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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Blizzard am 17.01.2008 | 15:14
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Ahoi Leute,
ich habe ein kleines Problem mit einem meiner Mitspieler. Wir verstehen uns eigentlich so recht gut, haben aber allerdings bis auf das Rollenspiel ansich nicht viel miteinander zu tun. Wir spielen nun schon ein paar Jahre mehrere diverse Systeme zusammen, u.a. auch Deadlands und Warhammer Fantasy.
Vor(ne)weg gesagt: Ich als SL vertraue meinen Spielern-und damit auch dem, was sie er-oder auswürfeln. Ich schaue da eigentlich i.d.R. nicht so genau hin, was die Spieler auswürfeln sondern lasse mir als SL nur das Endergebnis mitteilen, was meistens mit einem "klappt/klappt nicht" oder aber "trifft/trifft nicht" abgetan ist.
Jener Spieler nun hat zunächst mal eine etwas...nun ja...sagen wir...eigenwillige Art zu würfeln, ganz besonders wenn er für die Probe mehrere Würfel würfelt. Da würfelt er nicht alle auf einmal-nein- sondern einen nach dem anderen. Z.B. bei Warhammer würfelt er erst den W100 und dann den W10. Nun gut, das ist ja an- und für sich noch nichts Schlimmes, aber wenn der entsprechende Wurf erstmal getätigt worden ist, dann hält er ziemlich schnell seine Hände über die Würfel. Früher hab ich mir da nichts dabei gedacht, denn da war es so, dass ich keinen Grund zur Annahme hätte, dass er schummeln könnte.
Im Verlauf der letzten zwei Jahre, gab es aber die ein oder andere Sitzung, wo ich ab&zu schon das Gefühl hatte, er könne schummeln, aber wenn das Gefühl in der einen Sitzung vorhanden war, war es in der nächsten Sitzung wieder weg. Und das Gefühl legte sich dann irgendwann ganz.
Momentan spielen wir gerade die Warhammer-Kampagne "Nach dem Sturm" zusammen. Die Charaktere sind alles noch Anfängercharaktere und stehen jetzt kurz vor ihrer ersten Folgekarriere. In einer der letzten Sitzungen gelangen ihm fast auf wundersame Weise 80-90% aller Würfe, während die Erfolgsquote bei den anderen Spielern so irgendwo bei 40% lag. Gut, das mag vorkommen, eine Sitzung in der man als Spieler wirklich aussergewöhnlich gut würfelt hat, so denke ich, schon mal jeder von uns erlebt. In den Sitzungen drauf war seine Erfolgsquote nicht mehr so aussergewöhnlich hoch wie bei jener Sitzung aber insgesamt war seine Erfolgsquote immernoch höher als bei den anderen Spielern. Das, gepaart mit der Tatsache, dass er seine Würfel nach dem Wurf immer sofort "verdeckt", verstärkten in mir den Eindruck, dass er womöglich doch schummeln könnte. Ein Gedanke, der mir mißfiel, den eigentlich hätte ich so etwas von jenem Spieler nicht erwartet.
In der letzten Warhammer-Sitzung kam es nun zu folgender Situation. Die Spieler sollten allesamt eine Wahrnehmungsprobe ablegen, um 20% erschwert, da sie einem Wald von dichtem Nebel umgeben waren. Die Spieler haben gewürfelt, und ich fragte nach den Ergebnissen. 2 haben den Wurf nicht geschafft, Spieler 3 grade noch so und der betreffende Spieler meinte so zu mir: " Ja, ich habe es geschafft mit 01%!". Während ich noch auf die Ergebnisse der Wahrnehmungswürfe gewartet habe, habe ich nach der Karte gesucht, auf der ich den Spielern etwas zeigen wollte (je nachdem, wie ihre Wahrnehmungswürfe ausfallen würden). Die Karte lag nun mal bei dem Spieler, bei dem ich den Verdacht hatte, er würde schummeln. Diesem Umstand habe ich es wohl zu verdanken, dass -als ich die Karte suchte-zufällig mein Blick auch auf seine Würfel fiel-nach dem besagten Wahrnehmungswurf. Und siehe da: Sein W100 zeigte ein 00, und sein W10 ebenfalls ein 0, also ingesamt 100%, was bei WHFRP ja bekanntlich ein Patzer ist. Die Aussage des betreffenden Spielers zuvor war aber gewesen:" Ja, ich habe es geschafft mit 01%!"
Ich erinnerte mich an die Aussage und meinte dann etwas überrascht& vorwurfsvoll zu ihm: " Eh moment Mal, dein W10 ist doch ne 0...des heisst du hast mal nen 100 gewürfelt und keine 01!"
Daraufhin meinte der Spieler so: " Schei**e Mann, er hat's ja doch gesehen!"
Da war ich dann irgendwie erstmal etwas baff, denn der Spieler hatte ja grade zugegeben, dass er geschummelt hatte! Irgendwie so baff, dass ich das in den ersten Momenten gar nicht realisiert habe (ok, es war auch recht spät am Abend, das mag mit ein Grund gewesen sein), aber auch die anderen Mitspieler haben darauf irgendwie gar nicht reagiert... ::)
bei der nächsten anstehenden Probe meinte ich dann nur etwas zynisch zu ihm: " Du kannst übrigens ruhig öffentlich würfeln..." aber ich glaube die Intention dieser Aussage hat er nicht ganz verstanden...ich wollte ja dann noch mit ihm darüber reden, aber wir waren alle sehr müde an jenem Tag...
So viel mal zum konkreten Fall; was mich interessieren würde:
-Was würdet ihr mit so einem Spieler machen?
- Was glaubt ihr, warum Spieler schummeln oder zumindest versuchen zu schummeln?
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So viel mal zum konkreten Fall; was mich interessieren würde:
- Was glaubt ihr, warum Spieler schummeln oder zumindest versuchen zu schummeln?
aus Angst [im Spiel (etwas) zu verlieren].
Die Frage ist, vor welchem Verlust haben sie Angst.
-Was würdet ihr mit so einem Spieler machen?
Mit ihm sprechen um genau das herauszufinden um dann zu einer Lösung zu kommen,
dass er beruhigt mitspielen kann.
Es geht dabei nicht darum, dass er zukünftig nicht mehr verlieren wird,
sondern darum zu schauen, ob er vielleicht seine Sichtweise ändern kann
oder man selbst vielleicht das wahrgenommene Bedrohungpotential verändert (betonung liegt auf wahrgenommen).
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Also wir haben uns drauf geeinigt das immer gesagt das wir so würfeln das es jeder sehen kann! Außer ich als SL ich darf auch verdeckte würfe machen, aber mach ich selten!
Das spieler schummeln hab ich schon erlebt, das warum? ICh vermute weil sie sich als Superhero der Runde ausgeben wollen, als der Übercharakter der alles schafft! Quasi so ne art Größenwahnsinn!
Was ich mit so einem Spieler machen würde?
Also als ich das damals mitbekommen hab, hab ich mit ihm geredet das ich das nicht okay finde wie er spielt und das wenn er einen auf Powergamer (schreckliches Wort!) machen will kann er sich ne andere Runde suchen!
Als wir dann das nächstes Mal gespielt haben, habe ich gleich zu anfang gesagt das absofort nur noch öffentlich und für mich gut einsehbar (für alle anderen auch) gewürfelt wird und so ist das bis heute!
Ich schau trotzdem nicht immer hin und ich könnte auch wetten das immer noch der ein oder andere Spieler mal nen wert so auslegt wie er ihn gerade braucht! Aber letzten endes geht es um den Spielspaß!
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Ich sag mal so: Es gibt verschiedene Möglichkeiten wieso besagter Spieler geschummelt hat.
Die erste Möglichkeit und gleichzeitig auch die besch...eidenste: Der Spieler ist einfach einer, der nicht verlieren kann und will gern im Rampenlicht stehn. Da hilft imho dann nur "Hör damit auf oder hau ab".
Die zweite Möglichkeit wäre: Es war wirklich VERDAMMT spät und der Spieler war müde und hatte keine Lust mehr und wollte durch einen Erfolg schnellstmöglich an die relevanten Infos kommen.
Die dritte Möglichkeit ist der zweiten sehr ähnlich: Dem Spieler war langweilig und er wollte schnellstmöglich an relevante Informationen kommen.
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Wie verhaelt sich der Spieler denn sonst so?
Steht er gerne im Mittelpunkt? Tendiert er dazu, aufzufallen?
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Ich hatte auch mal so einen Spieler, der immer auffällig gut würfelte und zwar nicht immer da, wo man es sehen konnte. Da ich es mir aber zur Regel gemacht habe, erwachsene Menschen nicht zu bevormunden, und sich keiner der Mitspieler daran gestört hat – welchen Schaden hatten sie auch davon? – habe ich nichts dagegen gesagt, sondern ihn einfach gewähren lassen.
Wenn’s den anderen nicht wehtut, jo mei. Ansonsten war dieser Spieler sehr gruppendienlich und hat mit seinem „kreativen Würfeln“ die Nerven der anderen gewiss weniger strapaziert als ein anderer Mitspieler mit seinen Alleingängen und Charakter-Ausspiel-Arien.
Rollenspiel ist halt nicht wie Skat. Jedenfalls nicht für mich.
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Ich bin gerade am Ueberlegen, ob man Schummelei nicht dahingehend begegnen kann, indem man einfach sagt:
"So Leute, wisst ihr was: Ihr koennt selber bestimmen, ob ihr es schafft oder nicht. Wenn ihr wuerfeln wollt, bitte, aber das Ergebnis ist nicht mehr bindend."
Mich wuerde mal sehr interessieren, was jetzt zum Beispiel Blizzards Spieler dazu sagen wuerde.
Ansonsten jedenfalls so wie Lord: Wenn es nicht stoert, dann einfach ignorieren.
Mein Problem ist allerdings bei dem Ansatz, dass es mich stoert. ;D
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warum er schummelt?
vermutlich weil er nicht "versagen" will/erfolgreich sein will (vermute ich)
ansonsten
wenn ein Mitspieler (oft SL genannt) verdeckt würfeln (und eventuell schummeln) darf, dann dürfen das alle :)
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Wie verhaelt sich der Spieler denn sonst so?
Steht er gerne im Mittelpunkt?
Naja, sonst verhält er sich eigentlich okay, und man kann auch sonst eigentlich ganz ordentlich mit ihm spielen(&reden). Er spielt ganz gerne etwas "vorlaute" Charaktere; sprich Charaktere, die sich gerne eine ganze Menge an Ärger einhandeln-ob nun absichtlich oder unabsichtlich sei erstmal dahingestellt. Manchmal spielt er auch ziemlich exotische Charaktere, aber um jetzt nicht zu sehr abzugleiten: Der Spieler steht ab&zu ganz gerne im Mittelpunkt-zumindest seine Charaktere. Er ist jetzt allerdings auch nicht unbedingt jemand, der den anderen Spielern ihr Spotlight klaut um (s)eine One-Man-Show abzuziehen (solche gibt's ja auch), sondern da hält er sich fast schon brav zurück und wartet, bis er an der Reihe ist.
