Thema: Warum schummeln Spieler?

[Eulenspiegel]

Und was machst Du bei Brettspielen, bei denen man gemeinsam gegen das Spiel spielt wie zum Beispiel Arkham Horror?

1) Die erste Frage, die ich mir stelle ist: Ändert der Spieler die Regeln so, dass sie ihm zum Vorteil gereichen? Wenn ja, siehe Punkt 2.
Ändert er die Regeln so, dass er eine deterministische Regel in eine Zufallsregel überführt oder eine Zufallsregel in eine deterministische Regel überführt? Wenn ja, habe ich kein Problem damit, solange dadurch kein relevante Vor- oder Nachteil wird. (Es gibt zum Beispiel die Zufalls-Regel: "Bei einer 4+ treffe ich den Gegner." Diese kann man problemlos in die deterministische Regel: "Bei mehreren Schüssen auf einen Gegner trifft jeder zweite Schuss." überführen.)

2) Ich kenne Arkham Horror nicht.
Aber hier muss man die Einflussphären betrachten:
Ändert der Spieler die Regeln nur in einem Bereich, die seine eigene Einflussphäre betreffen, dann ist das in Ordnung. (Wenn der Spieler zum Beispiel die alleinige Kontrolle über eine einzelne Figur hat, dann kann er die Stats dieser Figur verändern, ohne dass mich das stört.)
Ändert der Spieler aber regeln, so dass dadurch auch die gemeinsame Einflussphäre verändert wird, so halte ich das für falsch. (Beispielsweise liegt ein Ausrüstungsgegenstand rum, den theoretisch jeder Spieler nehmen kann. Wenn der Spieler jetzt so die regeln ändert, dass sein Char dieses Ausrüstunsgteil bekommt, dann ist das falsch, da er hier in die gemeinsam Einflussphäre eingegriffen hat. Anderes Beispiel: Wenn es Chars gibt, die von mehreren Spielern gesteuert werden können, dann kann dieser Char regelwidrig nur dann verändert werden, wenn alle Spieler, die eine Mitkontrolle über diesen Char haben, damit einverstanden sind.)

3) Man muss darauf achten, dass alle Spieler ungefähr die gleiche Menge an Spotlight haben. - Wenn ein Spieler durch Schummeln den Großteil der Spotlight auf sich zieht und den anderen Spielern die Spotlight wegnimmt, dann ist das ebenfalls als Eingriff in die Einflussphäre der anderen Spieler zu werten.

Warum würfelt ihr überhaupt? Wofür braucht ihr das?

Wir müssen nicht würfeln. Wir kommen auch super ohne Würfellei aus.
Ein schönes Beispiel für eine würfellose RPG-Szene von Settembrini findet sich übrigens hier.
Die Herausforderung ist, in das Logbuch von Trader Joes Schiff zu schauen.

Klar könnte man am Ende die Szene noch mit einem Würfelwurf abschließen können. - Aber ob ich den Würfelwurf nun mache oder nicht, ändert doch nichts an der Qualität der Herausforderung. Ich als Spieler leiste ja nicht mehr, nur weil ich anschließen deinen Wurf mache und dieser Wurf ge- bzw misslingt.

Und woher kommt die Herausforderung, wenn die Würfel unwichtig sind und damit der Unsicherheitsfaktor aus dem Spiel verschwindet und welche Rolle spielen die Werte?

Die Herausforderung ist im Prinzip die gleiche wie beim Schach.

Oder lies dir mal hier im Forum einige Foren-RPGs durch. - Ich meine jetzt nicht die "Wir haben uns alle lieb"-RPGs, wo die Chars nur in der Kneipe sitzen oder ansonsten nur alltägliches Zeug erleben.
Ich meine die Sorte von Foren-RPGs, wo es einen SL gibt, der einen spannenden Plot hat und die Spieler versuchen müssen, den Plot zu finden. (Wo die Chars also selber beschreiben, was sie tun, anstatt sich auf ihr Würfelglück zu verlassen.)

Vor allem Detektiv-Abenteuer und Politische Intrigen gehen wunderbar ohne Würfellei. Aber auch, wenn es darum geht, einen Hinterhalt zu legen oder sich zu überlegen, wie man in der Wildnis überleben kann, braucht man keine Würfel.
Oder Mystery-Abenteuer, indem man versucht herauszufinden, was es mit der komischen ... auf sich hat, können sehr spannend sein, wenn die Spieler selber Überlegungen asntellen, anstatt sie auf Klugheit würfeln zu lassen.
Und auch bei Horror-Abenteuern wie zum Beispiel Cthulhu habe ich die Erfahrung gemacht, dass es die Immersion ungemein fördert, wenn man die Spieler nicht würfeln lässt, sondern per SL-Willkür entscheidet, ob die Aktion der Spieler gelingt oder nicht. (Dabei folgt man nicht unbedingt einem Railroading Plan, sondern geht von der Plausibilität der Handlung, dem Beruf des SCs oder die Coolness der Idee aus.)

Aber ganz wichtig: Ich verbiete niemanden zu würfeln: Jeder Spieler darf frei entscheiden, ob er würfelt oder nicht.

Schlechte Konsequenzen zu tragen ist ja eigentlich ein viel größerer Spielspaß (weil größere Herausforderung), als ein glückliches (und dadurch meistens langweiliges) Ergebnis herbeizuschummeln.

Aber was ist, wenn du ein glückliches (und dadurch langweiliges) Ergebnis erwürfelt hast? Wäre es dann nicht spannender zu Schummeln und den Wurf als misslungen zu deklarieren?

Weil du selber weißt ja, ob es in diesem Augenblick spannender ist, die Aktion zu schaffen oder nicht zu schaffen.
Der Würfel weiß das nicht.

Bei mehreren Proben wird der mit den besseren Werten auch den größeren Erfolg haben.

