Thema: Warum DSA und seine Abenteuer einfach nix für mich sind

[Xemides]

Falsch, wenn der SL nicht vor dem Spiel seine Mitspieler über Änderungen informiert, dann ist es sein Fehler und sie existieren nicht.

Also dann ist das doch okay, wenn die Spieler-Nerds alles besser wissen und das auch zeigen ?

Irgendwie widerspricht sich das jetzt.


Zur Goldenen Regel:

Die Goldene Regel besagt für mich in jedem Rollenspiel lediglich, daß diese Regeln nicht heilig sind und beliebig abgeändert werden können.

Aber etweder, wenn der SL das alleine macht, er nennt den Spielern die Änderungen und diese Regeln gelten dann für alle Seiten, oder man bespricht Hausregeln gemeinsam.

[WitzeClown]

[OT]Wenn hier ein bischen Konsequenz herrschen würde, wäre das gleiche mit deinen Posts zu gewissen Filmen passiert. Dort hast Du auf Meinungsfreiheit gepocht. Und was ist hier mit Meinungsfreiheit? Wenn man Konsequenz fordert, sollte man bei sich anfangen.

Eine gute und kluge Forderung.

Genau. Schiss haben se. Nix anderes

Und deshalb widerspreche ich hier: Ja es ist Schiss, oder sagen wir: Bequemlichkeit.

[Myrmidon]

Und deshalb widerspreche ich hier: Ja es ist Schiss, oder sagen wir: Bequemlichkeit.

Offensichtlich ja doch nicht.

Dementsprechend nehme ich hiermit auch alles zurück und behaupte das Gegenteil.

[Lyonesse]

@ Schwerttänzer:

Wer sind denn JEF und Gerhard Winkler und was haben die nicht geschrieben? Ich kann dir leider nicht folgen.

[Lichtschwerttänzer]

Jürgen E Franke der Autor und Redakteur von Midgard, und Gerhard Grosskomtur Winkler einer der Chefautoren von Space Gothic

[Maarzan]

Zur Goldenen Regel:

Die Goldene Regel besagt für mich in jedem Rollenspiel lediglich, daß diese Regeln nicht heilig sind und beliebig abgeändert werden können.

Aber etweder, wenn der SL das alleine macht, er nennt den Spielern die Änderungen und diese Regeln gelten dann für alle Seiten, oder man bespricht Hausregeln gemeinsam.

Damit hätten sicher die wenigsten Probleme, aber die Goldene Regel ist eben oft genug so geschrieben, das explizit drinsteht oder man hinein interpretieren kann, dass jemand, typischerweise der Spielleiter berechtigt ist spontan und aus eigenem Ermessen bzw. im Namen von höheren Zielen wie Story oder Spielspaß (den er zur Not gegen die Gruppe definieren kann) die Regeln zu ändern.

Eine Variante, welche das Regelwerk nicht entwertet wäre eine Form, wo drin stehen würde das Regeln von der Gruppe geändert werden können bzw. solche Änderungen vorher bekannt gegeben werden müssen, bzw. von der Gruppe als Ganzes abgenickt werden müssen, was man z.B. beachten sollte wenn man was ändert und wie man Ausgleich schaffen kann, wenn jemand damit Probleme hat.
Das scheint bei der Menge von schlechten goldenen Regeln aber nicht im Interesse der Autoren zu sein.

[Kinshasa Beatboy]

Also die von Kazander definierte Goldene Regel ist nicht die Regel, die ich mir darunter vorstelle. Maarzans Vorschlag kommt dem schon näher:

"die Goldene Regel ist eben oft genug so geschrieben, das explizit drinsteht oder man hinein interpretieren kann, dass jemand, typischerweise der Spielleiter berechtigt ist spontan und aus eigenem Ermessen bzw. im Namen von höheren Zielen wie Story oder Spielspaß [...] die Regeln zu ändern."

Problematisch wird es erst dann, wenn der SL sich über das höhere Ziel "Spielspaß" hinwegsetzt. Dann nämlich kommt die oben ausgelassene Klammer zum Tragen: "den er zur Not gegen die Gruppe definieren kann". Das ist meines Erachtens das Problem, entsteht aber immer, wenn eine Person die ihr übertragene Macht missbraucht. Das ist dann weniger eine Sache des Spiels, sondern der Personen.

Zusammenfassend: Wenn die Gruppe sich auf eine goldene Regel im Sinne Maarzans einigt und als höheres Ziel den Spielspaß (nicht die Story) ausgibt, dann gibts nach meiner Ansicht keine Probleme. Wenn sich der SL aber über den Zusammenhang mit dem Spielspaß hinwegsetzt und andere Ziele verfolgt (z.B. Story), ist die Kacke am Dampfen. DSA geht, um zum Thema zurückzukommen, in den meisten Abenteuern davon aus, dass erstens eine goldene Regel in der Spielgruppe konsensfähig und etabliert ist und sich zweitens der SL eben nicht über diese Abmachung hinweg setzt. Im Zweifel muss natürlich gelten, dass Spielspaß vor Story geht. Nur wenn das in einer Gruppe nicht geklärt ist, gibts Probleme. Solche Gruppen mag es geben, aber das können eigentlich keine erfahrenen Rollenspieler sein. Aus meiner Sicht hat man diesen Zusammenhang recht schnell gefressen.