Tendiert er dazu, aufzufallen?
Auffallen? Inwiefern?
aus Angst [im Spiel (etwas) zu verlieren].
Die Frage ist, vor welchem Verlust haben sie Angst.
Tja, das frage ich mich auch, weil ich es unter diesem Gesichtspunkt nicht so recht nachvollziehen kann, auch wenn jener die offensichtlichste Erklärung dafür ist. ::)
Ich meine, er kennt beide Systeme(Deadlands,Warhammer) recht gut...seine Charaktere haben dort schon viel er-und auch überlebt; einige jedoch auch nicht, deshalb versteh'ich es nicht ganz...
Mit ihm sprechen um genau das herauszufinden um dann zu einer Lösung zu kommen,
dass er beruhigt mitspielen kann.
Das werde ich auch machen, möglichst noch vor der nächsten Sitzung.
Es geht dabei nicht darum, dass er zukünftig nicht mehr verlieren wird,
sondern darum zu schauen, ob er vielleicht seine Sichtweise ändern kann
oder man selbst vielleicht das wahrgenommene Bedrohungpotential verändert (betonung liegt auf wahrgenommen).
Das denke ich auch. Einmal hat das bei ihm ja auch schon geholfen, wenn auch in einem etwas anderem Zusammenhang...
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ansonsten
wenn ein Mitspieler (oft SL genannt) verdeckt würfeln (und eventuell schummeln) darf, dann dürfen das alle :)
Ich glaube ich muss mal genauer bei deinen Würfen hinschauen wie mir scheint! :D
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warum er schummelt?
vermutlich weil er nicht "versagen" will/erfolgreich sein will (vermute ich)
ansonsten
wenn ein Mitspieler (oft SL genannt) verdeckt würfeln (und eventuell schummeln) darf, dann dürfen das alle :)
Ich denke nicht, vorallem wenn davon die Story abhängt! Dann schummel selbst ich mal als SL oder wenn ich merke das die stimmung runter geht im kampf! Dann haben die gegner halt mal eben irgendwie ne schlechte phase! ;)
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Dorin hat ja mit dem Ansatz völlig Recht. Jeder Spieler kann doch aus den gleichen Gründen illusionistisch spielen wie der SL auch:
Im Namen einer besseren, interessanteren, spannenderen, spaßigeren Geschichte, oder aber einfach nur weil er nicht versagen möchte.
Warum die anderen Spieler das nicht stört ist auch der gleiche Grund wie immer. Sie wissen zwar das geschummelt wird (deswegen sind sie auch nicht überrascht), sie wollen es aber im Einzelnen gar nicht wissen (z.B. weil es spannend ist etc., gleiche Gründe wie immer bei Illusionismus).
In diesem Fall war der SL wohl der einzige der wirklich der Illusion unterlag, und da sieht man eben die negativen Auswirkungen.
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Ich bin gerade am Ueberlegen, ob man Schummelei nicht dahingehend begegnen kann, indem man einfach sagt:
"So Leute, wisst ihr was: Ihr koennt selber bestimmen, ob ihr es schafft oder nicht. Wenn ihr wuerfeln wollt, bitte, aber das Ergebnis ist nicht mehr bindend."
Ähm...wozu denn dann überhaupt noch würfeln?
Mich wuerde mal sehr interessieren, was jetzt zum Beispiel Blizzards Spieler dazu sagen wuerde.
Ich kann ihn ja mal fragen...
Ansonsten jedenfalls so wie Lord: Wenn es nicht stoert, dann einfach ignorieren.
Bislang hat es mich auch nicht gross gestört, weil ich wie gesagt eigentlich nicht auf die Würfel der Mitspieler achte und es auch ohne den "Schäuble-SL" ganz gut funktioniert hat.
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Mhm, ich hatte auch mal sonen Mitspieler - der übrigens sonst oft geleitet hat - und auch sehr oft geschummelt hat. Der hat z.B. den W20 gerollt und dann, wenn ihm das Ergebnis nicht gepasst hat und er meinte, dass ich es nicht sehen würde, noch "eins weiter" gekippt. Ich weiß nicht, wie oft er das tatsächlich gemacht hat, aber einmal hab ich ihn ertappt (aber das nicht erkennen lassen) und von da an etwas genauer beobachtet. Als ich dann genügend "Beweismaterial" gesammelt hatte - sprich, ich wusste, dass es es öfter machte - habe ich ihm dann einfach gesagt, dass ich es inzwischen sehr wohl mitbekommen hätte, dass er schummelt, und dass er das in Zukunft doch bitte bleiben lassen möge.
Das ist aber schon ziemlich lange her, da waren wir glaub ich so ca. 16 bis 18 Jahre alt.
Als mögliche Gründe fallen mir ein:
- die genannte Angst, was ich vor allem dann gegeben sehe, wenn es sich um eine lebensgefährliche Situation handelt. --> schummeln beim Abwehr- oder Widerstandwurf oder etwas in der Art. Da ich auch als SL lieber beide Augen zudrücke, als einen liebgewonnenen Char auf dem Altar der Würfelakribie zu opfern, erachte ich das als "lässliche Sünde".
- den Wunsch, mit der Story schnell weiterzukommen --> ein erschummelter Guter Erfolg erspart oft Beinarbeit, z.B. bei Wahrnehmungs-, Wissens-, Sozial- oder Nachforschungswürfen. Das tut insofern niemandem weh, aber ist generell einfach unnötig.
- die genannte Wichtigtuerei, also das Verlangen, als der große Macker vom Acker dazustehen -- dafür hab ich wiederum nicht viel Verständnis.
Bei uns wird zwar grundsätzlich offen auf dem Tisch gewürfelt (Ausnahmegenehmigung für SL), aber wenn ich leite, schau ich da überhaupt nicht mehr hin, sondern lasse mir nur die Ergebnisse durchsagen. Zumindest bei meinen derzeitigen Mitspielern habe ich da überhaupt keine Bedenken, dass da einer schummeln könnte.
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Ähm...wozu denn dann überhaupt noch würfeln?
Exakt!
Bislang hat es mich auch nicht gross gestört, weil ich wie gesagt eigentlich nicht auf die Würfel der Mitspieler achte und es auch ohne den "Schäuble-SL" ganz gut funktioniert hat.
"Was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss."
Wenn er normal spielt und nicht um jeden Preis auffallen (also im Mittelpunkt spielen moechte), dann kann ich mir auch nur noch Versagensaengste vorstellen, weshalb er schummelt. Ist er bei anderen Spielern eher ein schlechter Verlierer?
Ach ja, die todsichere Methode ist zu sagen, dass man offen wuerfelt und zwar jeder und wenn Du den Wurf nicht gesehen hast, zaehlt er nicht.
Erfordert auch nicht viel Arbeit (eigentlich gar nicht), muss dann aber jeder machen inkl. des SL.
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Hm, warum schummel ich als Mitspieler?
Um das Leben meines Charakters zu erhalten (in unwichtigen Szenen). Ich habe schlicht und einfach keinen Bock das mein Char wegen einer Lappalie draufgeht.
Weil der Char eines Mitspielers sonst draufgeht (in unwichtigen Szenen). Jeder sollte sterben, wenn der Tod seines Charakters etwas bedeutet und nicht, wenn es der Zufall will.
Wenn der SL dazu neigt, einen in einem Wald in dem man aufgewachsen ist und einen guten Wert in Orientierung hat, einen Orientierungwurf machen zu lassen, oder anderen nebensächlichen Kram, der die Runde stundenlang aufhält. Ich mag Spielfluss, nicht Spielfrust.
Es hängt im wesentlichen mit meinem gefühlten "Muss das jetzt sein?" Faktor zusammen. Ein SL der es einem in Alltags Situationen für jeden Scheiß würfeln lässt und damit das Abenteuer abbremst nervt mich gewaltig. Das ist einer der Gründe, warum ich als SL so etwas auch fast immer mit einem "das gelingt dir" regel und nur in entscheidenden Situationen gucke, was der Spieler würfelt. Ich sehe als SL einen Wurf in unwichtigen Situationen eher als Wegweiser, denn als Fakt. Er gibt die ungefähre Richtung an.
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Ein Spieler, der immer besser als jeder SL zu wissen meint, wann gewürfelt werden darf/sollte und wann nicht, nervt aber eigentlich noch viel mehr.
Zum Schummler: Entweder darauf ansprechen oder stillschweigend hinnehmen. Oder es als SL mal ebenso durchsichtig machen. Habe ich ein paarmal so gemacht und hatte viel Spaß dabei, wie derselbe Spieler plötzlich verdrossen auf meine Würfelei starrte.
PS: Ich hatte übrigens auch schon Sessions, da haben die Spieler mich beschummelt und ich sie. Also... So groß war der Unterschied zum Ehrlichspiel dann eigentlich nicht mehr.
:D
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Ich frage mich gerade, wie wohl die Reaktionen ausfallen würden, wenn der Spielleiter - nachdem er einen der Spieler beim Schummeln ertappt hat - den Spieler sofort auffordern würde, den Spieltisch zu verlassen, ihn also rauswerfen würde.
Ich empfände das als sehr harsch, kann aber andererseits durchaus die Enttäuschung nachvollziehen, die ein Spielleiter nach so einer Entdeckung empfinden würde (ich spiele derzeit nur in sehr langjährigen Runden und wäre sicherlich auch sehr enttäuscht, wenn ich feststellen müsste, dass einer meiner Spieler betrüge.)
Gruß
Chris
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Tja, dazu müsstest du wohl erst mal wissen, dass der Spieler mit Absicht beschissen hat.
Ich gehe eigentlich davon aus, das 95% aller Fehlinterpretation der Würfel auf Müdigkeit oder schlechte Konzentration zurück zu führen sind. Und mich persönlich interessiert es auch wenig, wenn ein Spieler mal schummelt. Wenn er der Meinung ist, das soll so sein, dann passt es in 99% aller Fälle auch. Wenn es eine wichtige Szene ist die über Leben und tot entscheidet, dann kann der Spieler sich sicher sein, das ich eventuell genau hinschaue. Ich habe auch schon gesehen, das Spieler Ergebnisse falsch interpretiert haben und habe lustig weiter gespielt.
Rollenspiel ist für mich kein Brettspiel, wo es ums Gewinnen geht. Wenn ein Spieler mal bescheißt und dadurch mehr Spaß am Spiel hat, dann soll er doch.
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kann aber andererseits durchaus die Enttäuschung nachvollziehen, die ein Spielleiter nach so einer Entdeckung empfinden würde
Kannst du die Enttäuschung nur nachvollziehen oder wärst du selber auch enttäuscht?
Wenn ja: Warum?
Es geht doch beim RPG ums gesellige Zusammensein und spannende Geschichte erleben. RPG ist eben kein Würfelspiel.