Nein. - Er wird nur die größere Wahrscheinlichkeit auf mehr Erfolg haben. - Das besagt aber nicht, dass er automatisch mehr Erfolg hat.

[Joerg.D]

Schau einfach mal im Duden nach, was das Wort bedeutet, sonst macht das keinen Sinn darüber zu reden.

Was soll mir der Duden bringen, wenn es um einen sozialen Prozess geht? Mag sein, das dieses wunderbare Werk dir da Halt und Stütze in schweren Zeiten gibt. Ich verlasse mich bei Rollenspielern lieber auf gesunden Menschenverstand und Einfühlungsvermögen.

Die Frage, warum Spieler schummeln wird man nicht im Duden beantwortet bekommen. Dafür sind die Gründe zu individuell.

Es geht hier nicht um die Norm, die irgendjemand festlegt um eine einheitliche und im Gemeinwesen verbindliche Rechtsform zu schaffen. Es geht hier um Menschen.

[6]

Die Herausforderung ist im Prinzip die gleiche wie beim Schach.

Und die Herausforderung mit Würfel ist entsprechend zu vergleichen mit Axis&Allies. Da ist es entscheidend die Würfe zu machen, die die höchste Gewinnquote haben. Ich geh sogar so weit, das dann mit Online-Poker zu vergleichen. Der Einsatz muss immer den Gewinnchancen angepasst werden.

Aber was ist, wenn du ein glückliches (und dadurch langweiliges) Ergebnis erwürfelt hast? Wäre es dann nicht spannender zu Schummeln und den Wurf als misslungen zu deklarieren?

Weil du selber weißt ja, ob es in diesem Augenblick spannender ist, die Aktion zu schaffen oder nicht zu schaffen.
Der Würfel weiß das nicht.

Auf der anderen Seite hast Du die Würfelergebnisse, die die Ereignisse in ungeahnte und überaus spannende Richtungen drehen. Ich behaupte also, dass weder der SL noch der Spieler immer wissen was in diesem Augenblick die spannendeste oder befriedigendeste Lösung ist. Es geht dabei nicht immer nur um den quantitativen Erfolg, sondern vor allem um dessen Qualität, die teilweise als SL garnicht einschätzbar ist.

[1of3]

Ich habe heute geschummelt. Mit voller Absicht.

Warum habe ich das getan? Es tauchte plötzlich eine Regel auf, von der ich noch nie gehört hatte und die ich irsinnig bescheuert fand. Also konnte eine meiner Charakterfähigkeiten spontan ein bischen mehr als sie eigentlich können sollte.

[Eulenspiegel]

Wenn ich schlechte Konsequenzen haben möchte, dann brauche ich nicht zu Schummeln. Das kann man ganz regelgerecht haben, indem man 'doof' spielt.

Also ich habe bisher noch keine Spieler erlebt, die absichtlich doof spielen.

Und nein: Trennung von Spieler- und Charakterwissen würde ich jetzt nicht als doofes Spiel bezeichnen, sondern als Teil der Herausforderung, die es zu begegnen gilt.
Doof, wäre es eher, wenn der SC plötzlich ingame Wissen, dass er eigentlich haben müsste missachtet, um in eine brenzlige Situation zu gelangen.

Vielleicht hast Du ja aber Recht und manche Spieler schummeln auch, um sich in eine schlechtere Situation zu bringen, weil sie das spaßiger finden. In dem Moment handeln sie doch auch egoistisch - genau so wie ich gesagt habe.

Diesen teil deiner Aussage habe ich auch nicht in Abrede gestellt.

Aber du hattest gesagt, dass man sich durch Schummeln Spielspaß nimmt. - Und das stimmt eben nicht. In dem Augenblick, wo man würfelt, gibt es zwei mögliche Ausgänge: Ein Ausgang, der mehr Spielspaß bietet und ein Ausgang, der weniger Spielspaß bietet.
Wenn man jetzt die Würfel entscheiden lässt, werden sie wohl in 50% der Fälle den Ausgang wählen, der mehr Spielspaß bietet und in 50% der Fälle den Ausgang wählen, der weniger Spielspaß bietet.
Wenn ich jetzt aber selber wähle, dann wähle ich immer den Ausgang, der mehr Spielspaß bietet und nie den Ausgang, der weniger Spielspaß bietet.

Ich habe aber noch nie eine Spielsituation erlebt wo das so war, Du bemühst hier also reichlich hypotetische Argumente.

Nein. Du hast behauptet, dass man mehr Spielspaß hat, wenn die Probe misslingt.
Wenn wir weiterhin annehmen, dass man schummelt , um mehr Spielspaß zu bekommen, folgt daraus: "Man schummelt so, dass die Probe misslingt."

Da, wie du selber eingesehen hast die Schlussfolgerung falsch ist, folgt aus der Kontraposition eine de beiden Annahmen falsch sind. Also:
Entweder "Man hat mehr Spielspaß, wenn die Probe misslingt." ist falsch oder "Man schummelt, um mehr Spielspaß zu bekommen." ist falsch.
Welcher dieser beiden Aussagen falsch ist, überlasse ich dir.

Und die Herausforderung mit Würfel ist entsprechend zu vergleichen mit Axis&Allies. Da ist es entscheidend die Würfe zu machen, die die höchste Gewinnquote haben.

OK, wenn das wirklich die Herausforderung ist, dann kann ich das nachvollziehen. (Nicht, dass mir Axis&Allies Spaß macht. - Aber ich kann nachvollziehen, wies es anderen Leuten Spaß macht.)

Aber bei Co-Sims habe ich wirklich schon Leute gesehen, die sich mehrere Möglichkeiten angeschaut haben und dann durchgegangen sind, wo der höchste Erwartungswert liegt.

