ins Lächerliche gezogen. Diktatur, Stümperei, Trottel etc. sind einfach Begrifflichkeiten, die in konstruktiv geführten Diskussionen aus meiner Sicht nichts verloren haben.

Diktatur sehe ich im Gegensatz zu Trottel als Situationsbeschreibung, Stümperei hängt von den Umständen ab.

Ich versuche noch ein letztes Mal, eine Gegenposition einzunehmen:

Wenn man sich das diesen Überlegungen im Kern zugrundeliegende Konzept des Player Empowerment mal ein wenig näher anschaut, dann handelt es sich dabei nicht um eine binäre Kategorie (die Spieler sind "empowered" oder eben nicht), sondern um eine kontinuierliche Skala. Das eine Ende (nennen wir es mal in ironischer Anlehnung an Maarzan Diktatur) sieht den SL als vollkommene Autorität mit allen Rechten und Pflichten vor, das andere Ende (nennen wir es mal Demokratie) beinhaltet vollkommen gleichberechtigte Spieler und kommt ohne die Person des SL, dessen Aufgaben nach gewissen Prinzipien auf die Spieler verteilt werden, aus.

Das geht an meiner Stoßrichtung vorbei. Mir geht es gar nicht um Playerempowerment, das sehe ich in dem "modernen" Ausmaße selbst kritisch. Es geht mir um die "Verfassungsbasiertheit" und Transparenz dieser Verteilung. Mit der goldenen Regel wird dem Spielleiter nicht ein bestimmtes Maß an mehr Macht zugebilligt, es wird direkt alles was sonst vom Regelsystem aus geregelt war ausgehebelt und die SL-Macht direkt auf 11 gedreht - und das nicht nur für ein paar Leute, sondern als Grundanahme des Spiels. Andererseits wird ansonsten mit den nun wertlosen Regeln eine Vorstellung von Geregeltheit vorgetäuscht, bzw. bei Erkennen eine detaillierte Neuverhandlung aufgezwungen um das Regelwerk nutzbar zu machen.

Nun der entscheidende Punkt: Beide Extreme haben ihre Vor- und Nachteile.
...

Während ich von meiner Abneigung von Metaplot und "Story" sicher kein Hehl mache, liegt mein Problem hier nicht in ihrer Existenz, sondern in ihrer Auftretensweise. Mein Vorwurf ist, das - sowohl die Abenteuer betreffend, entsprechendes -meist Spielleiter- Verhalten z.B. auf Cons wie auch die Sache mit der goldenen Regel - hier Leute über das, was ihre Spiel sind, nämlich Geschichten erzählt für Zuhörer im Gegensatz zu Szenarien für Spieler, mehr oder weniger täuschen und zweitens eine solche einseitige Spielform als die Norm rhetorisch und durch die Spiel(er)killerregel etabliert und gerechtfertigt wird.

Wenn jemand in seiner Gruppe für sich einen bestimmten Spielstil offen propagiert und dann Freude daran hat, muss ich mich ja nur nichtbeteiligen um keinen Schaden zu haben.

Wenn ich aber an einem Abenteuer teilnehme und dann feststellen muss, das meine Beteiligung gar nicht erwünscht ist oder der Inhalt eines Regelwerks wegen des "Kleingedruckten" das Papier nicht wert ist, auf dem es gedruckt ist, weil der SL damit sowieso regeln kann wie er will, dann fühle ich mich betrogen.


Daher gilt für mich:
Storytelling ist ein anderes Hobby als Rollenspielen, weil es meines Erlebens nach ein Grundlegend anderes Spielverhalten/beteiligung erzeugt.

Eine goldene Regel in der Form "einer kann zur Laufzeit Regeln beliebig ändern" entwertet den Rest des Buches in seiner Funktion als Regelwerk. 

Wird versucht eines der beiden versucht zu verschleiern, fühle ich mich betrogen- unbeachtet der Tatsache, dass ein anderer damit durchaus Spaß haben kann, denn eine objektive Qualitätsaussage über das Spiel selbst möchte ich damit noch gar nicht abgesehen sehen. 

[AlexW]

Da machst Du als Autor es Dir jetzt aber zu leicht.