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Für mich verliert Rollenspiel an Spaß und Wert, wenn jeder vor sich hinschummelt und damit dann alles klappt. Auch als Spieler schummele ich deswegen so gut wie nie. Oben geschilderte Szenen in meinen Runden blieben die Ausnahmen. Wenn es ok ist, etwas gutzuschummeln, kann man sich auch gleich das Würfeln und die Proben sparen. Ich lasse nicht für jeden Mist würfeln, aber wenn, dann hat es auch den Sinn, das die Fähigkeiten der SC und ein wenig das Schicksal über den Ausgang einer Situation entscheiden. Ansonsten könnten wir uns auch alle ein Bier nehmen, und ich erzähle den Spielern dann, wie toll ihre SC das Abenteuer lösen.
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Ich lasse nicht für jeden Mist würfeln, aber wenn, dann hat es auch den Sinn, das die Fähigkeiten der SC und ein wenig das Schicksal über den Ausgang einer Situation entscheiden.
Dass die Fähigkeiten über den Ausgang einer Situation entscheiden, ist ja auch in Ordnung. - Aber dafür muss ich nicht würfeln: Bei D&D benutze ich dafür dann den Take10 oder den Take20. Und bei anderen Systemen lasse ich mir einfach den Wert des SCs ansagen und davon hängt dann das Gelingen oder Nicht-Gelingen ab.
Und auf das Schicksal/Glück/Zufall in Form eines Würfelwurfes kann ich gut und gerne verzichten.
Klar, wenn jemand gerne Zufall für seinen (N)SC möchte, darf er gerne würfeln. Aber woher bildet sich der SL ein, er wüsste, was gut für mich ist? Wenn der SL würfeln möchte, darf er das gerne tun. - Und wenn ich keine Lust zum Würfeln habe, dann soll der SL meine Meinung respektieren. - Ich respektiere schließlich auch die Meinung des SLs.
Ansonsten könnten wir uns auch alle ein Bier nehmen, und ich erzähle den Spielern dann, wie toll ihre SC das Abenteuer lösen.
NEIN!
Ich rate dir mal, komplett Freeform zu spielen. - Du wirst sehen, dass der Rollenspielabend nicht so, wie von dir befürchtet ablaufen wird. Klar können bei einen Freeform Spiel die Spieler selber bestimmen, ob ihnen die Aktion der SCs gelingt. (In gewissen Rahmen. - Bei Aktionen gegen NSCs hat der SL natürlich das letzte Wort oder bei Informationen, die den Spielern nicht zugänglich sind.)
Aber ansonsten ist es durchaus eine Spiel, an dem sich sowohl SL als auch Spieler aktiv beteiligen. (Klar, in einem Freeform Spiel gelingt den Spielern häufiger eine Aktion als im durchschnittlichen RPG. - Aber das muss ja nicht negativ sein.)
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Also als ich das damals mitbekommen hab, hab ich mit ihm geredet das ich das nicht okay finde wie er spielt und das wenn er einen auf Powergamer (schreckliches Wort!) machen will kann er sich ne andere Runde suchen!
... und was bitteschön hat Schummelei mit Powergaming zu tun wtf?
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Schummeln ist das Gegenteil von Powergaming.
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eulenspiegel: ja, du magst auf würfelei gerne verzichten, ich/wir aber nicht. ich ich spiele seit 20 jahren jede woche und habe schon so einiges ausprobiert, u.a. freeform, karten... gefällt mir eben nicht. außerdem: wenn man nicht freeform spielen will, aber einer der spieler im grunde genommen freeform daraus machen möchte, dann ist er in der falschen gruppe. und das kann man ihm dann auch sagen, wenn man beweise für das schummeln hat.
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septembrini: ja, du magst auf würfelei gerne verzichten
Wann soll er das behauptet haben?
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"Und auf das Schicksal/Glück/Zufall in Form eines Würfelwurfes kann ich gut und gerne verzichten."
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das Settembrini Freeform spielt würde mich auch sehr wundern..
was er mit seiner 'schummeln ist das gegenteil von powergaming' Aussage meines Erachtens nach meinte ist:
Wer powergamt versucht das Beste aus seinem Charakter herauszuholen..unter strengster Beachtung der Regeln
hoffe ich habe ihn da richtig interpretiert
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"Und auf das Schicksal/Glück/Zufall in Form eines Würfelwurfes kann ich gut und gerne verzichten."
Das kam aber nicht von Setti
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autsch. tausendfach entschuldigung, ich habe mich im namen vergriffen und es gleich korrigiert.
:)
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Schummeln entwertet jegliches so erreichte Ziel.
Alles was in einer Rollenspielrunde passiert, gewinnt nur dadurch an Bedeutung weil ich es nicht willkürlich bestimmt, sondern gemäß der Spielregeln erreicht habe. Je strikter man sich an die Regeln hält, desto wertvoller ist das was man damit geschafft hat. Deswegen teile ich auch die Ansicht nicht, dass man "wegen der Story" schummeln sollte. Die Story ist nichts besonderes, wenn man sie nicht aus der Hand gibt und entweder in die Würfel legt oder in die Hände der Mitspieler. Ein langlebiger Charakter ist nichts besonderes, wenn man ihn nie wirklich aufs Spiel gesetzt hat.
Das Paradoxe am Schummeln ist ja, dass man das Ziel unbedingt erreichen will, aber nicht gewillt ist die dazugehörigen Schwierigkeiten/Gefahren in Kauf zu nehmen. Aber gerade dadurch, dass man schummelt, ist das Ziel es aber auch nicht mehr wert erreicht zu werden. Wobei natürlich gerade diese Einsicht den Gewohnheits-schummlern vollkommen unverständlich ist.
Wenn ich einen Spieler in einer Warhammer-runde beim Schummeln ertappen würde, dann würde ich ihn nur sehr lange auslachen. Ich find's einfach zu bemitleidenswert, wenn ein erwachsener Mensch bei einem Spiel nicht verlieren kann... oder es nicht erträgt, nicht zu bekommen was er will. Besonders wenn es um etwas derart "wichtiges" geht wie um eine fiktive Figur in einer Rollenspielrunde. So ein Verhalten lässt tief blicken. ;D
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das Settembrini Freeform spielt würde mich auch sehr wundern..
Solange es ARS ist... ;D
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Moin
Es kann durchaus auch sein, dass man sein Würfelergebnis ignoriert, nicht weil man irgendein Ziel ohne Risiko erreichen will, sondern weil man ein bestimmtes Ergebnis so nicht für in der Situation passend hält. Ist halt alles eine Frage mit welchem Schwerpunkt man spielt. Aber ich denke das trifft nicht auf das Startposting zu.
Ich hab auch schon erlebt, dass Spieler schummeln, einfach um das Abenteuer schnell hinter sich zu bringen. Ja, das ist seltsam, aber alles schon da gewesen.
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Es kann durchaus auch sein, dass man sein Würfelergebnis ignoriert, nicht weil man irgendein Ziel ohne Risiko erreichen will, sondern weil man ein bestimmtes Ergebnis so nicht für in der Situation passend hält.
Also betrügt man sich selbst und seine Mitspieler um etwas passender zu haben?
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Man ignoriert ein Würfelergebnis, um es passender zu haben. Ob das Selbstbetrug ist, hängt davon ab, wieviel Wert man selbst und auch die eigenen Mitspieler auf die Einhaltung der Würfelergebnisse legen.
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eulenspiegel: ja, du magst auf würfelei gerne verzichten, ich/wir aber nicht.
Du magst nicht auf Würfelei verzichten. Und wenn alle anderen in deiner Gruppe das auch so sehen, ist es doch wunderbar.
Aber sobald ein Spieler beim Würfeln schummelt (und sonst immer ganz korrekt spielt), ist es doch ein Zeichen dafür, dass der Spieler gerne auf das Würfeln verzichten möchte. Und dann ist es arrogant und selbstherrlich von einem SL, ihn zum Würfeln zu zwingen.
Wiegesagt: Wir sind doch alles erwachsene Leute. Und ich mache meinen Spielspaß doch nicht daran fest, ob der andere auch gut würfelt oder nicht.
Wenn jetzt ein Neuling in unsere Gruppe kommt und sagt, er würfelt gerne, dann respektiere ich seinen Wunsch und er darf würfeln. - Es würde mir nicht im Traum einfallen, ihm das Spiel zu verbieten.
Oder ebenso, wenn wir beide mal zusammen in einer Gruppe spielen:
- Entweder wir verhalten uns wie Erwachsene Menschen und akzeptieren die Vorlieben des Anderen: Das heißt, du darfst würfeln und ich muss nicht würfeln.
- oder wir zanken uns wie die Kleinkinder und versuchen den anderen von seiner Würfelei/Nichtwürfelei zu überzeugen und ihm die eigene Spielweise aufzuzwingen. (Was dann dazu führt, dass der unterlegen Spieler, seine Lieblingsspielweise heimlich durchführt, was von dem überlegenen Spieler dann als "schummeln" gewertet wird.)
wenn man nicht freeform spielen will, aber einer der spieler im grunde genommen freeform daraus machen möchte, dann ist er in der falschen gruppe
Wieso? Wo ist das Problem, wenn ein Spieler Freeformt und die anderen sich an die Würfel halten? Etwas mehr Toleranz und man kann wunderbar gemeinsam spielen.
Schummeln entwertet jegliches so erreichte Ziel.
Also ich finde, es entwertet jedwedes erreichte Ziel, wenn man das Ziel nur durch Zufall/einen guten Würfelwurf erreicht hat. - Das ist kein Ziel, auf das ich mich freuen kann.
Ein Ziel, das ich erreiche, weil mein Char gute Werte hat, ist gut.
Ein Ziel, das ich erreiche, weil ich als Spieler eine gute Idee hatte, ist noch besser.
Aber ein Ziel, dass ich erreiche, weil ich gut gewürfelt habe, ist bescheiden.
Alles was in einer Rollenspielrunde passiert, gewinnt nur dadurch an Bedeutung weil ich es nicht willkürlich bestimmt, sondern gemäß der Spielregeln erreicht habe.
Das heißt, wenn man eine Spielregel einführt, die besagt: Würfle 1W6. Bei 3-6 hast du dein Ziel erreicht, ist ein wertvoller Sieg? Ich würde eher sagen, in diesem Fall ist der Sieg wertvoller, wenn man sich nicht an diese Regel hält. - Und das zeigt, dass es nicht auf die Einhaltung der Regeln ankommt, ob ein Sieg wertvoll ist oder nicht.
Je strikter man sich an die Regeln hält, desto wertvoller ist das was man damit geschafft hat.
Nein: Je größer die Herausforderung war, desto wertvoller ist der Sieg. - Aber gutes (und ehrliches) Würfeln ist keine Herausforderung. - Und damit ist der Sieg, den ich durch einen gut Wurf erlange, bedeutungslos.