Beim RPG habe ich das noch nie erlebt: "Wenn ich einen Dietrich benutze, habe ich eine Wahrscheinlichkeit von 80%, in den Turm zu kommen. Allerdings muss ich anschließend eine Schleichen-Probe +30 schaffen. - Wenn ich dagegen über die Mauer kletter, muss mir zwar eine Klettern-Probe gelingen, die mir aufgrund der Wetterverhältnisse nur zu 25% gelingt. - Dafür muss ich nur eine Schleichen-Probe -40 würfeln. - Und wenn ich auf ein Gewitter warte, dann kann ich ganz auf meine Schleichen-Probe verzichten. Allerdings würde sich meine Klettern-Probe um weitere 10% erschweren."

Solche Wahrscheinlcihkeitstechnischen Überlegungen habe ich beim RPG noch nie erlebt. - Dort ist es meistens ein: "Du bist doch Dieb. - Versuche doch heimlich die Tür zu öffnen und durchzuschleichen." - "Ja, in Schleichen und Schlösser knacken bin ich ganz gut. - Ich versuch's."

Und wenn man innerhalb der Gruppe diskutiert, ob es sicherer ist, das Türschloss zu knacken oder über die Mauer zu klettern, dann schaut man nicht auf die Wahrscheinlichkeiten, sondern beredet allgemein die Situation außerhalb. Der konkrete Wert, ob man jetzt in Klettern etwas besser oder schlechter als in Schlösser knacken ist, spielt keinerlei Rolle. (Zumindest in den Rollenspielgruppen, die ich bisher erlebt habe.)

Daher fällt die Wahrscheinlichkeitstheoretische Betrachtung beim RPG weg.

Auf der anderen Seite hast Du die Würfelergebnisse, die die Ereignisse in ungeahnte und überaus spannende Richtungen drehen.

Klar. Wenn das Würfelergebnis die Ereignisse in eine spannende Richtung drehen, muss ich nicht an den Würfeln drehen, sondern akzeptiere das Ergebnis.
Aber was ist, wenn die Würfel das Ereignis in eine langweilige Richtung drehen? Sollte man dann nicht an den Würfel drehen, damit die Ereignisse interessanter werden?

Und Lust but not least: Sollte man diese Entscheidung nicht dem Spieler des Chars überlassen? Schließlich weiß dieser selber am besten, was für seinen Char ein interessantes Ereignis ist.

[Blizzard]

Tja Leute,
was mir hier so ein bisschen fehlt ist die Toleranz gegenüber anderen Spielstilen.

Ganz im Ernst, einige Leute hier tun so, als wenn ein anderer Stil zu spielen ein Verbrechen ist und das finde ich reichlich arm.

Es gibt in jeder Runde diverse Ansichten, wie man am besten spielen sollte. Bei einigen mag es das absolute Festhalten an Regeln und Würfelwürfen sein, bei anderen legt man mehr Wert auf eine gute Geschichte die erzählt wird.

Das alles sind persönliche Geschmäcker und die Runde wird sich schon auf einen Konsens einigen. Das scheinen hier viele zu vergessen.

Das scheint mir leider auch so zu sein.
Diesbezüglich: Der Free-Form-Spielstil von Eulenspiegel hat sicherlich genauo seine Daseinsberechtigung wie der eher Oldschoolige von Georgios. Ich mach das bei mir i.d.R. vom System abhängig; Warhammer leite ich eher oldschoolig und 7teSee eher freeformig. Ich sage jetzt aber nicht, dass der Freeform-Spielstil Müll ist, genau so wenig wie dies von einem eher oldschooligen Spielstil behaupten würde. Nur weil mir der eine Spielstil nicht gefällt muss der andere automatisch schlecht sein. Aber darum geht es hier ja auch überhaupt nicht!
Nachdem der Thread anfangs schön sachlich blieb, ist er leider zu einem Vgl. von verschiedenen Spielstilen abgedriftet...und daher möchte ich doch darum bitten, wieder etwas mehr on topic zu bleiben. Danke.

Evtl. habe aber auch ich den Fehler gemacht, die Ausgangsfrage allgemein zu halten, da sich das Schummeln des betreffenden Spielers ja auf die Manipulation der Würfel bzw. des Wurfergebnisses bezog. Interessant hierbei wäre nun-um den Thread weiterzuspinnen aber trotzdem nicht ins Off Topic abzudriften- die Frage, ob Spieler bei Würfellosen Systemen auch schummeln (können), oder ob es in solchen Systemen gar nicht erst möglich ist?

[Blizzard]

In meinen Runden sagt mein Gruppenvertrag aus:
Wenn es unwichtig ist schummel, wenn es wichtig ist, lass dich nicht erwischen.
Wenn es mir wichtig ist, werde ich schon darauf achten, was der Spieler würfelt.

Das dürfte wohl auch für meine Runden gelten.

Genau wie Blizzard. Dem war es wohl auch reichlich lax, ob oder wie der Spieler es schafft. Sonst hätte er dem Ereignis wohl mehr Aufmerksamkeit gegönnt.

Vermutlich schon(Gilt für den letzten Satz des Zitats wohlgemerkt!).

Er war bloß verblüfft das der Spieler es zugegeben hat, was in meinen Augen zeigt das der Spieler ihm vertraut und Blizzard seinen Job gut macht. Nun hat Blizzard zwei Möglichkeiten:
a) Er kontrolliert in Zukunft alles und ermahnt den Spieler aufs schärfste.
b) Er überlegt sich in Zukunft ob er solche Sachen nicht einfach mit einem das Gelingt dir abnickt und sich so Zeit für andere Sachen schafft.

Ist also eine Frage, in welche Richtung er sich entwickelt, oder entwickeln will.