[Gawain]

Das Problem ist, dass auch der Spielspaß, auf einzelne Situationen bezogen, keine monolithische Kategorie ist. Was S1 in einer Situation als Spaß fördernd empfindet, empfindet S2 vllt ganz anders. Und das sogar, wenn die grundsätzliche Spielausrichtung ähnlich ist.

Ein fixes Regelgerüst, an das sich auch der SL hält, und das nur in Rücksprache mit den Spielern gebrochen wird, ziehe ich einer goldenen Regel, egal, ob sie auf Spielspaß (wobei dieses schon um Meilen besser ist!) oder Story zielt vor. Der SL hat auch so noch riesige Gestaltungsräume und die (aktiven) Spieler haben die Möglichkeit unter ihnen bekannten Voraussetzungen ihre Spaßquellen selber zu erschließen, indem sie ihre Charaktere plausibel in entsprechende Richtungen lenken.
Zugegebenermaßen geht das nur, wenn man zumindest zwischendurch mal eine Außenperspektive auf das Ingame-Geschehen einnimmt und nicht besonders gut, wenn man stets versucht immersiv in den Charakter einzutauchen und sich davon auch nicht lösen kann...

Gerade bei einem komplexen System wie DSA4, dass einige Einarbeitungszeit benötigt, erwarte ich auch als Spieler, dass der SL sich an die Regeln hält und die Zeit, die er und die Spieler in die Einarbeitung gesteckt haben dadurch respektiert.

Edit: Umso mehr gilt das für die Autoren offizieller Abenteuer, die ja schließlich Abenteuer für ein System und eine Welt erstellen und nicht einfach drauflosschreiben. Die Produkte sollte aufeinander abgestimmt sein. Wenn eine Firma viel Wert auf die Abenteuerpublikation legt, sollte das Regelwerk auch dem Großteil der Autoren entgegenkommen, damit entsprechend gute Ergebnisse dabei herauskommen.

[Maarzan]

Das Problem mit dem Spielspaß ist aber, das dieser auch kein objektiver Sachverhalt ist, sondern je nach Geschmack variiert.
Trotzdem würde einer Person bzw. jedem für sich - ich habe auch schon Spieler gesehen, die sich auf die goldene Regel (und [ihren] Spielspaß) berufen haben- die alleinige Interpetation über "Spaß" überlassen.
Idealerweise sammeln sich Gruppen, wo diese Vorstellungen übereinstimmen bzw. man den gegenüber kennt und ein sich nehmen und geben entwickelt hat.
In neuen Gruppen und auf Cons kann man aber nicht davon ausgehen.
Die goldene Regel hat für manche (mir unsympatische, da hochgradig egositische/egozentrische) Leute sogar noch einen kommunikationsverleidenen Effekt, dass sie an Vorabkommunikation über Spaß gar nicht interessiert sind, sondern dann später über die goldene Regel das Spiel zu steuern versuchen, weil (für sie) ja klar ist, was korrekter Spaß ist. Wer die Macht schon hat -oder glaubt sie zu haben - ist auf eine Diskussion darüber gar nicht so erpicht.
Diese Auseinandersetzung mit den Ideen/Spaßvorstellungen der Mitspieler fällt daher häufig, meines Erachtens sogar häufig bewußt aus.
Viele Leute haben dabei gar nicht das Gefühl sich über irgendwen (würdiges) hinweg zu setzen und damit auch keinerlei Unrechtsbewußtsein. Für sie ist ihre persönliche Idealvorstellung der "Spielspaß(TM)" und das habe ich leider viel zu häufig schon erlebt und ist zumindest von der Zeit, die jemand schon spielt scheinbar unabhängig.

[Falcon]

und wie meinst ihr kann das starre einhalten der Regeln den Spass der Gruppe treffen? Das ist doch ein argumentativer Schuss ins Knie. Beim Lenken des Spielspasses hat man wenigstens noch die Chance die Kurve zu kriegen. Hält man sich starr an die Regeln ist es schon sehr unwahrscheinlich.

Auch wenn ich Kinshasa applaudiere und voll zustimme, kann ich mit der goldenen Regel wenig anfangen, da ich u.a. direkt Spass aus der Verwendung von Regeln ziehe ("guck mal wie gut die funktionieren"), nicht unbedingt von DSA aber das ist ja egal, kann ich durch das Abändern von Regeln durch den SL also selten Spass dazugewinnen kann.

und nichtsdestotrotz wird die GR auch häufig von Regelautoren benutzt um sich auf ihrer Unfähigkeit auszuruhen ein vernünftiges Regelwerk zu schreiben und DAS ist zu verurteilen. Das muss man auch dazu sagen. Per se schlecht ist sie aber nicht.
Wenn wir gerade keinen Bock haben einen Spieler aus einem Kampf herrauszu katapultieren haben wir auch schon mal einen Schadenswürfel weggedreht. Und das bei SavageWorlds, wo die Regeln wirklich absolut reibungslos funktionieren. Meinetwegen soll das auch heimlich sein, denn ich hab mittlerweile einen Überblick um zu sehen ob ein Regelwerk potentiell gut funktioniert. Wenn das dann "mal" passiert ist es trotzdem noch ein gutes Regelwerk.
Als Reperaturmechanismus akzeptier' ich es aber nicht.