Deswegen teile ich auch die Ansicht nicht, dass man "wegen der Story" schummeln sollte. Die Story ist nichts besonderes, wenn man sie nicht aus der Hand gibt und entweder in die Würfel legt oder in die Hände der Mitspieler. Ein langlebiger Charakter ist nichts besonderes, wenn man ihn nie wirklich aufs Spiel gesetzt hat.
Tja, das siehst du so. Und deiner restlichen Argumentation entnehme ich, dass du eine Mischung aus Herausforderungsspieler (ARS) und Glücksspieler bist.
Aber es gibt noch genügend Leute, die eine spannende Geschichte erschaffen, ohne dass ihr SC in Bedrängnis gerät. (Hey, es gibt sogar Erzählspiele, wo es keinerlei SCs gibt. - Und auch in Spielen wie InSpectres oder 'Breaking the Ice' gibt es zwar SCs, aber es entsteht eine coole Geschichte, ohne dass der SC in regeltechnische Gefahr gerät.)
Das Paradoxe am Schummeln ist ja, dass man das Ziel unbedingt erreichen will, aber nicht gewillt ist die dazugehörigen Schwierigkeiten/Gefahren in Kauf zu nehmen.
Oh nein. Für Schummeln gibt es grob zwei Möglichkeiten:
1) Mir ist Herausforderung egal. - Ich will eine coole Story erleben.
2) Ich will eine echte Herausforderung. - Und gutes oder schlechtes, ehrliches Würfeln ist keine Herausforderung. (Herausforderung ist etwas, wo ich meine eigene Leistung messen kann. - Deswegen finde ich Schach spannend und Kniffel langweilig.)
Wenn ich einen Spieler in einer Warhammer-runde beim Schummeln ertappen würde, dann würde ich ihn nur sehr lange auslachen.
Und ich muss immer wieder über Warhammer-Spieler lachen, die sich damit brüsten, einen phänomenalen Sieg errungen zu haben, obwohl ihre Taktik richtig Schlecht war und sie den Sieg nur ihrem Würfelglück (und Würfelpech des Gegners) zu verdanken haben.
(Disclaimer: OK, Leute, die durchschnittlich würfeln und behaupten, sie hätten nur verloren, weil sie Würfelpech hätten, sind genau so bemitleidenswert.)
Das, was du beschreibst, passiert eher, wenn du einen Schachspieler zwingen willst, Warhammer zu spielen: Er ist es von Schach gewohnt, den Überblick über alle Züge zu haben und bereits im Voraus zu wissen, wann welcher Zug kommt.
Bei Warhammer zwingst du ihm jetzt mit den Würfeln ein Zufallselement auf, auf dass der Schachspieler keinerlei Lust hat.
Aber mal frei nach Tyr Anasazi aus Andromeda: "Gut zu würfeln ist keine Herausforderung. Eine Herausforderung ist es, so zu schummeln, dass keiner etwas bemerkt. - Wer sich nach dem Spiel damit brüstet, gut gewürfelt zu haben, hat nichts selber erreicht. Wer sich aber nach dem Spiel damit brüstet, geschummelt zu haben, ohne dabei bemerkt worden zu sein, der ist ein wahrer Nietzscheaner, der Stolz auf seine Leistung sein kann."
(Den genauen Wortlaut habe ich nicht mehr im Kopf. Aber so etwas ähnliches hatte er gesagt, als Dylan Hunt ihn darauf angesprochen hatte, wieso er beim Spielen betrügt. - Und Tyr war nicht beschämt, dass er betrogen hatte, er war nur beschämt, dass er dabei erwischt wurde. Und er hat Dylan versprochen, dass er sich beim nächsten Spiel geschickter anstellt und sich nicht mehr beim Schummeln erwischen lässt.)
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Dass die Fähigkeiten über den Ausgang einer Situation entscheiden, ist ja auch in Ordnung. - Aber dafür muss ich nicht würfeln: Bei D&D benutze ich dafür dann den Take10 oder den Take20. Und bei anderen Systemen lasse ich mir einfach den Wert des SCs ansagen und davon hängt dann das Gelingen oder Nicht-Gelingen ab.
Fähigkeiten entscheiden über den Ausgang einer Situation, aber dann soll man nicht darauf würfeln? Wozu hat der Charakter denn dann einen Wert in seiner Fertigkeit? Klar, in erster Linie gibt der Fertigkeitswert an, wie gut der Charakter in etwa diese Fertigkeit beherrscht. Aber dass ich als SL mir vom Spieler sagen lasse "mein Charakter hat Klettern auf 5", und danach entscheide, ob der Char die Kletternprobe schafft oder nicht, finde ich schon ziemlich seltsam. Das mag in unwichtigen Situationen noch legitim sein; aber in anderen Situationen ist es leider nichts anderes als SL-Willkür und lässt dem Spieler keine Chance mehr, einzugreifen. Klar hat ein Charakter mit Klettern auf 7 statistisch gesehen eine höhere Erfolgsquote bei einer Probe als einer, der Klettern nur auf 5 hat. Wenn ich als SL nun sage: " Alle Charaktere, die einen Kletternwert von weniger als 6 haben, schaffen die Probe nicht", dann bringe ich den Charakter des Spielers mit Klettern auf 5 um eine -wenn auch nur minimale- Chance, die Probe doch noch zu bestehen, indem ich den Spieler auf die Fertigkeit würfeln lasse.
Und auf das Schicksal/Glück/Zufall in Form eines Würfelwurfes kann ich gut und gerne verzichten.
Deswegen tue ich das nicht. Abgesehen davon würde mich interessieren wie du solche Elemente wie Schicksal/Glück/Zufall handhabst?
Klar, wenn jemand gerne Zufall für seinen (N)SC möchte, darf er gerne würfeln. Aber woher bildet sich der SL ein, er wüsste, was gut für mich ist? Wenn der SL würfeln möchte, darf er das gerne tun. - Und wenn ich keine Lust zum Würfeln habe, dann soll der SL meine Meinung respektieren. - Ich respektiere schließlich auch die Meinung des SLs.
Welcher SL ist dir denn über die Leber gelaufen? Wenn bei mir ein Spieler keine Lust hätte zu würfeln, dann könnte er das ruhig bleiben lassen. Es zwingt ihn ja keiner. Deshalb sag ich meinen Spielern auch immer: " Ihr könnt mal eine Probe auf (füge beliebige Fertigkeit hier ein) machen..." und dann würfeln alle immer freiwillig. Ich weiss auch nicht wieso. >;D
Dass aber ein Spieler keine Lust hat zu würfeln ist mir aber in meiner noch jungen SL-Karriere bislang noch nicht untergekommen. Abgesehen davon verstehe ich diese Trotzantwort(en) nicht so ganz und zweitens ist das hier mal etwas Off Topic!
Aber sobald ein Spieler beim Würfeln schummelt (und sonst immer ganz korrekt spielt), ist es doch ein Zeichen dafür, dass der Spieler gerne auf das Würfeln verzichten möchte.
Das halte ich für einen ziemlichen Trugschluß.
Und dann ist es arrogant und selbstherrlich von einem SL, ihn zum Würfeln zu zwingen.
Ich kenne keinen SL, der seine Spieler wirklich dazu zwingen würde, zu würfeln. Und beim ersten SL, bei dem das der Fall wäre, wäre ich prompt raus.
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Hallo zusammen,
also ich finde es schon unverschämt seltsam wenn sich ein Spieler einen speziellen Würfelmodus heraus sucht. Hier also das Ergebniss schnell abdecken.
Rollenspiel ist ein Spiel und aus meiner Sicht sind alle Beteiligte an die ausgemachten Regeln gebunden.
In unserer Runde wird dementsprechend auch offen gewürfelt.
Bei der Charaktererschaffung darf dann auch schon Mal offen geschummelt werden. Das wird dann aber auch offen angesagt so das man auch ein Veto oder einen anderen Vorschlag machen könnte.
Bei wirklich wichtigen Würfen machen die Spieler vorher Vorschläge wie sie sich die Aktion vereinfachen wollen, etwa passende Ausrüstung, hilfreiche Nebenskills oder die Möglichkeit zu mehreren Charakteren ein Problem anzugehen.
Leute die bei uns schummeln werden erst Mal strenger kontrolliert. Letzendlich hat sich unser einziger Fall inzwischen selbst aus fast allen Runden von selbst verabschiedet.
Gruß Jochen
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Rollenspiel ist ein Spiel und aus meiner Sicht sind alle Beteiligte an die ausgemachten Regeln gebunden.
Aber RPG ist kein Spiel, in dem man gegeneinander kämpft.
Bei einem Spiel, wo man gegeneinander kämpft, kann ich es verstehen, dass man sauer ist, sobald ein Spieler heimlich andere Regeln nutzt, da hiervon auch das eigene Gewinnen abhängt.
Aber beim RPG? Da kann es dir doch egal sein, ob sich ein Spieler an die offiziellen Regeln hält oder nicht. Das ändert ja für dich nichts.
Bei der Charaktererschaffung darf dann auch schon Mal offen geschummelt werden. Das wird dann aber auch offen angesagt so das man auch ein Veto oder einen anderen Vorschlag machen könnte.
Lass mich raten: Ihr benutzt eine Generierung, bei der die Fähigkeiten des Chars davon abhängen, wiegut man würfelt.
Und klar, wenn die Mitspieler nicht engstirnig, sondern tolerant sind, dann kann man auch offen Würfelwürfe wiederholen. (Wobei ich halt Systeme bevorzuge, wo man nicht würfeln muss. - Und wenn es nur eine Variante mit Würfeln gibt, dann rechne ich vorher den Durchschnitt aus, und verteile dann den Durchschnitt auf meinen Char.)
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interessante definitionen oben von erwachsenen, kleinkindern und toleranz.
werde ich mal unkommentiert lassen.
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Bei einem Spiel, wo man gegeneinander kämpft, kann ich es verstehen, dass man sauer ist, sobald ein Spieler heimlich andere Regeln nutzt, da hiervon auch das eigene Gewinnen abhängt.
Aber beim RPG? Da kann es dir doch egal sein, ob sich ein Spieler an die offiziellen Regeln hält oder nicht. Das ändert ja für dich nichts.
Man steht aber dennoch in einer gewissen Konkurrenz. Wenn ich mühselig ein Problem gelöst habe (juchu) und ein anderer Spieler ein ähnliches Problem völlig mühelos durch Mogelei löst - nicht etwa weil seine Spielfigur Spezialist darin ist und meine keine Ahnung hat -, wird mein Erfolgserlebnis dadurch zunichte gemacht. Das finde ich extrem deprimierend und hätte unter anderem deshalb keine Lust mit so jemandem in einer Runde zu spielen.
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Also ich finde, es entwertet jedwedes erreichte Ziel, wenn man das Ziel nur durch Zufall/einen guten Würfelwurf erreicht hat. - Das ist kein Ziel, auf das ich mich freuen kann.