Ich war in der Tat verblüfft.
Und was die Weiterentwicklung anbelangt...da halte ich es wie Präsident Schwarzenegger aus dem Simpsons-Film:"I'll take Number c!"
Nee, Scherz beiseite: Es wird recht stark in Richtung b) gehen, denn wie zuvor auch schon schrieb lege ich keinen grossen Wert darauf, irgendwann von meinen Mitspielern als "Schäuble-SL" abgestempelt zu werden. Aber das nur so nebenbei-genug off topic.

[Eulenspiegel]

@ Blizzard
Ja, man kann auch in einem würfellosen Spiel schummeln: Wenn vom Regelwerk zum Beispiel vorgeschrieben wird, dass man eine Inventarliste für seinen Charakter führen muss, dann kann man hier schummeln, indem der SC sagt, dass er Gegenstände bei sich hat, die er in Wirklichkeit gar nicht hat.

Oder ein Spieler liest heimlich das AB, das der SL leitet.

[Silent]

Man mag es mir verzeihen, wenn ich nur den Eingangspost kommentiere. Ich hab den kompletten Thread hinter mir, kann aber dazu nur Schmunzeln


Wenn ich leite, dann gilt folgendes.
Wenn ich von den Spielern eine Probe verlange, dann will ich nur ein Ergebnis hören. Ob dieses Ergebniss verfälscht wurde, ist mir schlicht egal.

Nur wenn ein Spieler auf die Idee kommt, gegen einen anderes Spieler ins Rennen zu ziehen, dann wird ganz genau aufgepasst.


Meine Runde ist damit gänzlich zufrieden und selbst meine "Schummler" haben irgendwann mal den Spass am "schummeln" verloren...

[Preacher]

Ich halte es da mit Jörg.

@Settembrini:
Inwiefern?

[Settembrini]

Beim RPG habe ich das noch nie erlebt: "Wenn ich einen Dietrich benutze, habe ich eine Wahrscheinlichkeit von 80%, in den Turm zu kommen. Allerdings muss ich anschließend eine Schleichen-Probe +30 schaffen. - Wenn ich dagegen über die Mauer kletter, muss mir zwar eine Klettern-Probe gelingen, die mir aufgrund der Wetterverhältnisse nur zu 25% gelingt. - Dafür muss ich nur eine Schleichen-Probe -40 würfeln. - Und wenn ich auf ein Gewitter warte, dann kann ich ganz auf meine Schleichen-Probe verzichten. Allerdings würde sich meine Klettern-Probe um weitere 10% erschweren."

Das ist z.B. eine Form des Powergaming. Und es ist ja wohl offenkundig, daß das ziemlich witzlos ist, wenn irgendeiner der Beteiligten schummelt.
Deswegen schließen sich Powergaming und Schummeln aus.

Im übrigen solltest du dich wundern, daß du das noch nie erlebt hast. Mir scheint, daß bei euch dann alles zu einfach ist, aber ich muß ja auch nicht mit euch spielen...

Schöner und besser natürlich, wenn man nicht nur Boni sammelt, sondern das ganze auf hoher intellektueller Ebene macht. Aber das Prinzip ist das gleiche: problemlösendes Denken.
Dafür muß das Problem eben ungemogelt bleiben, ebenso wie nicht auf einmal die Problemlösungsstrategien verändert werden sollten. Dann war nämlich die Planungsphase umsonst.

Und der Bonisammler, der Powergamer wird ja total verarscht, wenn seine Regelwühlerei und Charakterpflegestunden durch Schummeln entwertet werden.

"Mächtig sein wollen, ohne dafür etwas zu leisten" nennt man Munchkin(ism). hat mit Powergaming nichts zu tun.

[Preacher]

"Mächtig sein wollen, ohne dafür etwas zu leisten" nennt man Munchkin(ism). hat mit Powergaming nichts zu tun.

Ach so, das meinstest Du.
Ok, das ist klar. Ob es tatsächlich das Gegenteil ist, darüber kann man wohl streiten, das sind aber Feinheiten.

Aber der Begriff "Powergamer" wird vielerorts mit "Munchkin" gleichgesetzt. Da schlägt noch die DSA-Terminologie durch, schätze ich.

[6]

Also ich habe bisher noch keine Spieler erlebt, die absichtlich doof spielen.

Und nein: Trennung von Spieler- und Charakterwissen würde ich jetzt nicht als doofes Spiel bezeichnen, sondern als Teil der Herausforderung, die es zu begegnen gilt.
Doof, wäre es eher, wenn der SC plötzlich ingame Wissen, dass er eigentlich haben müsste missachtet, um in eine brenzlige Situation zu gelangen.

*Hand heb* Hier!
Ich habe schon häufiger meine Charaktere trotz besseren Wissens meines Charakters in brenzlige Situationen geschickt. Wenn ich in einer Immersionsrunde spiele und damit für mich die Geschichte interessanter wird, dann mache ich sowas gerne. Normalerweise werden dadurch allerdings keine anderen Charaktere beeinträchtigt. Eher im Gegenteil.

Aber bei Co-Sims habe ich wirklich schon Leute gesehen, die sich mehrere Möglichkeiten angeschaut haben und dann durchgegangen sind, wo der höchste Erwartungswert liegt.

Nicht nur in Co-Sims. Dieses Vorgehen wird sehr gerne von sogenannten Vielspielern in strategischeren Spielen gemacht.

Beim RPG habe ich das noch nie erlebt: "Wenn ich einen Dietrich benutze, habe ich eine Wahrscheinlichkeit von 80%, in den Turm zu kommen. Allerdings muss ich anschließend eine Schleichen-Probe +30 schaffen.

Nimm den Kampf. Da wird es Dir eher verständlich. Bei D&D (z.B.) benutzen wir Battlemaps. Da wird gerne mal genau durchgerechnet (wie Du es von Co-Sims kennst) wie die einzelnen Züge der Charaktere auszusehen haben. Das geht fast so weit, dass es gewisse Kampf"eröffnungen" gibt.