[Gawain]

Hm, abgesehen davon, dass ich nicht recht verstehe, wo sich deine Sichtweise zur Einhaltung von Regeln mit meiner beißt, ein paar Anmerkungen:

1. Es ging mir nicht darum absolut zu sagen: Goldene Regel=Mist. Vielmehr: Für mich ist ein geltendes, verlässliches Regelwerk förderlicher als eine goldene Regel.
2. Ich denke, dass ein fixes Regelwerk (dass natürlich auch Hausregel der jeweiligen Gruppen beinhalten kann etc.) förderlicher für den gemeinsamen Spielspaß ist, weil man eben nicht alles zu freien Verfügung stellt, sondern eine Basis erschafft auf der man spielen kann. Damit das funktioniert, muss natürlich ein Regelwerk gewählt werden mit dem alle halbwegs zufrieden sind und das die gewünschte Spielrichtung zumindest nicht behindert.
Ich sehe in der völligen Beliebigkeit, die die GR im schlimmsten Fall suggeriert keine Vorteile.

[AlexW]

Und das wäre jetzt wer?
Die meisten sind noch nicht mal eines von beiden, geschweige denn beides.

Du hast recht, und ich hab meine Ruhe, okay?

Diskussion fuer mich beendet.

[oliof]

Vorab:

Wenn die goldene Regel allein dazu dient, die Wünsche einer Minderheit nach Belieben umzusetzen, ist sie eben nur pißgelb.

Wenn die goldene Regel das Zugeständnis der Spieldesigner ist, dass eine (beliebige aber konkrete) Gruppe die Regeln ändert, wenn sie ihr im Weg stehen, dann ist sie golden.

Jetzt kann man natürlich argumentieren, daß es arm ist, sowas in ein Regelwerk zu schreiben. Hab ich auch mal getan. Aber es kommt auf die Stoßrichtung an.

Zurück zum Ausgangsposting, da ich glaube, den (oder einen wie den) erwähnten DSA-SL zu kennen: Ich hab zu der Zeit mit ihm zusammengewohnt und kann nur sagen, dass sein Aufwand, die offiziellen ABs zu kitten, geradezu titanisch war. Deswegen ist er noch immer eines meiner großen Vorbilder. Mittlerweile trennen uns gut 800km, weswegen ich leider gar nicht mehr in den Genuß komme, mit oder bei ihm zu spielen. Und: Er hätte weitaus weniger tun müssen, um einfach ein gutes Rollenspielerlebnis draus zu machen.

Größtes Problem damals, wenn ich mich recht entsinne, waren die langen Pausen zwischen den Veröffentlichungen der einzelnen Bände. Da war es schwierig, einfach weiterzumachen, wenn man den Metaplot nicht ganz liegen lassen will (was der SL auch mit einer anderen Runde gemacht hat, weil die Spieler das Interesse an der Kampagne verloren hatten; bei uns gabs genug wichtigen "Kleinkram" und wir haben fast ein Jahr später angefangen).

Eine weitere Anmerkung will ich noch machen: Ohne Kritik seitens der Spieler an der Kampagne und proaktiv geäußerten Wünschen (übrigens auch vom SL an uns) wäre nicht die Hälfte der saugeilen Stunts möglich gewesen, die wir hingelegt haben, und für die uns der SL Freiraum eingeräumt hat.

Bei allen inhaltlichen Schwächen war die G7-Kampagne auch ein Ansatz, mit vielen alten Ungereimtheiten abzuschließen und sie aus der Spielwelt zu verbannen. Dabei sind einige althergebrachte Dinge in Ehren gehalten worden, und durch ziemlich geschicktes Retconning zum einen erklärt und zum anderen beendet worden.

Zudem ist die Kampagne nochmal überarbeitet worden; das war sicher auch ein gutes Stück Arbeit - genausogut hätte man ja auch einfach den alten Schmonses weiterverkaufen können. Ohne daß ich beurteilen kann, ob der Aufwand ein sinnvolles Ergebnis erzeugt hat, finde ich das schonmal bemerkenswert.

Jörgs erwähnte Idee, die Reign-Regeln heranzuziehen, um zu schauen, ob man damit die Borbarad-Kampagne anders aufziehen kann, finde ich ziemlich spannend. Dabei geht es mir nicht in erster Linie darum, das DSA-Regelwerk wegzuschmeißen und durch was anderes zu ersetzen, sondern die politischen und militärischen Ereignisse durch Regeln faßbar und dadurch auch dynamischer zu gestalten. Die Aktionen der Helden auf die Company Rolls auswirken zu lassen; das sollte ebenso gut gehen. Es muß gar nicht ohne Metaplot sein, er sollte nur nicht so statisch daherkommen, daß man im Lift steht, obwohl einem eine Achterbahn verkauft wurde.

[Eulenspiegel]

dass jemand, typischerweise der Spielleiter berechtigt ist spontan und aus eigenem Ermessen bzw. im Namen von höheren Zielen wie Story oder Spielspaß (den er zur Not gegen die Gruppe definieren kann) die Regeln zu ändern.

In diesem Fall halte ich es mit der Regel 0: "Never play with jerks." Diese Regel steht sogar noch über der goldenen Regel.

Wenn ich einem SL habe, der unbedingt seine Machteglüste ausleben möchte und seinen eigenen Spielspaß über den der Gruppe stellt, dann macht das RPG mit ihm keinen Spaß. Egal, ob man nun mit oder ohne Goldene Regel spielt: So ein SL versaut einem immer den Spielspaß.

Ich spiele hauptsächlich mit SLs, mit denen ich auf einer Wellenlänge bin und mit denen ich mich auch privat gut verstehe. Und dort wird eher im Namen der Story und des Spielspaßes (für die Gruppe) die Regeln geändert.