Das ist schön. Nur redet hier niemand von so etwas. Das hier ist kein Thread zu Yahtzee, sondern zu Rollenspielen. Du weißt schon, diese lustige Art von Spielen in der Würfel meist ziemlich wichtig sind, aber nicht das einzige Element des Spiels. Wenn du keine Ahnung hast was Rollenspiele sind, dann schicke ich dir gerne ein paar Links. Du sollst ja nicht gezwungen sein aus Unwissen heraus zu argumentieren.
Das heißt, wenn man eine Spielregel einführt, die besagt: Würfle 1W6. Bei 3-6 hast du dein Ziel erreicht, ist ein wertvoller Sieg? Ich würde eher sagen, in diesem Fall ist der Sieg wertvoller, wenn man sich nicht an diese Regel hält. - Und das zeigt, dass es nicht auf die Einhaltung der Regeln ankommt, ob ein Sieg wertvoll ist oder nicht.
Nein, nein. Rollenspiele funktionieren nicht wie Münzwürfe oder Craps. Den Fehler machen viele, die noch nie ein Rollenspiel gespielt haben. Das muss dir also gar nicht peinlich sein. Bei herkömmlichen Rollenspielen (wie z.B. Warhammer Fantasy Roleplay) ist es so, dass die Spieler und der Spielleiter gemeinsam eine fiktive Situation im Gespräch ausmachen, diese auf unterschiedliche Weisen weiterentwickeln und auflösen. Meist durch eine Mischung aus beschreibender Erzählung, Schauspiel und auch etwas Würfelspiel. Im Idealfall werden alle drei Elemente als gleichermaßen bindend angesehen und die dazugehörigen Regeln gleichermaßen streng befolgt. Das hat zur Folge, dass durch das Spiel eine Aneinanderreihung von Situationen entsteht die man wie eine eigenständige, "lebendige" Geschichte wahrnimmt, statt einer die man sich eben ersponnen hat.
(Wer das hier liest und bereits Rollenspiele kennt, dem sei gesagt dass ich mir natürlich darüber im Klaren bin, dass Spieler da irgendwo ein wenig Selbsttäuschung begehen. Aber trotzdem macht genau diese Illusion der Eigenständigkeit einen gewissen Reiz aus.)
Nein: Je größer die Herausforderung war, desto wertvoller ist der Sieg. - Aber gutes (und ehrliches) Würfeln ist keine Herausforderung. - Und damit ist der Sieg, den ich durch einen gut Wurf erlange, bedeutungslos.
Yahtzee =/= Rollenspiel. Versuch bitte beim Thema zu bleiben.
Um bei deinem Beispiel der "Herausforderung" zu bleiben: Bei einem Rollenspiel ist es so, dass die Herausforderung sich nicht aus den Würfeln ergibt, sondern in der Situation im Spiel verankert ist. Die Herausforderung besteht nicht darin eine "6" zu würfeln, sondern die gesamte Situation zu den eigenen Gunsten zu verändern. Wenn man einfach so festlegen kann wie die Situation sich nach eigener Vorliebe verändert, dann gibt es keine Herausforderung. Wenn man die Regeln nur dann einsetzt, wenn sie eh das machen was man will... dann gibt es keine Herausforderung.
Es gibt jedoch sehr viele Ziele, die man beim Rollenspiel erreichen kann. Ich etwa mag es wenn eine Geschichte entsteht, die eine emotionale Reaktion in mir weckt. Es macht mir immer viel Freude, wenn es während einer Rollenspielrunde dazu kommt. Das kann ich jedoch nicht erreichen, wenn in der Geschichte immer nur das passiert was ich will. Es fehlt die Überraschung, es fehlt das Drama... es fehlt eigentlich an allem. Es bleiben nur Ereignisse, die ich selbst erdacht habe. Das macht das Spiel unglaublich narzisstisch und egoman. Wenn andere Leute sowas am Tisch tun, empfinde ich das als sehr peinlich und unangenehm.
Tja, das siehst du so. Und deiner restlichen Argumentation entnehme ich, dass du eine Mischung aus Herausforderungsspieler (ARS) und Glücksspieler bist.
Es gibt keinen Grund beleidigend zu werden.
Ich muss dich aber enttäuschen, weder das eine noch das andere trifft auf mich zu. Ich befürchte deine gedanklichen Schubladen müssen noch ein wenig ausgebaut werden, bevor du dich in solchen Threads auf sie verlassen kannst.
Und ich muss immer wieder über Warhammer-Spieler lachen, die sich damit brüsten, einen phänomenalen Sieg errungen zu haben, obwohl ihre Taktik richtig Schlecht war und sie den Sieg nur ihrem Würfelglück (und Würfelpech des Gegners) zu verdanken haben.
Was hat das mit dem zu tun worüber wir hier reden? Ich habe auf eine Frage im Eröffnungspost geantwortet. Welche komischen Erfahrungen du mit Warhammer-Spielern hattest, finde ich jetzt nicht sonderlich interessant oder für das Thema relevant.
Bei Warhammer zwingst du ihm jetzt mit den Würfeln ein Zufallselement auf, auf dass der Schachspieler keinerlei Lust hat.
Ein solcher Schachspieler sollte dann nicht Warhammer spielen. Das Zufallselement der Würfel ist bei WFRP nicht optional. Genauso wie die Bewegungsregeln der Schachfiguren nicht optional sind, nur weil man's spannender fände, wenn der Turm diagonal laufen dürfte oder der König Felder überspringen.
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Man ignoriert ein Würfelergebnis, um es passender zu haben. Ob das Selbstbetrug ist, hängt davon ab, wieviel Wert man selbst und auch die eigenen Mitspieler auf die Einhaltung der Würfelergebnisse legen.
Wofür dann überhaupt würfeln, wenn man Gefahr läuft, dass das Ergebnis ignoriert werden muss, weil unpassend?
Is jetzt kein Angriff, ich verstehe nur echt die Logik nicht. Warum nicht gleich den bösen Zufall außen vor lassen und sich ein Ergebnis ausdenken, welches einem passt?
Wenn man nicht bereit ist, auch unpassende Würfelergebnisse zu akzeptieren, warum sie dann nicht gleich weglassen, dass man sich die Mühe des würfelns, Wurf ignorierens und uminterpretierens des Ereignisses gleich sparen kann?
Ich persönlich sehe da ein starkes "Story über alles" und allgemeines Scheuklappendenken darin, da man die eigenen Handlungsfäden fest in der Hand behalten will und nicht bereit ist, gegebenenfalls zu improvisieren und notfalls die Handlung ganz anders als ursprünglich geplant ablaufen zu lassen.
Warum nicht dem Zufall seine Berechtigung geben, sich auch als Spielleiter überraschen lassen, die Spannung behalten und ganz ohne fest vorgeplante Enden einer Geschichte das Spiel so erleben, wie es sich eben am Tisch gestaltet?
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Aber RPG ist kein Spiel, in dem man gegeneinander kämpft.
Bei einem Spiel, wo man gegeneinander kämpft, kann ich es verstehen, dass man sauer ist, sobald ein Spieler heimlich andere Regeln nutzt, da hiervon auch das eigene Gewinnen abhängt.
Aber beim RPG? Da kann es dir doch egal sein, ob sich ein Spieler an die offiziellen Regeln hält oder nicht. Das ändert ja für dich nichts.
Und was machst Du bei Brettspielen, bei denen man gemeinsam gegen das Spiel spielt wie zum Beispiel Arkham Horror?
Und klar, wenn die Mitspieler nicht engstirnig, sondern tolerant sind, dann kann man auch offen Würfelwürfe wiederholen. (Wobei ich halt Systeme bevorzuge, wo man nicht würfeln muss. - Und wenn es nur eine Variante mit Würfeln gibt, dann rechne ich vorher den Durchschnitt aus, und verteile dann den Durchschnitt auf meinen Char.)
Warum würfelt ihr überhaupt? Wofür braucht ihr das?
Und woher kommt die Herausforderung, wenn die Würfel unwichtig sind und damit der Unsicherheitsfaktor aus dem Spiel verschwindet und welche Rolle spielen die Werte?
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Man steht aber dennoch in einer gewissen Konkurrenz. Wenn ich mühselig ein Problem gelöst habe (juchu) und ein anderer Spieler ein ähnliches Problem völlig mühelos durch Mogelei löst - nicht etwa weil seine Spielfigur Spezialist darin ist und meine keine Ahnung hat -, wird mein Erfolgserlebnis dadurch zunichte gemacht.
Also mal sehen:
Spieler 1 hat eine coole Idee, besorgt sich ein paar Sachen, um diese Sachen durchzuführen und bekommt daher sogar Boni auf seinen ohnehin guten Fähigkeitswert, und scheitert wegen einem schlechten Wurf.
Spieler 2 probiert das gleiche sofort ach, auch wenn er einen schlechten Wert hat, und schafft es, weil er extremes Würfelglück hat.
Als Beispiel:
Die Gruppe muss in die Burg. Spieler 1 hat als SC einen Fassadenkletterer mit Klettern 60% und kommt auf die Idee, über die Mauer zu klettern. Bevor er loslegt, sucht er die Mauer nach einer guten Kletterstelle ab und besorgt sich ein Seil mit Wurfhaken. Der SL gibt ihm daraufhin einen Bonus von 30%. Das macht zusammen also 90% auf einem W100.
Leider hatd er SPieler Würfelpech und würfelt über 90.
Spieler 2: "So, ich probiere auch mal, über die Mauer zu klettern."
SL: "OK, du hast kein Seil, würfel mal eine Probe +30."
Spieler 2 hat als Kletternwert 40.) Ist also schlechter als der Fassadenkletterer, der ursprünglich die Idee hatte.) Wegen dem 30er Malus muss Spieler 2 unter 10% würfeln und schafft das wider erwarten auch.
Und das findest du fair? Nur weil Spieler 2 mehr Würfelglück als Spieler 1 hatte? Das anschließende Würfeln hatte doch nichts mit der Herausforderung zu tun. Hier finde ich es völlig gerechtfertigt, wenn Spieler 1 seinen Wurf verfälscht: Er hatte die Idee, er hat den passenden Char, er hat die höhere Erfolgschance. Also soll er auch verdammt nochmal das Spotlight haben und über die Mauer zu klettern.
Und das Spieler 2 sich auch nur das geringste darauf einbildet, auf ehrliche Weise unter 10% gewürfelt zu haben, ist eher armselig. - Das er zufällig eine 1-10 gewürfelt hat, ist doch letztendlich für die Herausforderung bedeutungslos.
Spieler 1 hat jedoch die Idee mit über der Mauer klettern, er hatte sich darauf vorbereitet und sein SC ist darauf spezialisiert. Er hat in meinen Augen daher die Herausforderung bestanden. - Unabhängig davon, ob er nun eine 91-100 würfelt, oder ob er den Würfel manipuliert.
Der schummelnde Spieler 1, der sich über die geschaffte Herausforderung freut ist mir tausendmal lieber als der ehrliche Spieler 2, der sich etwas auf sein Würfelglück einbildet.
Disclaimer: Klar: Über eine Mauer zu klettern ist jetzt keine so großartige Idee. Von mir aus ersetze die Lösung "Über Mauer klettern" durch eine noch viel clevere Lösung. Das ändert nichts am Beispiel.