Aber selbst ganze Runs werden mit den Stärken der Charaktere durchgeplant (z.B. bei Shadowrun), damit die Gewinnchancen die Optimalsten sind.

Solche Wahrscheinlcihkeitstechnischen Überlegungen habe ich beim RPG noch nie erlebt. - Dort ist es meistens ein: "Du bist doch Dieb. - Versuche doch heimlich die Tür zu öffnen und durchzuschleichen." - "Ja, in Schleichen und Schlösser knacken bin ich ganz gut. - Ich versuch's."

Sogar da habe ich eine Gruppe die vorher abwägt, ob und wie der Dieb eine Tür öffnen soll oder besser der Krieger.

Und wenn man innerhalb der Gruppe diskutiert, ob es sicherer ist, das Türschloss zu knacken oder über die Mauer zu klettern, dann schaut man nicht auf die Wahrscheinlichkeiten, sondern beredet allgemein die Situation außerhalb. Der konkrete Wert, ob man jetzt in Klettern etwas besser oder schlechter als in Schlösser knacken ist, spielt keinerlei Rolle. (Zumindest in den Rollenspielgruppen, die ich bisher erlebt habe.)
Daher fällt die Wahrscheinlichkeitstheoretische Betrachtung beim RPG weg.

Sorry, aber nein. Das ist EINE Art des Rollenspiels. Solche Probleme werden durchaus auch off Character diskutiert. Solche Off-character.Diskussionen habe ich schon sehr häufig erlebt. Mich wundert, dass Du das überhaupt nicht kennst.

Und jetzt zum anderen Thema:

Klar. Wenn das Würfelergebnis die Ereignisse in eine spannende Richtung drehen, muss ich nicht an den Würfeln drehen, sondern akzeptiere das Ergebnis.
Aber was ist, wenn die Würfel das Ereignis in eine langweilige Richtung drehen? Sollte man dann nicht an den Würfel drehen, damit die Ereignisse interessanter werden?

Nein, wenn Du ich sag mal "herausforderungsorientiert" spielst. Du zerstörst sonst den Spielern die Herausforderung. Das ist dann etwa so, als würdest Du unendlich viel Leben bei einem Computerspiel hast. Das wird dann langweilig.
Ja, wenn Du "geschichtsorientiert" spielst. Je besser die Geschichte, desto besser. Allerdings stellt sich dann die Frage, ob an der entsprechenden Stelle überhaupt gewürfelt wird. Der Würfel ist da eigentlich nur dafür da, um Entscheidungen zu treffen, die die Spieler und der uU vorhandene SL nicht selber treffen wollen oder können.
Ja, wenn Du besonders auf Immersion stehst. Allerdings sollte das dann am besten niemand der anderen Spieler oder des SLs mitbekommen. Sonst könntest Du die Immersion der Mitspieler stören.

Und Lust but not least: Sollte man diese Entscheidung nicht dem Spieler des Chars überlassen? Schließlich weiß dieser selber am besten, was für seinen Char ein interessantes Ereignis ist.

Ja und nein.
Wenn wir die Herausforderungspieler mal aussen vor lassen, dann kann ein Immersionsspieler nicht immer wissen, was der SL geplant hat. Ergo kann der Spieler auch nicht die mittel- und langfristigen Konsequenzen seiner Entscheidung abschätzen. Abgesehen davon haben viele Entscheidungen direkten oder indirekten Einfluss auf die anderen Spieler.

[Boba Fett]

Beim RPG habe ich das noch nie erlebt: "Wenn ich einen Dietrich benutze, habe ich eine Wahrscheinlichkeit von 80%, in den Turm zu kommen. Allerdings muss ich anschließend eine Schleichen-Probe +30 schaffen. - Wenn ich dagegen über die Mauer kletter, muss mir zwar eine Klettern-Probe gelingen, die mir aufgrund der Wetterverhältnisse nur zu 25% gelingt. - Dafür muss ich nur eine Schleichen-Probe -40 würfeln. - Und wenn ich auf ein Gewitter warte, dann kann ich ganz auf meine Schleichen-Probe verzichten. Allerdings würde sich meine Klettern-Probe um weitere 10% erschweren."

Nehmen wir das Übertriebene mal raus, dann muss ich sagen:
Setz Dich mal in meine Runde...

@Settembrini: Full ack!

[Lord Verminaard]

Da schlägt noch die DSA-Terminologie durch, schätze ich.

  Oh Mann. Oh Mannomannomann.

[Blizzard]

@ Blizzard
Ja, man kann auch in einem würfellosen Spiel schummeln: Wenn vom Regelwerk zum Beispiel vorgeschrieben wird, dass man eine Inventarliste für seinen Charakter führen muss, dann kann man hier schummeln, indem der SC sagt, dass er Gegenstände bei sich hat, die er in Wirklichkeit gar nicht hat.

Oder ein Spieler liest heimlich das AB, das der SL leitet.

Das sind doch aber Schummeleien, die bei würfelbasiertem Rollenspiel ebenfalls sehr gut vorkommen können.

Man mag es mir verzeihen, wenn ich nur den Eingangspost kommentiere.

Da gibt es nichts zu verzeihen, da muss man wohl eher danke sagen, dass du nur das tust.

Aber der Begriff "Powergamer" wird vielerorts mit "Munchkin" gleichgesetzt. Da schlägt noch die DSA-Terminologie durch, schätze ich.

You made my day!

[JS]

Ich verlasse mich bei Rollenspielern lieber auf gesunden Menschenverstand und Einfühlungsvermögen.
Es geht hier nicht um die Norm, die irgendjemand festlegt um eine einheitliche und im Gemeinwesen verbindliche Rechtsform zu schaffen. Es geht hier um Menschen.