Ich habe bisher nur Mini-Szenarien fuer DSA geschrieben (Der Meridiana-Band). Eine Freundin von mir schreibt nur Kurz-Abenteuer (fuer Anthologien), und die fand ich bisher immer sehr gut; flexibel genug, um damit was eigenes zu machen, oder es genau so zu spielen.

bzgl. Schuld beim Spielleiter: Du hast das Beispiel genannt, abends einmal lesen, am nächsten Tag leiten. Hast Du nach einmaligem Lesen von hundert Seiten sämtliche Details parat? Nur die Handlung verinnerlicht zu haben, reicht bei der Struktur der hier diskutierten DSA-Abenteuer ja nicht.

Gut, aber die 100 Seiten leitest du auch nicht an einem Abend. Dass man das ganze Ding komplett gelesen haben sollte, wenn man losspielt, ist IMHO absolute Grundvoraussetzung. Und wenn's so komplex ist, geht's mit Post-its, Markierungen, handgeschrieben Anmerkungen, Notizen etc sicher, sich das Ding reinzubimsen. "Einmal" lesen reicht dann nicht, dann wird's einmal gelesen, einmal durchgearbeitet, und vor dem Leiten nochmal aufgefrischt. Und, nein, ich bin nicht Jurist oder Mediziner, dem's Spass macht, 1000+ Seiten pro Woche auswendig zu lernen.

Als Autor eines Abenteuers sollte man dem Spielleiter Werkzeuge in die Hand geben, eine Geschichte zu erzählen, Improvisation (z.B. durch unvorhergesehene Aktionen der Spieler notwendig) sollte erleichtert oder wenigstens ermöglicht werden, nicht erschwert oder verhindert.

Eine schoen kreative Gruppe "zerschiesst" dir jedes Abenteuer. Selbstgeschrieben oder gekauft, das macht keinen Unterschied. Ich pers. bin Improvisateur, gibt mir zwei Ideen, und ich leite dir ein Abenteuer. Aber ich kenne auch "typische" DSA-Meister, und ich werde die Leute nicht verurteilen, nur weil das teilweise "schick" ist. Persoenlich nehme ich aus allen Kaufabenteuern nur die Elemente, die mich ansprechen, und ab da wird's Picasso - bunt, chaotisch, und kreativ.

bzgl. Schuld beim Verlag: Das ist doch jetzt völliger Unsinn. Es geht um die Struktur der Geschichte, nicht um das Layout. Wenn ich eine komplett ausgearbeitete Handlung ohne jegliche Möglichkeit der bedeutsamen Einflussnahme durch die Spieler habe, also den Spielern lediglich ein Fertigprodukt vorsetze, das von Ihnen nicht mal im Ausgang eines Kampfes maßgeblich gestaltet werden kann, dann soll das die Schuld des Verlages sein?

Im zweiten Satz des Absatzes machst du einen Sprung von dem, was ich gesagt habe, zu dem, was du mir in den Mund legst. Es gibt sicher Moeglichkeiten, Abenteuer uebersichtlich zu gestalten und sicher zu gehen, dass die wesentlichen Punkte abgedeckt/beruecksichtigt sind. Und wenn man dazu R-Maps, Diagramme, Kasten, oder von mir aus To-Do-Listen verwendet, die untereinander alle per Verweise "verlinkt" sind.

[Steppenork]

"Einmal" lesen reicht dann nicht, dann wird's einmal gelesen, einmal durchgearbeitet, und vor dem Leiten nochmal aufgefrischt. Und, nein, ich bin nicht Jurist oder Mediziner, dem's Spass macht, 1000+ Seiten pro Woche auswendig zu lernen.

Du hast mit dem "nachdem er es Freitag abend eben mal gelesen hat" angefangen. Ich meinte halt, dass das mit den DSA-Abenteuern eben so nicht hinhaut, und wie ich nun sehe, gibst Du mir da sogar Recht. Davon abgesehen will ich in die Vorbereitung eines Abenteuers aber auch gar nicht dermaßen viel Zeit stecken (Wie jeder weiß, ist Vorbereitung eh overrated ).
Btw: Ich bin Mediziner und ob Du es glaubst, oder nicht, auswendig lernen macht mir trotzdem keinen Spaß.

Eine schoen kreative Gruppe "zerschiesst" dir jedes Abenteuer. Selbstgeschrieben oder gekauft, das macht keinen Unterschied.

Das macht sehr wohl einen Unterschied. Ich habe ja oben geschrieben, wie ein Abenteuerszenario für mich aussehen muss. So "schreibe" ich sie auch selbst. Da ist eine kreative Gruppe sogar gewünscht und Improvisation Vorraussetzung. Von meinen Eigenkreationen ist noch keine zerschossen worden.