Eine Variante, welche das Regelwerk nicht entwertet wäre eine Form, wo drin stehen würde das Regeln von der Gruppe geändert werden können bzw. solche Änderungen vorher bekannt gegeben werden müssen,...

Auch die bisherige Form der goldene Regel entwertet nicht die anderen Regeln. - Auch hier haben die anderen Regel durchaus noch ihre Daseinsberechtigung. (Oder warum glaubst du, gibt es Hausregeln auch in Spielgruppen, die mit der goldenen Regel spielen?)

Den Daseinszweck von anderen Regeln trotz der goldenen Regel habe ich ja weiter oben schonmal erläutert.

Was S1 in einer Situation als Spaß fördernd empfindet, empfindet S2 vllt ganz anders. Und das sogar, wenn die grundsätzliche Spielausrichtung ähnlich ist.

Genau. Und hier ist das Problem, dass ein noch so komplexes Regelwerk dies nie abbilden kann. Hier gibt es immer wieder Situationen, wo ein Regelwerk versagt und den Spielspaß von S1 oder S2 oder im Schlimmsten Fall sogar von beiden schmälert.

Der SL ist aber kein dumpfer Algorithmus, der stur vor sich hinarbeitet, sondern besitzt über etwas wie Empathie. Im Gegensatz zum Regelwerk kann er die Mimik und Gestik seiner Spieler lesen und interpretieren.

[Gawain]

Aber das Regelwerk definiert ja nicht das komplette Spiel, sondern nur das was in ihm auch geregelt ist. Dort steht meist nichts über entstehende Situationen im Spiel etc. sondern nur über deren regeltechnische Auflösung. Insofern verstehe ich wiederum nicht, warum eine gemeinsame regelseitige Basis das ganze Spiel derart behindern soll.

Im übrigen bin ich der Ansicht, dass alle Spieler für den Spielspaß, sowohl den eigenen als auch den der Gruppe mitverantwortlich sind, nicht nur der SL. Gestiken und Mimiken können alle lesen und dann entsprechend das Spiel aufbauen. Regelseitige Verlässlichkeit verhindert böse Überraschungen bei der Richtung in die man steuert.

[Rasumichin]

Der SL ist aber kein dumpfer Algorithmus, der stur vor sich hinarbeitet, sondern besitzt über etwas wie Empathie. Im Gegensatz zum Regelwerk kann er die Mimik und Gestik seiner Spieler lesen und interpretieren.

Aber bedeutet das, dass der Spaß der Spieler wirklich steigt, wenn man ihnen immer gibt, was sie wollen?
Womit ich jetzt nicht behaupten will, dass Du das damit sagen wolltest, aber diese Möglichkeit muss ja auch in Erwägung gezogen werden, viele Regelwerke, die sich stark auf die GR verlassen, besonders DSA, zielen ja in einigen Punkten stark darauf ab.

Ich verliere bspw. höchst ungern, ist ja auch logisch, wenn man spielt, um zu gewinnen.
Wenn es einen meiner SC zerlegt, kann man aus meiner Mimik und Gestik ganz sicher schließen, dass ich mir jetzt was Anderes als einen kritischen Treffer durch den Gegner gewünscht hätte.

Würde der SL jetzt, dank seiner empathischen Fähigkeiten und gestützt durch die in DSA-Regeln mittlerweile obligatorische Passage "lassen Sie einen Charakter nicht durch Würfelpech sterben!" darauf kommen, er täte mir einen Gefallen damit, zu verkünden, dass ich gerade noch genug Lebenspunkte übrig habe, um vom Gruppenheiler stabilisiert zu werden, wäre er doch arg im Irrtum.

Denn mit solchen Aktionen würde er meine zentralen Spaßquellen, das Bestehen von Herausforderungen, das Überleben von Gefahren, das Lösen von Problemen, völlig zerstören.

[Falcon]

Gawain schrieb:

2. Ich denke, dass ein fixes Regelwerk (dass natürlich auch Hausregel der jeweiligen Gruppen beinhalten kann etc.) förderlicher für den gemeinsamen Spielspaß ist, weil man eben nicht alles zu freien Verfügung stellt, sondern eine Basis erschafft auf der man spielen kann. Damit das funktioniert, muss natürlich ein Regelwerk gewählt werden mit dem alle halbwegs zufrieden sind und das die gewünschte Spielrichtung zumindest nicht behindert.

ich kann dir sagen, wo sie sich beisst. An der Stelle. Denn ob sich jemand die Mühe macht ein Regelwerk zu finden, dieses auch einhält UND es allen Spass macht ist im Vergleich dazu einen Weg zu finden die vorhandenen Regeln so auszulegen das alle Spass haben nicht viel weniger Arbeit.
Glaub mir, ich versuche schon seit 5Jahren ein System zu finden, daß allen Mitspielern gefällt (während diese versuchen die vorhanden schlechten so zu drehen, daß es allen Spass macht).
Beide Wege finde ich ok, bevorzuge zwar auch den ersten, also auch deinen, aber deswegen ist es nicht automatisch förderlicher.

Es ist eben nur ein "anderer" Weg.

[Gawain]

Deshalb habe ich ja auch in 1. geschrieben, dass es meiner Meinung nach der bessere Weg ist und das ich es nicht absolut setzen will. Klar, kann es andere Wege geben. Für mich und meiner persönlichen Erfahrung nach funktioniert er besser.