Der gesunde Menschenverstand ist so ein weites Feld, auf das sich sogar schon die Typen beriefen, die sich in gewissen Einrichtungen für Napoleon hielten. Und wenn man SL und Mitspieler, die sich an den vereinbarten Spielstil halten und es gar nicht schätzen, wenn ein Betrüger ihnen dauernd Spannung und Spaß zerstört (auch ohne Schokolade), in die Nähe der Intoleranz rückt, dann weiß ich nicht so recht, wie ich "gesund" in dieser Phrase nun zu deuten habe.
"Es geht hier um Menschen" ist ebenso ein totaler (und beliebter Kuschel-)Allgemeinplatz, der rein gar nichts aussagt. Auch bei denen, die Normengerüste festlegen und bei denen, die sich dann daran halten, geht es um Menschen.

[Etelka]

Hallo ihr,

also ich kann sagen, warum ich in Rollenspielen, und nur in Rollenspielen, schon geschummelt habe. Und zwar, weil ich eine bestimmte Vorstellung von meinen Charakter habe. Damals*, es ist schon gut 7 Jahre her, hab ich eine Kampfpriesterin bei D&D gespielt. Die konnte wirklich was und war eine toughe Frau. Und ich würfelte nur Mist, mein Char war der Clown der Truppe, weil sie nur dumm rumhampelte, und es sogar soweit ging, dass sie ihre Mitkämpfer verletzte, weil die Würfe wirklich einfach so grottig waren, und dann noch mal Pech, beim Auswürfeln, wen es trifft. Eine Session hab ich das konsequent mitgemacht, und die nächste zur Hälfte und dann hatte ich die Faxen dick.  Dauernd nur auf die Fr.... zu kriegen, und dabei nur unfähig dazustehen, machte mir einfach keinen Spass.

Und ich hab den Würfeln ehrlich mit Liebesentzug und dem Toilettengang gedroht,  und ich hab natürlich auch gewechselt. Hatte damals alles nichts gebracht. 

Zum Glück sind die Spielsysteme insofern deutlich besser geworden und für missglückte Würfe gibt es Bennies, Fortunepoints, Karma usw. 
Wenn man aber in einer Gruppe spielt, wo solche Systeme noch keinen Einzug gehalten haben, kann ich auch gut verstehen, wenn man dann ab und zu mal das Ergebnis Charakterkonform abändert. Mich hat das damals schon megamässig angenervt, wenn meine Forscherin in Wissensfragen schlechter abgeschnitten hat, als der reine Krieger, und das nicht nur einmal, sonder immer wieder, und vor allem immer dann, wenn´s wichtig wurde. 

Als Kontrapunkt zum Schummeln kann ich sagen, dass mich aus dem gleichen Grund, es auch stört, wenn da einer am Tisch sitzt, bei dem alles _immer_ klappt, sogar wenn´s nicht gemogelt oder gezinkt ist.

@Flossy: Also, ich spiel zwar fast zu 99% regelkonform, also eben ohne zu Schummeln, maximal wiederhol ich noch mal einen Wurf, wenn der eine schlecht war, und der Spielleiter dann sehr lange brauchte, um wieder zu meiner Aktion zu kommen, dennoch kann ich Dir sagen, warum ich würfeln würde, obwohl ich meine Würfelgebnisse auch mal ignorieren würde. Und zwar
1. um mich inspirieren zu lassen
2. tatsächlich will ich auch nur beim Geschichtenerzählen nicht immer, dass alles super klappt, und lasse es dann auf den Zufall ankommen und entscheide mich dann der besseren Dramaturgie entsprechend

Und insofern kann ich nur Jörg D. recht geben. Ist doch entscheidend, wie´s die Gruppe sieht.

Liebe Grüße

Etelka


* (ich schummel wirklich sehr selten, weil mir dann die Spannung auf Dauer verloren geht)

[Feuersänger]

Ich hab jetzt ehrlich gesagt alles, was seit Mitternacht dazugekommen ist, nicht mehr durchgelesen, ist mir zuviel sums und hickhack.

Zur Sache mit Würfeln oder nicht, passende oder unpassende Ergebnisse:
Beim Würfeln geht es zwar auch, aber nicht nur ums Spannungselement.
Mindestens genauso wichtig ist die Legitimation des Resultats. Wenn man einfach sagt "Ich schaffe das, weil ich das schaffen will", ist da irgendwie keine Luft drin. Herausforderungen haben so eigentlich keinen Reiz, weil das Schaffen ja nur eine Frage des Beschlusses ist. Der Erfolg ist wertlos, weil er so leicht zu eringen ist, wie einem Baby den Lutscher wegzunehmen.
Durch den erfolgreichen Wurf hingegen kann man eine Zahl vorweisen, mit der man sich und den anderen zeigen kann: seht, ich habe die Probe geschafft, ich habe den Erfolg verdient.

Darum passt also auch würfeln und schummeln insofern zusammen: man legitimiert den Erfolg zwar nicht sich selbst, aber den Anderen gegenüber, die ja die Mogelei nicht bemerken (sollen).
Ist doch im Reallife das gleiche: in vielen Staaten gibt es regelmäßig Wahlen, obwohl das Ergebnis sowieso manipuliert wird -- wieso also überhaupt Wahlen veranstalten? Antwort: um den Anschein der Legitimation zu geben.

[Joe Dizzy]

Genau!!! Bei Rollenspielen kommt man auch ohne Würfeln aus.

Du siehst das ganze zu binär. Es gibt nicht nur "yahtzee"-artiges Würfeln und Würfellos bei einem Rollenspiel. Alle herkömmlichen Rollenspiele und viele der Indie-Rollenspiele benutzen Würfel oder vergleichbare Zufallsmethoden als einen Bestandteil von vielen in ihrem Spiel. Als gleichwertiges Element zu den Beschreibungen des SLs oder der Spieler. Das gehört zum Spielgefühl der Spiele dazu.