Im zweiten Satz des Absatzes machst du einen Sprung von dem, was ich gesagt habe, zu dem, was du mir in den Mund legst. Es gibt sicher Moeglichkeiten, Abenteuer uebersichtlich zu gestalten und sicher zu gehen, dass die wesentlichen Punkte abgedeckt/beruecksichtigt sind. Und wenn man dazu R-Maps, Diagramme, Kasten, oder von mir aus To-Do-Listen verwendet, die untereinander alle per Verweise "verlinkt" sind.

Das ändert aber nichts an der festgefahrenen Erzählstruktur vieler Abenteuer.

Gruß vom Ork

[Eulenspiegel]

@ Steppenork
Aber ein Abenteuerszenario ist eben noch kein fertiges Abenteuer, sondern erst ein Szenario.

Wenn du dir lieber Szenarien vorbereitest und diese erst während des Spielabends in ein Abenteuer umwandelst, bleibt dir das unbenommen. - Aber dann bekommst du eben erst während des Spielabends dein Abenteuer und nicht bereits vorher.

[Maarzan]

@ Steppenork
Aber ein Abenteuerszenario ist eben noch kein fertiges Abenteuer, sondern erst ein Szenario.

Wenn du dir lieber Szenarien vorbereitest und diese erst während des Spielabends in ein Abenteuer umwandelst, bleibt dir das unbenommen. - Aber dann bekommst du eben erst während des Spielabends dein Abenteuer und nicht bereits vorher.

Danach gäbe es eigentlich auch gar keine Abenteuer, sondern entsteht erst durch den "Feindkontakt" des Szenarios mit den Spielern - oder es ist von vorneherein Ziel die Spieler effektiv zu eleminieren, denn das Angedachte zu sprengen werden sie so oder so drohen. Dann ist es nur eine Frage wie man damit umgeht udn bereit ist das vorgefertigte Abenteuer in die Tonne zu werfen oder die Spieler zu strangulieren.

[AlexW]

(...)
Das ändert aber nichts an der festgefahrenen Erzählstruktur vieler Abenteuer.

Dann stimmen wir doch ueberein. Wo ist das Problem? Ich schreibe meine Szenarien/Abenteuer auch lieber selbst.

[Lichtschwerttänzer]

IMHO das das kein Fehler des Systems, sondern der Spieler. Wenn ich DSA unter einem SL spiele, begebe ich mich gewissermaßen in seine Welt. Sonst muß ich halt fragen, ob etwas anders ist als ich es kenne etc.

Falsch, wenn der SL nicht vor dem Spiel seine Mitspieler über Änderungen informiert, dann ist es sein Fehler und sie existieren nicht.

Das Problem liegt wie gesagt auch nicht in den Grenzfällen oder dem Bereich der Regellücken, sondern da, wo es existierende bekannte Regelungen gibt und einer sich durch die Regeln ermächtigt sieht diese spontan und aus eigener Her(r)lichkeit zu ändern.
Es ist daher schlecht, weil die Basis zur gemeinsamen Handlung udn zur Entscheidungsfindung entzogen wird und von der selbstständigen Charakterführung zumn Gedankenlesen "Was findet der SL gerade gut" mutiert.

Und dass es immer irgendwo willige Mitläufer gibt, rechtfertigt keine Diktaturen, also wieso soll es im Rollenspiel so sein.

Komplette Zustimmung.

Kurz was zu dem Rumgehacke auf DSA-Autoren, einige davon sind meine Freunde und sowohl hervorragende Spielleiter/Spieler als auch sehr gute Schriftsteller. Hier allen ueber einen Kamm zu scheren finde ich extrem beleidigend.

Und das wäre jetzt wer?
Die meisten sind noch nicht mal eines von beiden, geschweige denn beides.

Zweiter Punkt: Viele Spieler *sind* "reine Konsumenten". Es *gibt* die Spieler, die sich mit "Meister, bespasse uns!" zuruecklehnen und den Meister machen lassen. Die gibt's, hab ich mit gespielt, und denen gibt DSA genau, was sie wollen - die Bespassung/das Abenteuer spielbar direkt "out of the box".

Und wie vielen davon wurde dieses Verhalten eingehämmert?

Es gibt auch viele Spielleiter, die unsicher sind oder von Erzaehltheorie keine Ahnung haben.

und DSA mangelt es an einer mehr als Minimalbrauchbaren SL Anleitung, da finde ich die SL Aneitung aus dem Od&D Kompendium um Klassen besser.