Mit einem Regelwerk, dass allen zu sagt, meine ich natürlich eines, mit dem sich alle anfreunden können, nicht eines das alle perfekt zufrieden stellt. Natürlich müssen dabei Kompromisse eingegangen werden und sicher wird es die ein oder andere Regelstelle geben die Spieler A oder B nicht gefällt, aber es wird sich trotzdem dran gehalten.
Klar, ist das mit mehr Arbeit und etwas Suche verbunden, aber meiner Erfahrung nach, sind Spieler da durchaus kompromissbereit, deine Erfahrung, dass solch eine Suche so lange dauert, habe ich schlicht nicht gemacht, was jetzt nicht heißt, dass ich deine Aussage anzweifele.

[Falcon]

ja, aber das ist doch der Unterschied, den du in den Aussagen suchst.
ICH denke NICHT das es der bessere Weg ist. Es ist eine reine Geschmacksfrage. Manche Leute hängen halt an ihren schlechten Regeln und wollen sie kitten. Wo wir wieder bei DSA sind
deine erwähnten Kompromiße zeigen ja schon, daß die Wahl des RGW auch nicht immer der Bessere ist.

ich versuche sie lediglich zu überzeugen das gleich wie ich gut zu finden


Zu der Suche: also die Wahrheit der Aussage zeigt sich bei uns wohl darin, daß immer noch nicht alle völlig zufrieden sind. Ich mache zumindest keine Luftsprünge wenn ich an die Runden denke. Was aber wohl eher daran liegt, daß jeder für sich eine imkompatible optimale Lösung gefunden hat. Aber das ist ja wieder was anderes

[Maarzan]

In diesem Fall halte ich es mit der Regel 0: "Never play with jerks." Diese Regel steht sogar noch über der goldenen Regel.

Wenn ich einem SL habe, der unbedingt seine Machteglüste ausleben möchte und seinen eigenen Spielspaß über den der Gruppe stellt, dann macht das RPG mit ihm keinen Spaß. Egal, ob man nun mit oder ohne Goldene Regel spielt: So ein SL versaut einem immer den Spielspaß.

Ich spiele hauptsächlich mit SLs, mit denen ich auf einer Wellenlänge bin und mit denen ich mich auch privat gut verstehe. Und dort wird eher im Namen der Story und des Spielspaßes (für die Gruppe) die Regeln geändert.

Das ist ein Luxus, den man aber nicht als gegeben ansehen kann. Wer schon öfters auf öffentlichen "Spielplätzen" gespielt hat oder auf Cons, denke ich sein Liedchen singen und auch wenn man bei einem msitigen SL nur einmal spielt, ist das ein versauter Tag.

Auch die bisherige Form der goldene Regel entwertet nicht die anderen Regeln. - Auch hier haben die anderen Regel durchaus noch ihre Daseinsberechtigung. (Oder warum glaubst du, gibt es Hausregeln auch in Spielgruppen, die mit der goldenen Regel spielen?)

Je nach Art der Positionierung dieser Hausregeln sind auch sie wertlos, wenn sie einer willkürlich ändern kann. Wenn man Glück hat ist das nicht der Fall, aber dann hätte man die goldene Regel nicht gebraucht.

Und hier ist das Problem, dass ein noch so komplexes Regelwerk dies nie abbilden kann. Hier gibt es immer wieder Situationen, wo ein Regelwerk versagt und den Spielspaß von S1 oder S2 oder im Schlimmsten Fall sogar von beiden schmälert.

Der SL ist aber kein dumpfer Algorithmus, der stur vor sich hinarbeitet, sondern besitzt über etwas wie Empathie. Im Gegensatz zum Regelwerk kann er die Mimik und Gestik seiner Spieler lesen und interpretieren.

Das ein Spielleiter notwendig ist um Grenzfälle zu regeln ist klar. Das es Grenzfälle gibt, die typischerweise in die Interpretationshoheit des SL fallen auch. Die Goldene Regel schießt aber ins Herz des Systems. Wenn eine Neuregelung Sinn macht und das so auch von allen Mitspielern gesehen wird, hat es noch nie einer goldenen Regel bedurft. Das ein fixes Regelwerk dem einen oder anderen an der einen oder anderen Stelle keinen Spaß macht ist auch keine Seltenheit, aber bei einer Basierung des Spiels auf den Regeln kann er das dann zumindest vorher für sich feststellen und ggf. direkt was passenderes suchen als irgendwann im Spiel dann eine spontane neue Ausrichtung zu erleben.
Die goldene Regel kommt erst dann ins Spiel, wenn jemand in klarer Abweichung von den ursprünglich festgelegten Regeln überfahren wird und das dann auch noch legitimiert wird.  

[Gawain]

@Falcon:
Das schweift langsam zu sehr ab, fürchte ich.
Dennoch: Das ist dein gutes Recht. Reine Geschmacksfrage sicherlich, dem will ich gar nicht widersprechen.

Eine andere Sache noch: Wenn eine Gruppe für sich "repariert" und damit den Wünschen anpasst, finde ich das völlig in Ordnung. Was ich nicht mag ist situative ignorieren oder ersetzen von Regeln aus welchen Gründen auch immer.

[Eulenspiegel]

Im übrigen bin ich der Ansicht, dass alle Spieler für den Spielspaß, sowohl den eigenen als auch den der Gruppe mitverantwortlich sind, nicht nur der SL.