Ich verstehe irgendwie deine Argumentation nicht: Ich sage, dass man beim Rollenspiel nicht würfeln muss, um Spaß zu haben und Herausforderungen zu erleben, und du widersprichst mir, indem du sagst, dass Rollenspiel nicht nur aus würfeln besteht.

Wenn ich deinen Standpunkt richtig verstanden habe, dann sagst du Würfeln ist nicht der Grund weshalb Rollenspiele Spaß machen; darum kann man Würfeln ignorieren und trotzdem Spaß beim Rollenspielen haben.

Ich sage Würfel (oder ihr Äquivalent) sind ein notwendiger aber nicht alleiniger Bestandteil von herkömmlichen Rollenspielen wie Warhammer oder Deadlands; darum beraubt man sich des Spielerlebnisses wenn man sie nicht benutzt.

Wieso ist das der Idealfall?
Was spricht dagegen, nur zwei dieser drei Elemente zu nutzen?

Das ist wie beim Schach. Im Idealfall hält man sich an die Regeln.
Oder beim Musik machen. Im Idealfall spielt man nach vereinbarten Tonleitern.

Nein, dass man die Geschichte als lebendig wahrnimmt, liegt an der starken Immersion, die man mit dem Protagonisten der Handlung hat. Bei einem Roman oder Film, sage ich nur: "Der Protagonist hat ... getan." Bei einem RPG sage ich jedoch: "Ich habe ... getan."

Willst du mir allen Ernstes erzählen, dass der Pronomenwechsel das besondere an einem Rollenspiel ist?

Zumal du mein Argument anscheindend falsch verstanden hast. Mit einer "lebendigen" Geschichte meinte ich eine Geschichte, die eine Eigendynamik besitzt und sich zum Teil unabhängig der Vorlieben der Spieler weiterentwickelt. Eine zu starke Identifikation mit seiner Spielfigur ist da eher hinderlich; weil manche Spieler es dann erst recht nicht ertragen wenn etwas nicht so läuft, wie sie es sich wünschen.

Wenn die Anforderung darin liegt,s ich zu überlegen, über die Mauer zu klettern, dann sollte es die Herausforderung sein, sich zu überlegen, über die Mauer zu klettern.
Es ist aber KEINE Herausforderung auf Klettern zu würfeln und dann automatisch über die Mauer zu kommen, falls man die Probe schafft.

Wenn man Rollenspielsituationen dermaßen reduziert, dann hast du recht. Glücklicherweise ist das in der Praxis jedoch nicht so; denn sonst wären Rollenspiele wirklich sehr, sehr langweilig. Eine solche Spielsituation ist vielschichtig. Man geht von einer konsistenten Spielwelt aus, von nachvollziehbaren Persönlichkeiten bei den Charakteren und von plausiblen Ereignisfolgen, die einen in die Situation gebracht haben und die aus den eigenen Handlungen entstehen werden. Daraus leiten sich bindende Vorgaben ab, die es einzuhalten gilt.

Und im Rahmen der Spielwelt sollte man sich ein Ziel für den Charakter setzen. In der Regel bietet der SL einem ein solches Ziel an (z.B. "reist nach Middenheim um an einer Expedition teilzunehmen."). Angetrieben von dieser Zielsetzung gerät man in unterschiedliche Situationen, die man so herangehen will, dass man seiner Zielsetzung näher kommt oder zumindest keine Schritte zurück machen muss.

Ganz abstrakt gesprochen: die Vorgaben mit der Zielsetzung zu vereinbaren ist was im Laufe des Spiels passiert. Das wird hier und da als "Aushandeln einer Geschichte" umschrieben. Das ist nicht falsch, lässt aber den Eindruck entstehen dass es wichtiger ist eine Geschichte mit all ihren Eigenschaften zu formen, als das Spiel zu spielen. Bei Rollenspielen vertrete ich den Standpunkt, dass es wichtiger ist das Spiel zu spielen als eine Geschichte zu erzählen. Denn eine Geschichte entsteht ganz von allein, wenn man das Spiel spielt. Man muss es nur zulassen.

Kommen wir also auf deinen zweiten Punkt zu sprechen, den du hier implizit annimmst: "Wenn ich nicht würfle, läuft alles so ab, wie ich geplant habe." Das ist falsch!
Natürlich kann sowohl der SL als auch andere Spieler mit Überraschungssituationen kommen, die die ganze Vorüberlegung über den Haufen werfen und man komplett überrascht wird.

Ohne Zufallselement nach dem man sich richtet, hängt alles am Konsens. Dieser ist wenn mich der Duden nicht im Stich lässt, die Übereinstimmung von einzelnen Standpunkten und Meinungen. Also anders gesagt: jeder bekommt das, was er will.

Und kommen wir zu den dritten Punkt: Du magst es, wenn du überrascht wirst. Wenn du das magst, ist es auch ganz legitim, dass du dich überraschen lässt. Aber mit welchen Recht schreibst du deinen Mitspielern vor, dass sie sich auch überraschen müssen.

Mit dem gleichen Recht mit dem ich einem Gegenspieler beim Schach sage, wie er seine Figuren zu ziehen hat. Wenn man sich an den Tisch setzt um WFRP zu spielen, dann spielt man Warhammer Fantasy Roleplay. Man spielt nicht Mystery Warhammer Theatre 3000. Oder Die Warhammer vom Düsterwald. Oder Warhammer von Catan.

Es geht nicht darum "was" einem an einem Spiel Spaß macht, sondern wie man es gemeinsam spielt. Wer das in einen Topf wirft, mit dem kann ich mich nicht über Rollenspiele unterhalten.

Nein. Es bleiben auch die tausend Ereignisse, die sich die anderen Spieler und der SL erdacht haben.
Es ist nichts egomanes daran, da ja jeder Spieler einen Teil zu der Geschichte beiträgt. (Und da du nicht weißt, was die anderen zur Geschichte beitragen, wirst du sogar überrascht, was dir scheinbar so wichtig ist.)