Das ist schön. Nur redet hier niemand von so etwas. Das hier ist kein Thread zu Yahtzee, sondern zu Rollenspielen.
Genau!!! Bei Rollenspielen kommt man auch ohne Würfeln aus. Wenn jemand beim Spielen nicht auf die Würfeln achtet, ist das immernoch tolles Rollenspiel.
Wenn jemand Yahtzee ohne Würfel spielt, sage ich ihm, dass ers ich das falsche Spiel ausgesucht hat. - Wenn jemand beim Rollenspiel ohne Würfel spielt, dann habe ich keinerlei Probleme damit, da RPG tausendmal mehr als bloßes Würfeln ist.
Ich verstehe irgendwie deine Argumentation nicht: Ich sage, dass man beim Rollenspiel nicht würfeln muss, um Spaß zu haben und Herausforderungen zu erleben, und du widersprichst mir, indem du sagst, dass Rollenspiel nicht nur aus würfeln besteht. - Das ist doch genau das, was ich versuche zu erklären.
Bei herkömmlichen Rollenspielen (wie z.B. Warhammer Fantasy Roleplay) ist es so, dass die Spieler und der Spielleiter gemeinsam eine fiktive Situation im Gespräch ausmachen, diese auf unterschiedliche Weisen weiterentwickeln und auflösen. Meist durch eine Mischung aus beschreibender Erzählung, Schauspiel und auch etwas Würfelspiel.
Genau. Und auf Würfelspiel kann man verzichten. Dann baut man eine fiktive Situation durch eine Mischung aus beschreibender Erzählung und Würfelspiel auf. - Ich verstehe nicht, wieso es so schlimm ist, wenn man da plötzlich auf die Würfellei verzichtet.
Im Idealfall werden alle drei Elemente als gleichermaßen bindend angesehen und die dazugehörigen Regeln gleichermaßen streng befolgt.
Wieso ist das der Idealfall?
Was spricht dagegen, nur zwei dieser drei Elemente zu nutzen?
Das hat zur Folge, dass durch das Spiel eine Aneinanderreihung von Situationen entsteht die man wie eine eigenständige, "lebendige" Geschichte wahrnimmt, statt einer die man sich eben ersponnen hat.
Nein, dass man die Geschichte als lebendig wahrnimmt, liegt an der starken Immersion, die man mit dem Protagonisten der Handlung hat. Bei einem Roman oder Film, sage ich nur: "Der Protagonist hat ... getan." Bei einem RPG sage ich jedoch: "Ich habe ... getan."
Diese Immersion wird allerdings nicht durch Würfellei erreicht, sondern die Tatsache, dass ich die volle Kontrolle über diesen Protagonisten habe und auf die restliche Umwelt nicht.
Die Herausforderung besteht nicht darin eine "6" zu würfeln, sondern die gesamte Situation zu den eigenen Gunsten zu verändern.
Genau. Wieso also anschließend würfeln?
Wenn die Anforderung darin liegt,s ich zu überlegen, über die Mauer zu klettern, dann sollte es die Herausforderung sein, sich zu überlegen, über die Mauer zu klettern.
Es ist aber KEINE Herausforderung auf Klettern zu würfeln und dann automatisch über die Mauer zu kommen, falls man die Probe schafft.
Wenn man die Regeln nur dann einsetzt, wenn sie eh das machen was man will... dann gibt es keine Herausforderung.
Darum geht es nicht.
Sagen wir, es gibt die Herausforderung über die Mauer zu klettern.
Jetzt haben wir als Möglichkeit 1: Wir besorgen Klettermaterialien, schauen bei der Mauer nach einer Stelle, wo man unbemerkt hochklettern kann und wo die Mauer nicht zu hoch ist, besorgen uns die Wachpläne, um über die Mauer zu klettern, wen gerade kleine Wachen da sind. Und dann ... *Würfelt man* WIESO? Warum ist es wichtig, ob ich gut oder schlecht würfle?
Klar, es ist wichtig, ob ich mich gut vorbereite oder auf gut Glück auf die Mauer kletter. - Das macht ja auch Spaß. Aber wieso würfelt man anschließend? Was ist der Sinn und Zweck?
Das ganze restliche Spiel bleibt exakt so, wie es bisher ist: Man bereitet sich vor, überlegt sich einen Plan, führt den Plan aus und improvisiert, sobald der Plan fehlläuft. - Also genau das gleiche, was man sonst auch immer macht. - Nur ohne Würfellei. - Denn wie du schon sagtest: Ich will Rollenspiel und kein Yahtzee spielen!
Es gibt jedoch sehr viele Ziele, die man beim Rollenspiel erreichen kann. Ich etwa mag es wenn eine Geschichte entsteht, die eine emotionale Reaktion in mir weckt. Es macht mir immer viel Freude, wenn es während einer Rollenspielrunde dazu kommt. Das kann ich jedoch nicht erreichen, wenn in der Geschichte immer nur das passiert was ich will.
Naja. Also emotionale Reaktionen werden auch in Geschichten geweckt, die ich selber geschrieben habe. Aber hier soll es ja nicht darum gehen, wie eine Geschichte ablaufen muss, damit sie Emotionen weckt.
Kommen wir also auf deinen zweiten Punkt zu sprechen, den du hier implizit annimmst: "Wenn ich nicht würfle, läuft alles so ab, wie ich geplant habe." Das ist falsch!
Natürlich kann sowohl der SL als auch andere Spieler mit Überraschungssituationen kommen, die die ganze Vorüberlegung über den Haufen werfen und man komplett überrascht wird.
Und kommen wir zu den dritten Punkt: Du magst es, wenn du überrascht wirst. Wenn du das magst, ist es auch ganz legitim, dass du dich überraschen lässt. Aber mit welchen Recht schreibst du deinen Mitspielern vor, dass sie sich auch überraschen müssen. Was spricht dagegen, wenn du dich überraschen lässt und sie sich nicht überraschen lassen?
Es bleiben nur Ereignisse, die ich selbst erdacht habe. Das macht das Spiel unglaublich narzisstisch und egoman.
Nein. Es bleiben auch die tausend Ereignisse, die sich die anderen Spieler und der SL erdacht haben.
Es ist nichts egomanes daran, da ja jeder Spieler einen Teil zu der Geschichte beiträgt. (Und da du nicht weißt, was die anderen zur Geschichte beitragen, wirst du sogar überrascht, was dir scheinbar so wichtig ist.)
Tja, das siehst du so. Und deiner restlichen Argumentation entnehme ich, dass du eine Mischung aus Herausforderungsspieler (ARS) und Glücksspieler bist.
Es gibt keinen Grund beleidigend zu werden.
Was ist daran beleidigend?
Du magst Herausforderungen, so wie ich dich entnommen habe. - Also bist du schonmal ARSler. (Und den Begriff habe ich mir nicht selber ausgedacht, sondern den gibt es tatsächlich schon für diese Art von Spiel und ich selber sehe mich teilweise auch als ARSler an.)
Und andererseist magst du nicht, dass deine Fähigkeiten alleine bestimmen, wenn nur deine eigene Leistung und die Fähigkeiten deines Chars für Erfolg&Mißerfolg verantwortlich sind. Stattdessen magst du es, wenn man abschließend dem ganzen noch durch würfeln eine Zufallskomponente mit auf dem Weg gibt. - Und das ist nunmal Glücksspiel.
Falls die Worte bei dir emotional vorbelastet sind, tut mir das Leid. - Ich habe sie ganz wertneutral benutzt, um diese Spielweise zu kategorisieren.
Ich muss dich aber enttäuschen, weder das eine noch das andere trifft auf mich zu. Ich befürchte deine gedanklichen Schubladen müssen noch ein wenig ausgebaut werden, bevor du dich in solchen Threads auf sie verlassen kannst.
Du möchtest keine Herausforderungen? Wieso schreibst du dann vorne groß und breit von Herausforderungen?
Du magst keinen Zufall? Wieso würfelst du dann?
Was hat das mit dem zu tun worüber wir hier reden? Ich habe auf eine Frage im Eröffnungspost geantwortet. Welche komischen Erfahrungen du mit Warhammer-Spielern hattest, finde ich jetzt nicht sonderlich interessant oder für das Thema relevant.
Es geht darum, dass viele Spieler Herausforderung mit Würfelglück verwechseln.
Ein solcher Schachspieler sollte dann nicht Warhammer spielen. Das Zufallselement der Würfel ist bei WFRP nicht optional.
Genau. Warhammer sollte dieser Spieler nicht spielen. - Aber der Schachspieler kann problemlos Rollenspiel spielen. - Denn hier wirkt es sich nicht negativ aufs Spielempfinden aus, wenn er die Würfel missachtet.
Bei Warhammer ist das Zufallselement ein integraler Bestandteil des Spiels. - Wenn man die Würfel bei Warhammer manipuliert, dann wird das Spiel im herkömmlichen Sinne ad absurdum geführt.
Beim RPG kann man jedoch die Würfel manipulieren, ohne dass sich großartig etwas am Spiel ändert. (Das zeigt sich ja schon darin, dass der Spieler regelmäßig den Würfel manipuliert hat, ohne dass es aufgefallen ist.)
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Tja Leute,
was mir hier so ein bisschen fehlt ist die Toleranz gegenüber anderen Spielstilen.
Ganz im Ernst, einige Leute hier tun so, als wenn ein anderer Stil zu spielen ein Verbrechen ist und das finde ich reichlich arm.
Es gibt in jeder Runde diverse Ansichten, wie man am besten spielen sollte. Bei einigen mag es das absolute Festhalten an Regeln und Würfelwürfen sein, bei anderen legt man mehr Wert auf eine gute Geschichte die erzählt wird.
Das alles sind persönliche Geschmäcker und die Runde wird sich schon auf einen Konsens einigen. Das scheinen hier viele zu vergessen.
Ich kann nicht sagen, das ich ein Fan vom Schummeln bin. Ich persönlich versuche als SL die Situationen, in denen ich schummeln würde für meine Spieler zu vermeiden. Ich gönnen ihnen die nötigen Informationen und verheize sie nicht in den Vorszenen. Bei mir kann sich ein Spieler relativ sicher sein, das er nur am Ende des Abends, beim großen Kampf draufgeht. Dann, wenn Versagen und Erfolg für ihn, für die Gruppe und die Story Relevanz haben. Ich mag die Geschichten nicht, wo ein Charakter der Schwimmen kann in einem ruhigen Fluss ertunken ist. Bei mir müsste der Fluss reißend sein und der Charakter versuchen ein ertrinkendes Kind zu retten.
Wissend, das er sein Leben riskiert.
Wenn ein anderer SL das anders sieht ist es sein gutes Recht und wenn der SL fürs aufs Klo gehen und nach dem Weg fragen würfeln lässt dann soll die Gruppe das auch gerne machen. Nur setzt bitte nicht einfach voraus, dass dieses der einzige Weg zum Glück ist.