Klar sind alle Leute für den Spielspaß verantwortlich.
Aber in einem durchschnittlichen Spiel wollen die Spieler Herausforderung. - Und wenn sie sich die Regeln so zurechtbiegen, wie sie wollen, haben sie keine Herausforderung. Wenn sich der Spieler sagt, sein SC hat so viel LE, wie er will, dann ist zum Beispiel die Spannung des Kampfes dahin. Wenn der Spieler sich sagt, dass seine Probe automatisch gelungen ist, dann ist die Spannung der Würfelprobe dahin.

Desweiteren kommt ncoh hinzu, dass der Spieler für gewöhnlcih viel stärker intime denkt als der SL: Der Spieler wird am Ende sagen: "Ich bin in die Höhle des Löwen gegangen. Und ich habe den Drachen besiegt. Und anschließend habe ich mir den Schatz des Drachen geschnappt."
Der SL sagt dagegen kaum: "Die Heldengruppe ist in meine Höhle eingedrungen. Anschließend haben sie mich angegriffen und besiegt. Und danach haben sie mir dann meinen Schatz weggenommen."
Das würde ein SL niemals sagen, weil er sich nicht so stark mit den NSCs identifiziert, wie es die Spieler mit den SCs tun.
Stattdessen würde der SL sagen: "Die Heldengruppe ist in die Höhle meines Drachen eingedrungen. Anschließend haben sie ihn angegriffen und besiegt. Und danach haben sie ihm dann seinen Schatz weggenommen."

Wenn ich als Spieler also einen Wert verändere, der meinem SC einen Vorteil verschafft, dann ist es instinktiv auch eine Sache, die mir selber einen Vorteil verschafft. (Weil ich mich mit meinem SC identifiziere.)
Wenn ich als SL dagegen meinem NSC einen Vorteil verschaffe, ist es nicht instinktiv auch eine Sache, die mir selber einen Vorteil verschafft. (Weil ich mich nicht mit meinen NSCs identifiziere.)

Der SL ist also objektiver dazu in der Lage, eine Regeländerung zu beurteilen.

Aber bedeutet das, dass der Spaß der Spieler wirklich steigt, wenn man ihnen immer gibt, was sie wollen?

Nein. Deswegen funktioniert es auch nicht, wenn die Spieler sich selber immer die Regeln aussuchen. Der Job des SLs ist es halt, auch mal fies zu sein. Dann bekommen die Spieler kurzfristig zwar nicht, was sie wollen, aber langfristig bekommen sie es eben trotzdem: Mehr Spielspaß. (Disclaimer: Klar darf man das auch nicht übertreiben und die Spieler damit frustrieren.)

Würde der SL jetzt, dank seiner empathischen Fähigkeiten und gestützt durch die in DSA-Regeln mittlerweile obligatorische Passage "lassen Sie einen Charakter nicht durch Würfelpech sterben!" darauf kommen, er täte mir einen Gefallen damit, zu verkünden, dass ich gerade noch genug Lebenspunkte übrig habe, um vom Gruppenheiler stabilisiert zu werden, wäre er doch arg im Irrtum.

Tja, wenn er im Irrtum war, dann waren seine empathischen Fähigkeiten wohl doch nicht so gut. Da hilft es dann, dem SL zu sagen, dass man ernsthafte Herausforderungen will und keine Lust hat, dass der SC jeden Kampf überlebt.
Aber ich mag es zum Beispiel nicht, wenn mein Charakter im Kampf stirbt. - Was also tun, wenn  wir beide mal zusammen RPG spielen? Die einfache Lösung liegt in der goldenen Regel:
Wenn die LE deines Chars tief genug ist, dann stirbt er. Und meine LE (bzw. die LE meines SCs) kann ruhig sinken, er wird bloß kampfunfähig.

Damit wurde dir dein Wunsch und mir mein Wunsch erfüllt und wir beide sind zufrieden.

Natürlich müssen dabei Kompromisse eingegangen werden und sicher wird es die ein oder andere Regelstelle geben die Spieler A oder B nicht gefällt, aber es wird sich trotzdem dran gehalten.

Und mit der goldenen Regel ist das nicht notwendig.
Dann wird die eine Regelstelle für Spieler A so ausgelegt, dass sie Spieler A gefällt und die gleiche Regelstelle wird für Spieler B so ausgelegt, dass sie ihm gefällt.

Das ist ein Luxus, den man aber nicht als gegeben ansehen kann. Wer schon öfters auf öffentlichen "Spielplätzen" gespielt hat oder auf Cons, denke ich sein Liedchen singen und auch wenn man bei einem msitigen SL nur einmal spielt, ist das ein versauter Tag.

Genau. Und aus diesem Gründen schaue ich mir auf Cons nicht das Regelwerk an, sondern den SL:
- Ich kann stundenlang vorher das Regelwerk wälzen und dann beim Spielen auf die Schnauze fallen, weil der SL schlecht ist, obwohl mir das Regelwerk gefällt.
- Ich kann vorher 5Minuten mit dem SL quatschen. - Wenn ich merke, dass ich mit dem Sl auf einer Wellenlänge bin, dann wird mir das Spiel wahrscheinlich auch Spaß machen unabhängig von den Regeln.

Daher gehe ich vermehrt dazu über, mir auf Cons die Runden nicht nur nach den Regeln, sondern auch nach den SLs auszusuchen.

Je nach Art der Positionierung dieser Hausregeln sind auch sie wertlos, wenn sie einer willkürlich ändern kann.