@Lyonesse

JEF hat sowas nicht geschrieben, Gerhard Winkler auch nicht, eigentlich kein mir bekannter nichtDSA RPG Autor.

Dann ist es mies organisiert (Schuld des Verlags).

lies dir mal den Kampf gegen den König der Untoten in SidW durch

oder SidW allgemein, Wichtige Infos gehören hervorgehoben.

[Fenia]

Ich les ja eigentlich immer nur mit und bin eigentlich gar kein Forumsschreiber, aber manchmal packt es mich einfach  .

Ich schildere ledeglich mal meine Erfahrung mit DSA-Spielern und Rollenspiel allgemein:

Oh ich kenne Konsumenten, die dieses Verhalten nicht eingehämert (weil ich die jung, frisch und formbar erhalten habe. Die vorher nur Regelwerke und ähnliches gelesen hatten und wenig gespielt) bekommen haben und die ich zwei Jahre zu eigenem, kreativen Spiel auch fernab eines Plotes angehalten habe, wohlgemerkt bei DSA. Diese Leute hatten oft nicht einmal Interesse am Plot oder wussten damit nichts anzufangen bei DSA. Sie sind nicht einmal ausgebrochen  , was ich auch bei DSA begrüße und ich leite am Metaplot mit Railroading und allem was dazu gehört  .

Ich habe auch Spieler in meinen Gruppen, die nicht mit DSA begonnen haben, aber trotzdem gerne dem Plot folgen und kein Problem mit Railroading haben etc. Es ist ihnen einfach egal.

Ich habe in meiner anderen Gruppe, einer neuen, Spieler, die wissen, was bei DSA wichtig ist und trotzdem aus dem Plot ausbrechen und äußerst kritisch sind, aber sie wollen trotzdem DSA spielen am Metaplot und mit offiziellen Abenteuern.
Hier haben wir auch zuerst die Regeln abgeklärt und ich habe klar gemacht, wie es laufen wird: dass es Railroading, Illusionismus und Würfeldreherei gibt und es herrschte Konsens.

Ich habe auch schon mit Leuten D&D gespielt mit absoluter Regeltreuer und Handlungsfreiheit, Mitbestimmung der Welt etc. Ich hatte selten einen so reibungslosen Ablauf, weil die Leute sich keinen Milimeter vom Plot wegbewegt haben. Auch nur vereinzelt wurde an der Welt mitgebastelt. Am Ende hing Alles an mir, dem Spielleiter. Diese Gruppe hat sich leider aufgelöst, aber aus anderen Gründen.

Ich habe auch in einer anderen D&D-Gruppe mitgespielt. Dort wurde der SL gewechselt. Wir hatten zuerst The Sunless Citadel gespielt, wo auch kaum Freiheiten möglich waren. Danach wechselte der Meister und wir spielten ein eigenes Abenteuer von ihm. Ich war noch nie so eingzwängt in meiner Handlungsfreiheit wie bei diesem SL. Er hat nicht einmal die Regeln beachtet und nur seine Story durchgedrückt.

Was will ich damit sagen? Es ist nicht immer alles so, wie man denkt. Es ist wichtig über viele Dinge zu diskutieren, um neue Sichtweisen zu erlangen. Wie immer wird aber zuviel in einen Topf geworfen.
Die von den DSA-Freunden, zu denen ich mich auch zähle, hier vorgebrachten Argumenten über das Konsumentenverhalten von Spielern haben durchaus einen wahren Kern, ohne dass sie dies eingebleut bekommen haben oder ähnliches. Das wollte ich mit meinem kleinen Exkurs nur darstellen.

Zum Schluss möchte ich noch meine Meinung zum Railraoding bekannt geben: ich finde, es gibt verschiedene Qualitäten des Railroading. Manchmal wird man mit Mundschutz an seinem Sitz festgeschnallt mit Sicht auf das Fenster. Aber auf der anderen Seite kann man auch durch den Zug laufen, den Speisewagen besuchen oder mit anderen Mitfahrern sprechen, aus anderen Fenstern schauen oder auf das Dach steigen etc.. Es gibt eben auch Handlungsfreiheit innerhalb des gerailroadeten Plots, nur eben auf einer anderen Ebene und so leite ich auch meine DSA-Abenteuer.

Gruß,
Fenia