Es wird bei den Spielleitern mal wieder von vielen akzeptiert, das sie im Geheimen würfeln und der Story zuliebe schummeln dürfen. Doch die Spieler sollen so etwas nicht.
Finde ich ungerecht.
Eine gute Story soll nicht nur den SL zufriedenstellen, sondern auch die Spieler. Also gönne ich den Spielern das selbe Recht aufschummeln, wie ich es dem SL gönne. Wenn ich es als SL drauf habe, dann müssen meine Spieler bei mir halt nicht würfeln und kommen mit Ihrer Idee wie die Geschichte laufen soll voran. SL und Spieler schaffen eine Geschichte, an die sich hoffentlich alle gerne erinnern.
Wenn man sich im Klaren darüber ist, das Rollenspiel ein Miteinander und kein Gegeneinander ist, dann sieht man so Kleinigkeiten wie Würfeln in unwichtigen Situationen etwas lockerer, denke ich.
Also macht euch mal frei, von eurem selbstgerechten "das muss so sein" und seht ein, dass andere Leute auch anders Spaß haben können als Ihr.
Jörg
So, ich gehe jetzt ne Runde Bloodbowl spielen. Da hasse ich schummeln wie die Pest, aber ich spiele ja auch ein Brettspiel, das man gegeneinander spielt und kein Rollenspiel, das man miteinander erlebt.
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Moin
Nie ist da nicht ganz richtig. Ich kenn mindestens eine Gruppe, in der sich die meisten Spieler darauf geeinigt haben in bestimmten Situationen Würfelergebnisse zu ignorieren.
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Und wie kommst du darauf, das Schummeln automatisch ein Verstoß gegen den Gruppenvertrag ist?
Wenn die Gruppe akzeptiert, das der SL es macht, dann dürfen es die Spieler auch und so weiter. Es ist schlicht und einfach eine Geschmackssache.
In meinen Runden sagt mein Gruppenvertrag aus:
Wenn es unwichtig ist schummel, wenn es wichtig ist, lass dich nicht erwischen.
Wenn es mir wichtig ist, werde ich schon darauf achten, was der Spieler würfelt.
Genau wie Blizzard. Dem war es wohl auch reichlich lax, ob oder wie der Spieler es schafft. Sonst hätte er dem Ereignis wohl mehr Aufmerksamkeit gegönnt.
Er war bloß verblüfft das der Spieler es zugegeben hat, was in meinen Augen zeigt das der Spieler ihm vertraut und Blizzard seinen Job gut macht. Nun hat Blizzard zwei Möglichkeiten:
a) Er kontrolliert in Zukunft alles und ermahnt den Spieler aufs schärfste.
b) Er überlegt sich in Zukunft ob er solche Sachen nicht einfach mit einem das Gelingt dir abnickt und sich so Zeit für andere Sachen schafft.
Ist also eine Frage, in welche Richtung er sich entwickelt, oder entwickeln will.
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Also mal sehen:
Spieler 1 hat eine coole Idee, besorgt sich ein paar Sachen, um diese Sachen durchzuführen und bekommt daher sogar Boni auf seinen ohnehin guten Fähigkeitswert, und scheitert wegen einem schlechten Wurf.
Spieler 2 probiert das gleiche sofort ach, auch wenn er einen schlechten Wert hat, und schafft es, weil er extremes Würfelglück hat.
Und das findest du fair?
Selbstverständlich finde ich das, sonst würde ich ja spiele ohne Zufallselement spielen. Dein Beispiel würde es bei mir zwar gar nicht geben, weil ich keinen von beiden Würfeln lassen würde, aber das ist ja nur eine Sache der Feinabstimmung. Bei mehreren Proben wird der mit den besseren Werten auch den größeren Erfolg haben.
Und wie kommst du darauf, das Schummeln automatisch ein Verstoß gegen den Gruppenvertrag ist?
Sonst ist es schlichtweg kein Schummeln, sondern erlaubtes Würfeldrehen.
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wenn es unwichtig ist, muß keiner würfeln. deine eigenen worte.
und wenn es wichtig ist und sich jemand nicht beim schummeln erwischen läßt, dann merkt es ja auch keiner. das ist dann so gut wie nicht geschummelt.
;)
aber es ging hier doch gar nicht um andere spielstile.
und erst recht nicht um ein toleranzraisonnieren.
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Und was machst Du bei Brettspielen, bei denen man gemeinsam gegen das Spiel spielt wie zum Beispiel Arkham Horror?
1) Die erste Frage, die ich mir stelle ist: Ändert der Spieler die Regeln so, dass sie ihm zum Vorteil gereichen? Wenn ja, siehe Punkt 2.
Ändert er die Regeln so, dass er eine deterministische Regel in eine Zufallsregel überführt oder eine Zufallsregel in eine deterministische Regel überführt? Wenn ja, habe ich kein Problem damit, solange dadurch kein relevante Vor- oder Nachteil wird. (Es gibt zum Beispiel die Zufalls-Regel: "Bei einer 4+ treffe ich den Gegner." Diese kann man problemlos in die deterministische Regel: "Bei mehreren Schüssen auf einen Gegner trifft jeder zweite Schuss." überführen.)
2) Ich kenne Arkham Horror nicht.
Aber hier muss man die Einflussphären betrachten:
Ändert der Spieler die Regeln nur in einem Bereich, die seine eigene Einflussphäre betreffen, dann ist das in Ordnung. (Wenn der Spieler zum Beispiel die alleinige Kontrolle über eine einzelne Figur hat, dann kann er die Stats dieser Figur verändern, ohne dass mich das stört.)
Ändert der Spieler aber regeln, so dass dadurch auch die gemeinsame Einflussphäre verändert wird, so halte ich das für falsch. (Beispielsweise liegt ein Ausrüstungsgegenstand rum, den theoretisch jeder Spieler nehmen kann. Wenn der Spieler jetzt so die regeln ändert, dass sein Char dieses Ausrüstunsgteil bekommt, dann ist das falsch, da er hier in die gemeinsam Einflussphäre eingegriffen hat. Anderes Beispiel: Wenn es Chars gibt, die von mehreren Spielern gesteuert werden können, dann kann dieser Char regelwidrig nur dann verändert werden, wenn alle Spieler, die eine Mitkontrolle über diesen Char haben, damit einverstanden sind.)
3) Man muss darauf achten, dass alle Spieler ungefähr die gleiche Menge an Spotlight haben. - Wenn ein Spieler durch Schummeln den Großteil der Spotlight auf sich zieht und den anderen Spielern die Spotlight wegnimmt, dann ist das ebenfalls als Eingriff in die Einflussphäre der anderen Spieler zu werten.
Warum würfelt ihr überhaupt? Wofür braucht ihr das?
Wir müssen nicht würfeln. Wir kommen auch super ohne Würfellei aus.
Ein schönes Beispiel für eine würfellose RPG-Szene von Settembrini findet sich übrigens hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,38822.msg727111#msg727111).
Die Herausforderung ist, in das Logbuch von Trader Joes Schiff zu schauen.
Klar könnte man am Ende die Szene noch mit einem Würfelwurf abschließen können. - Aber ob ich den Würfelwurf nun mache oder nicht, ändert doch nichts an der Qualität der Herausforderung. Ich als Spieler leiste ja nicht mehr, nur weil ich anschließen deinen Wurf mache und dieser Wurf ge- bzw misslingt.
Und woher kommt die Herausforderung, wenn die Würfel unwichtig sind und damit der Unsicherheitsfaktor aus dem Spiel verschwindet und welche Rolle spielen die Werte?
Die Herausforderung ist im Prinzip die gleiche wie beim Schach.
Oder lies dir mal hier im Forum einige Foren-RPGs durch. - Ich meine jetzt nicht die "Wir haben uns alle lieb"-RPGs, wo die Chars nur in der Kneipe sitzen oder ansonsten nur alltägliches Zeug erleben.
Ich meine die Sorte von Foren-RPGs, wo es einen SL gibt, der einen spannenden Plot hat und die Spieler versuchen müssen, den Plot zu finden. (Wo die Chars also selber beschreiben, was sie tun, anstatt sich auf ihr Würfelglück zu verlassen.)
Vor allem Detektiv-Abenteuer und Politische Intrigen gehen wunderbar ohne Würfellei. Aber auch, wenn es darum geht, einen Hinterhalt zu legen oder sich zu überlegen, wie man in der Wildnis überleben kann, braucht man keine Würfel.
Oder Mystery-Abenteuer, indem man versucht herauszufinden, was es mit der komischen ... auf sich hat, können sehr spannend sein, wenn die Spieler selber Überlegungen asntellen, anstatt sie auf Klugheit würfeln zu lassen.
Und auch bei Horror-Abenteuern wie zum Beispiel Cthulhu habe ich die Erfahrung gemacht, dass es die Immersion ungemein fördert, wenn man die Spieler nicht würfeln lässt, sondern per SL-Willkür entscheidet, ob die Aktion der Spieler gelingt oder nicht. (Dabei folgt man nicht unbedingt einem Railroading Plan, sondern geht von der Plausibilität der Handlung, dem Beruf des SCs oder die Coolness der Idee aus.)
Aber ganz wichtig: Ich verbiete niemanden zu würfeln: Jeder Spieler darf frei entscheiden, ob er würfelt oder nicht.
Schlechte Konsequenzen zu tragen ist ja eigentlich ein viel größerer Spielspaß (weil größere Herausforderung), als ein glückliches (und dadurch meistens langweiliges) Ergebnis herbeizuschummeln.
Aber was ist, wenn du ein glückliches (und dadurch langweiliges) Ergebnis erwürfelt hast? Wäre es dann nicht spannender zu Schummeln und den Wurf als misslungen zu deklarieren?
Weil du selber weißt ja, ob es in diesem Augenblick spannender ist, die Aktion zu schaffen oder nicht zu schaffen.
Der Würfel weiß das nicht.
Bei mehreren Proben wird der mit den besseren Werten auch den größeren Erfolg haben.
Nein. - Er wird nur die größere Wahrscheinlichkeit auf mehr Erfolg haben. - Das besagt aber nicht, dass er automatisch mehr Erfolg hat.
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Schau einfach mal im Duden nach, was das Wort bedeutet, sonst macht das keinen Sinn darüber zu reden.
Was soll mir der Duden bringen, wenn es um einen sozialen Prozess geht? Mag sein, das dieses wunderbare Werk dir da Halt und Stütze in schweren Zeiten gibt. Ich verlasse mich bei Rollenspielern lieber auf gesunden Menschenverstand und Einfühlungsvermögen.
Die Frage, warum Spieler schummeln wird man nicht im Duden beantwortet bekommen. Dafür sind die Gründe zu individuell.
Es geht hier nicht um die Norm, die irgendjemand festlegt um eine einheitliche und im Gemeinwesen verbindliche Rechtsform zu schaffen. Es geht hier um Menschen.
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Die Herausforderung ist im Prinzip die gleiche wie beim Schach.