Nein, denn in 90% der Fälle hat die Hausregel ja noch weiterhin bestand und sie wird nur in 10% der Fälle geändert. (Wenn der SL die Hausregel regelmäßig ändert, hat man de facto eine neue Hausregel.)

Wenn eine Neuregelung Sinn macht und das so auch von allen Mitspielern gesehen wird, hat es noch nie einer goldenen Regel bedurft.

Wiegesagt, während des klassischen Spieles, fällt es vielen Spielern schwer, "Vorteile für SC" von "Vorteile für Spieler" zu unterscheiden. - Das ist ja auch nicht schlimm, im Gegenteil: Ich versetze mich in die Rolle meines SCs und will das beste für meinen SC. (Was aber nicht das Beste für mich als Spieler ist.)

Während des Spieles versuche ich, das Abenteuer so schnell wie möglich zu beenden, damit ich (mein SC) wieder in das gemütliche Schloss kann und diesen üblen Sumpf hinter mir zu lassen. Ich (also mein SC) hat keine Lust auf dieses blöde Abenteuer.
Die Aufgabe des SLs ist es nun, mir Steine in den Weg zu legen.

Während des Spiels werde ich natürlich über die im Weg liegenden Steine fluchen. - Nach dem Spiel bin ich aber ganz froh, dass ich den Weg nicht problemlos entlanggehen konnte, sondern lauter Steine im Weg lagen. - Ich wäre sehr enttäuscht, wenn der SL meinem Wunsch nachgeben würde, und es mir im Spiel gelingen würde, das AB sofort zu lösen und nach Hause zurückzukehren.

Wenn der SL irgendetwas neues während des Spiels einführt, frage ich mich doch zuerst: "Schadet es mir?" (Und gemeint ist damit eigentlich: "Schadet es meinem SC?" Ob es mir als Spieler schadet, bedenke ich erst vor oder nach dem Spiel. Und das will ich auch gar nicht während des Spieles bedenken.)

[Gawain]

Ehrlich gesagt macht deine Argumentation für mich überhaupt keinen Sinn. Ich habe nie gesagt, dass der Umkehrschluss davon, dass der SL die Regeln nicht nach Gutdünken ändern soll, ist das die Spieler es auch tun.

Des Weiteren Frage ich mich, wie der SL die Regeln beständig mal so und mal so auslegen soll, damit er den unterschiedlichen Spielern gerecht wird. Wie in einem solchen hin und her beständig der richtige Weg für einzelne Spieler gefunden werden soll erschließt sich mir nicht. Der Spielspaß hängt doch bei weitem nicht nur von den Regeln ab, sondern die Regeln bilden ein Grundgerüst auf dem sich, zusammen mit weiteren Annahmen wie das Spiel ablaufen sollte, das Spiel entfalten kann.
Warum nun der Spielspaß flöten gehen soll, wenn sich im Voraus alle darauf einigen sich an die Regeln zu halten, ist mir unklar.

[Eulenspiegel]

Ehrlich gesagt macht deine Argumentation für mich überhaupt keinen Sinn. Ich habe nie gesagt, dass der Umkehrschluss davon, dass der SL die Regeln nicht nach Gutdünken ändern soll, ist das die Spieler es auch tun.

Nein. Du hattest das nicht behauptet. Aber andere Leute hier im Thread meinten, alle sollten die Regeln ändern können.

Aber OK, fangen wir am Anfang an:
Wir haben also ein Regelsystem. Sagen wir, die Gruppe hat nicht blindlings ins Regal gegriffen und sich das erstbeste Regelsystem geschnappt, sondern hat auch ein bißchen Zeit mit Suchen verbracht und sich ein Regelwerk gekauft, dass zu ihrem Spielstil passt.
Aber egal, wie lange sie gesucht haben und egal, wie gut das Regelwerk auch zu ihnen passt: Es gibt immer Situationen, in denen die Regeln nicht optimal sind. (Diese Situationen treten bei einem guten Regelwerk und bei einer sehr homogenen Gruppe selten auf, aber sie treten auf.)
Und hier hat man nun die Wahl suboptimal mit den Original-Regeln weiterzuspielen, zumindest diesen Spielabend noch suboptimal zu spielen und am Ende des Abends evtl. eine Hausregel einführen (für eine Situation, die vielleicht alle 5 Jahre einmal auftaucht) oder man ändert diese Regel ganz spontan im Spiel.

Ich denke, es sollte klar sein, wieso ich die letzte Möglichkeit bevorzuge. (Wieso mit einer suboptimalen Regel spielen, wenn man auch gleich mit einer besseren Regel spielen kann?)
Jetzt gibt es eine Reihe von Möglichkeiten, wie der Prozess der Regeländerung während des Spieles vorgehen kann. Hier mal eine kleine Liste von Möglichkeiten:
- Ein beliebiger Spieler darf jederzeit sagen, dass er jetzt spontan eine beliebige Regel ändert.
- Ein bestimmter Spieler (zum Beispiel der SL) darf sagen, dass er jetzt spontan eine beliebige Regel ändert.
- Ein beliebiger Spieler macht einen Änderungsvorschlag, man geht erstmal outtime und diskutiert ganz demokratisch mit Abstimmung, ob die Regel geändert wird.

Das ist natürlich nur eine kleine Liste der Möglichkeiten. - Es gibt noch zig andere Möglichkeiten, wie man mitten im Spiel die Regeln ändern kann. Und hier habe ich dann im letzten Post geschrieben, weshalb ich dafür bin, dass diese Regeländerung vom SL durchgeführt wird.