Warum denn? Ich kann mich doch gegen alles sträuben, was mir nicht in den Kram passt. Das habe ich neulich erst wieder gesehen, als ein Spieler rumnölte und nach historischem Wissen und unter dem Anspruch des Realismus erklärte, warum etwas so oder anders zu passieren hatte. Es war recht offensichtlich, dass das einzige Ziel für diese Erklärungen das Verlangen war mit seiner Figur anschließend selbst im Mittelpunkt zu stehen.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass solche Leute immer die Würfel ignorieren möchten bzw. schummeln wollen, wenn sie nicht so fallen, wie es ihnen schmeckt. Wer schon bei einem Spiel nicht darauf verzichten kann, immer zu bekommen was er will und deshalb schummelt... warum sollte so eine Person dann die Ziele/Ideen anderer über die eigenen stellen? Warum sollte so eine Person nicht so lange auf Mitspieler einreden bis ein Konsens erreicht wurde und diese Person dann doch bekommt was sie will. Was ist daran nicht egoman?

(Und den Begriff habe ich mir nicht selber ausgedacht, sondern den gibt es tatsächlich schon für diese Art von Spiel und ich selber sehe mich teilweise auch als ARSler an.)

Ich weiß wer sich den Begriff ausgedacht hat und ich will damit nicht in Verbindung gebracht werden.

Und andererseist magst du nicht, dass deine Fähigkeiten alleine bestimmen, wenn nur deine eigene Leistung und die Fähigkeiten deines Chars für Erfolg&Mißerfolg verantwortlich sind. Stattdessen magst du es, wenn man abschließend dem ganzen noch durch würfeln eine Zufallskomponente mit auf dem Weg gibt.

Du machst erneut den Fehler ein Thema so stark zu reduzieren, dass die Schlussfolgerungen nicht mehr der Wahrheit entsprechen.

Nur weil mir Cowboy Bebop gefällt, heißt das nicht das ich auch Anime mag.
Nur weil ich gerne The Hives höre, heiß das nicht das ich auf Garagen-Punk stehe.
Nur weil ich WFRP gerne nach den Regeln spiele, heißt das nicht dass ich Rollenspiele wegen der Herausforderungen oder des Glückspiel-elements spiele.

Du möchtest keine Herausforderungen? Wieso schreibst du dann vorne groß und breit von Herausforderungen?
Du magst keinen Zufall? Wieso würfelst du dann?

Du darfst nicht immer nur in Gegensätzen denken. Es gibt nicht nur die Positionen "ich liebe Würfelspiele" und "ich hasse Zufall". Die meisten Rollenspieler sind da zum einen flexibel und außerdem nicht an einem einzigen Aspekt interessiert. Es kommt auf die Mischung an, die sie in einem Rollenspiel vorfinden. Die Mischung bei Warhammer gefällt mir zum Beispiel. Mit D&D jedoch kann ich mich nicht anfreunden.

[Blizzard]

Zur Sache mit Würfeln oder nicht, passende oder unpassende Ergebnisse:
Beim Würfeln geht es zwar auch, aber nicht nur ums Spannungselement.
Mindestens genauso wichtig ist die Legitimation des Resultats.

sehe ich genau so, und gehe diesbezüglich mit Etelka konform:

... dennoch kann ich Dir sagen, warum ich würfeln würde, obwohl ich meine Würfelgebnisse auch mal ignorieren würde. Und zwar
1. um mich inspirieren zu lassen
2. tatsächlich will ich auch nur beim Geschichtenerzählen nicht immer, dass alles super klappt, und lasse es dann auf den Zufall ankommen und entscheide mich dann der besseren Dramaturgie entsprechend

Der Erfolg ist wertlos, weil er so leicht zu eringen ist, wie einem Baby den Lutscher wegzunehmen.

Nicht für Mr.Burns
*scnr*
 

[Haukrinn]

Schummeln ist okay für mich wenn's alle dürfen und alle es in Maßen einsetzen.


Wenn ich leite, dann schummle ich nicht (selbst wenn's ein Regelwerk mit expliziter goldiger Regel ist) und erwarte auch von meinen Spielern, dass sie es nicht tun. Ich kann als SL beim besten Willen nicht erkennen, warum ich irgendwo schummeln müßte, also lass ich's (Begründet habe ich es in den früheren Inkarnationen dieses Threads schon oft genug, also wiederhole ich mich nicht schon wieder, meine Meinung dazu hat sich schließlich nicht geändert).

Wenn ich spiele und der SL schummelt, dann erwarte ich, dass auch ich als Spieler dies darf. Wenn nicht, dann spiel ich halt nicht mit. So einfach ist das. 

[Etelka]

sehe ich genau so, und gehe diesbezüglich mit Etelka konform:Nicht für Mr.Burns
*scnr*
 

  Mr. Burns hat einem Baby wohl noch nie einen Lutscher weggenommen. Da würde er nicht mehr von ´leicht´ reden.   

[Chaosdada]

Nein. - Er wird nur die größere Wahrscheinlichkeit auf mehr Erfolg haben. - Das besagt aber nicht, dass er automatisch mehr Erfolg hat.

Schön, theoretisch kann er auch bei vielen Proben schlechter sein. Bis jetzt ist mir das in meiner langjährigen Rollenspiellaufbahn nicht passiert und wird es wohl auch nie - ebensowenig wie den meisten anderen. Daher ist das völlig irrelevant.

[Blizzard]

Mr. Burns hat einem Baby wohl noch nie einen Lutscher weggenommen. Da würde er nicht mehr von ´leicht´ reden.   

Nun, nach der Folge gestern (Wer erschoss Mr.Burns?) wohl erst recht nicht.