Aber zur Frage, wieso man überhaupt eine Regeländerung machen sollte: Wenn man feststellt, dass eine Regel suboptimal ist, dann bringt es nichts, mit dieser suboptimalen Regel bis zum Ende des Spielabends durchzuspielen. Davon hat niemand etwas. Stattdessen ist es besser, sofort Abhilfe zu schaffen.

Des Weiteren Frage ich mich, wie der SL die Regeln beständig mal so und mal so auslegen soll, damit er den unterschiedlichen Spielern gerecht wird. Wie in einem solchen hin und her beständig der richtige Weg für einzelne Spieler gefunden werden soll erschließt sich mir nicht.

Tja, sowas nennt man auch Empathie oder Softskills. - Ich habe nie gesagt, dass es einfach für den SL wird. Aber es ist schaffbar.

Der Spielspaß hängt doch bei weitem nicht nur von den Regeln ab, sondern die Regeln bilden ein Grundgerüst auf dem sich, zusammen mit weiteren Annahmen wie das Spiel ablaufen sollte, das Spiel entfalten kann.

Klar sind die Regeln nur ein Grundgerüst, auf dem sich das eigentliche Spiel entfaltet. - Aber wenn das Grundgerüst bereits brüchig ist, dann kann sich auch das Gebäude/Spiel auf dem Grundgerüst nicht vollständig entfalten.

Falls du mir nicht glaubst: Ändere mal mitten im Spiel die Regeln. (Ob nun mittels goldener Regel oder mittels Abstimmung ist egal.) Du wirst feststellen, dass sich das Spielgefühl gleich dramatisch mitändert. Das ist ein Zeichen dafür, dass das Spiel wesentlich von den Regeln abhängt.

Warum nun der Spielspaß flöten gehen soll, wenn sich im Voraus alle darauf einigen sich an die Regeln zu halten, ist mir unklar.

Du gehst zu extrem daran.
Die Grundregeln haben ein gewisses "Spielspaßniveau". Solange man sich an die Grundregeln hält, bleibt dieses Spielspaßniveau erhalten. Durch Einführung bzw. weglassen der goldenen Regel kann man dieses nun leicht verändern. (In manchen Gruppen verändert sich durch Einführung der goldenen Regel der Spielspaß positiv und in anderen Gruppe verändert er sich eher negativ. - Aber auf alle Fälle führt die goldene Regel zu einer Änderung der Regeln. Und die Änderung der Regeln führt zu einer Änderung des Spielspaßes. - Ob diese nun positiver oder negativer Natur ist, hängt von der jeweiligen Gruppe und der speziellen Regeländerung ab.)

[Gawain]

Ich glaube, wir reden zum Teil einfach aneinander vorbei.
Wenn eine Regel Mist ist, sollte sie geändert werden, meiner Meinung nach als Entscheidung der Gruppe und nicht in SL-Autonomie . Es sollte eine neue Regel erstellt werden, die das gewünschte Ergebnis besser erzielt. Wenn die Unstimmigkeiten der gegebenen Regel nur klein sind, kann man auch einfach mit einem Schulterzucken weitermachen. Hier greift dann der Kompromiss den alle eingegangen sind.
Die goldene Regel fällt mir aber im Wesentlichen dann negativ auf, wenn der SL sie benutzt um einen bestimmten Ausgang zu erzwingen und auf solche Fälle beziehe ich mich, wenn ich sage, dass der SL nicht mal ebenso situativ die Regeln ändern bzw. mal für ein paar Minuten außer Kraft setzen sollte.

Empathie und Soft Skill äußert sich mMn so, dass der SL Situationen entsprechend der Vorlieben der Spieler und der Fähigkeiten der Charaktere gestaltet. Hier ergibt sich im Idealfall von vorneherein, dass die Regeln dort entscheidend werden, wo sie auch passen.
Diesselbe Regel bei Spieler A auf eine Weise und zehn Minuten später bei Spieler B auf eine andere Weise zu nutzen, erschließt sich mir weiterhin nicht als sinnvoll. Hat auch nichts mit einfach oder sonstwas zu tun.

Ich habe nie angezweifelt, dass Regeln das Spielgefühl wesentlich bestimmen. Ich habe sogar genau das geschrieben. Daher soll sich eine Gruppe ja möglichst ein passendes System suchen. Ich habe nur geschrieben, dass die REgeln nicht alleine den Spielspaß bestimmten und das daher auch ein Regelwerk, bei dem alle den Kompromiss eingehen, dass ihnen mal dieser und mal jener Teil nicht so gut gefällt, sehr wohl Spaß macht, wenn man sich an die Regeln hält.

Ich ging dort extrem heran, weil meine Lesart der widersprechenden Posts genauso dieses Extrem suggeriert hat. Wenn ich das  falsch gelesen habe, dann macht das auch die extreme Erwiderung unnötig.
Also nochmal:
Wie ich schon vorher schrieb, für mich (eigene Erfahrung etc.) führt die goldene Regel, im Sinne einer Regelgestaltungsmacht, die alleine beim SL liegt, nicht zu mehr Spielspaß. Das GEgenteil ist der Fall. Wenn alle sich an ein gemeinsames Regelwerk halten und unschlüssige Regeln gemeinsam ändern, dann fördert das meinen Spaß am Spiel. Ich will mitnichten behaupten, dass dies für alle Spieler und für alle Gruppen gilt. Ich behaupte, aber das es für mich gilt.