Und die Herausforderung mit Würfel ist entsprechend zu vergleichen mit Axis&Allies. Da ist es entscheidend die Würfe zu machen, die die höchste Gewinnquote haben. Ich geh sogar so weit, das dann mit Online-Poker zu vergleichen. Der Einsatz muss immer den Gewinnchancen angepasst werden.
Aber was ist, wenn du ein glückliches (und dadurch langweiliges) Ergebnis erwürfelt hast? Wäre es dann nicht spannender zu Schummeln und den Wurf als misslungen zu deklarieren?
Weil du selber weißt ja, ob es in diesem Augenblick spannender ist, die Aktion zu schaffen oder nicht zu schaffen.
Der Würfel weiß das nicht.
Auf der anderen Seite hast Du die Würfelergebnisse, die die Ereignisse in ungeahnte und überaus spannende Richtungen drehen. Ich behaupte also, dass weder der SL noch der Spieler immer wissen was in diesem Augenblick die spannendeste oder befriedigendeste Lösung ist. Es geht dabei nicht immer nur um den quantitativen Erfolg, sondern vor allem um dessen Qualität, die teilweise als SL garnicht einschätzbar ist.
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Ich habe heute geschummelt. Mit voller Absicht.
Warum habe ich das getan? Es tauchte plötzlich eine Regel auf, von der ich noch nie gehört hatte und die ich irsinnig bescheuert fand. Also konnte eine meiner Charakterfähigkeiten spontan ein bischen mehr als sie eigentlich können sollte.
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Wenn ich schlechte Konsequenzen haben möchte, dann brauche ich nicht zu Schummeln. Das kann man ganz regelgerecht haben, indem man 'doof' spielt.
Also ich habe bisher noch keine Spieler erlebt, die absichtlich doof spielen.
Und nein: Trennung von Spieler- und Charakterwissen würde ich jetzt nicht als doofes Spiel bezeichnen, sondern als Teil der Herausforderung, die es zu begegnen gilt.
Doof, wäre es eher, wenn der SC plötzlich ingame Wissen, dass er eigentlich haben müsste missachtet, um in eine brenzlige Situation zu gelangen.
Vielleicht hast Du ja aber Recht und manche Spieler schummeln auch, um sich in eine schlechtere Situation zu bringen, weil sie das spaßiger finden. In dem Moment handeln sie doch auch egoistisch - genau so wie ich gesagt habe.
Diesen teil deiner Aussage habe ich auch nicht in Abrede gestellt.
Aber du hattest gesagt, dass man sich durch Schummeln Spielspaß nimmt. - Und das stimmt eben nicht. In dem Augenblick, wo man würfelt, gibt es zwei mögliche Ausgänge: Ein Ausgang, der mehr Spielspaß bietet und ein Ausgang, der weniger Spielspaß bietet.
Wenn man jetzt die Würfel entscheiden lässt, werden sie wohl in 50% der Fälle den Ausgang wählen, der mehr Spielspaß bietet und in 50% der Fälle den Ausgang wählen, der weniger Spielspaß bietet.
Wenn ich jetzt aber selber wähle, dann wähle ich immer den Ausgang, der mehr Spielspaß bietet und nie den Ausgang, der weniger Spielspaß bietet.
Ich habe aber noch nie eine Spielsituation erlebt wo das so war, Du bemühst hier also reichlich hypotetische Argumente.
Nein. Du hast behauptet, dass man mehr Spielspaß hat, wenn die Probe misslingt.
Wenn wir weiterhin annehmen, dass man schummelt , um mehr Spielspaß zu bekommen, folgt daraus: "Man schummelt so, dass die Probe misslingt."
Da, wie du selber eingesehen hast die Schlussfolgerung falsch ist, folgt aus der Kontraposition eine de beiden Annahmen falsch sind. Also:
Entweder "Man hat mehr Spielspaß, wenn die Probe misslingt." ist falsch oder "Man schummelt, um mehr Spielspaß zu bekommen." ist falsch.
Welcher dieser beiden Aussagen falsch ist, überlasse ich dir.
Und die Herausforderung mit Würfel ist entsprechend zu vergleichen mit Axis&Allies. Da ist es entscheidend die Würfe zu machen, die die höchste Gewinnquote haben.
OK, wenn das wirklich die Herausforderung ist, dann kann ich das nachvollziehen. (Nicht, dass mir Axis&Allies Spaß macht. - Aber ich kann nachvollziehen, wies es anderen Leuten Spaß macht.)
Aber bei Co-Sims habe ich wirklich schon Leute gesehen, die sich mehrere Möglichkeiten angeschaut haben und dann durchgegangen sind, wo der höchste Erwartungswert liegt.
Beim RPG habe ich das noch nie erlebt: "Wenn ich einen Dietrich benutze, habe ich eine Wahrscheinlichkeit von 80%, in den Turm zu kommen. Allerdings muss ich anschließend eine Schleichen-Probe +30 schaffen. - Wenn ich dagegen über die Mauer kletter, muss mir zwar eine Klettern-Probe gelingen, die mir aufgrund der Wetterverhältnisse nur zu 25% gelingt. - Dafür muss ich nur eine Schleichen-Probe -40 würfeln. - Und wenn ich auf ein Gewitter warte, dann kann ich ganz auf meine Schleichen-Probe verzichten. Allerdings würde sich meine Klettern-Probe um weitere 10% erschweren."
Solche Wahrscheinlcihkeitstechnischen Überlegungen habe ich beim RPG noch nie erlebt. - Dort ist es meistens ein: "Du bist doch Dieb. - Versuche doch heimlich die Tür zu öffnen und durchzuschleichen." - "Ja, in Schleichen und Schlösser knacken bin ich ganz gut. - Ich versuch's."
Und wenn man innerhalb der Gruppe diskutiert, ob es sicherer ist, das Türschloss zu knacken oder über die Mauer zu klettern, dann schaut man nicht auf die Wahrscheinlichkeiten, sondern beredet allgemein die Situation außerhalb. Der konkrete Wert, ob man jetzt in Klettern etwas besser oder schlechter als in Schlösser knacken ist, spielt keinerlei Rolle. (Zumindest in den Rollenspielgruppen, die ich bisher erlebt habe.)
Daher fällt die Wahrscheinlichkeitstheoretische Betrachtung beim RPG weg.
Auf der anderen Seite hast Du die Würfelergebnisse, die die Ereignisse in ungeahnte und überaus spannende Richtungen drehen.
Klar. Wenn das Würfelergebnis die Ereignisse in eine spannende Richtung drehen, muss ich nicht an den Würfeln drehen, sondern akzeptiere das Ergebnis.
Aber was ist, wenn die Würfel das Ereignis in eine langweilige Richtung drehen? Sollte man dann nicht an den Würfel drehen, damit die Ereignisse interessanter werden?
Und Lust but not least: Sollte man diese Entscheidung nicht dem Spieler des Chars überlassen? Schließlich weiß dieser selber am besten, was für seinen Char ein interessantes Ereignis ist.
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Tja Leute,
was mir hier so ein bisschen fehlt ist die Toleranz gegenüber anderen Spielstilen.
Ganz im Ernst, einige Leute hier tun so, als wenn ein anderer Stil zu spielen ein Verbrechen ist und das finde ich reichlich arm.
Es gibt in jeder Runde diverse Ansichten, wie man am besten spielen sollte. Bei einigen mag es das absolute Festhalten an Regeln und Würfelwürfen sein, bei anderen legt man mehr Wert auf eine gute Geschichte die erzählt wird.
Das alles sind persönliche Geschmäcker und die Runde wird sich schon auf einen Konsens einigen. Das scheinen hier viele zu vergessen.
Das scheint mir leider auch so zu sein. ::)
Diesbezüglich: Der Free-Form-Spielstil von Eulenspiegel hat sicherlich genauo seine Daseinsberechtigung wie der eher Oldschoolige von Georgios. Ich mach das bei mir i.d.R. vom System abhängig; Warhammer leite ich eher oldschoolig und 7teSee eher freeformig. Ich sage jetzt aber nicht, dass der Freeform-Spielstil Müll ist, genau so wenig wie dies von einem eher oldschooligen Spielstil behaupten würde. Nur weil mir der eine Spielstil nicht gefällt muss der andere automatisch schlecht sein. Aber darum geht es hier ja auch überhaupt nicht!
Nachdem der Thread anfangs schön sachlich blieb, ist er leider zu einem Vgl. von verschiedenen Spielstilen abgedriftet...und daher möchte ich doch darum bitten, wieder etwas mehr on topic zu bleiben. Danke. :P
Evtl. habe aber auch ich den Fehler gemacht, die Ausgangsfrage allgemein zu halten, da sich das Schummeln des betreffenden Spielers ja auf die Manipulation der Würfel bzw. des Wurfergebnisses bezog. Interessant hierbei wäre nun-um den Thread weiterzuspinnen aber trotzdem nicht ins Off Topic abzudriften- die Frage, ob Spieler bei Würfellosen Systemen auch schummeln (können), oder ob es in solchen Systemen gar nicht erst möglich ist?
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In meinen Runden sagt mein Gruppenvertrag aus:
Wenn es unwichtig ist schummel, wenn es wichtig ist, lass dich nicht erwischen.
Wenn es mir wichtig ist, werde ich schon darauf achten, was der Spieler würfelt.
Das dürfte wohl auch für meine Runden gelten.
Genau wie Blizzard. Dem war es wohl auch reichlich lax, ob oder wie der Spieler es schafft. Sonst hätte er dem Ereignis wohl mehr Aufmerksamkeit gegönnt.
Vermutlich schon(Gilt für den letzten Satz des Zitats wohlgemerkt!).
Er war bloß verblüfft das der Spieler es zugegeben hat, was in meinen Augen zeigt das der Spieler ihm vertraut und Blizzard seinen Job gut macht. Nun hat Blizzard zwei Möglichkeiten:
a) Er kontrolliert in Zukunft alles und ermahnt den Spieler aufs schärfste.
b) Er überlegt sich in Zukunft ob er solche Sachen nicht einfach mit einem das Gelingt dir abnickt und sich so Zeit für andere Sachen schafft.
Ist also eine Frage, in welche Richtung er sich entwickelt, oder entwickeln will.
Ich war in der Tat verblüfft. :o
Und was die Weiterentwicklung anbelangt...da halte ich es wie Präsident Schwarzenegger aus dem Simpsons-Film:"I'll take Number c!" ;D
Nee, Scherz beiseite: Es wird recht stark in Richtung b) gehen, denn wie zuvor auch schon schrieb lege ich keinen grossen Wert darauf, irgendwann von meinen Mitspielern als "Schäuble-SL" abgestempelt zu werden. ::) Aber das nur so nebenbei-genug off topic. ;)
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@ Blizzard
Ja, man kann auch in einem würfellosen Spiel schummeln: Wenn vom Regelwerk zum Beispiel vorgeschrieben wird, dass man eine Inventarliste für seinen Charakter führen muss, dann kann man hier schummeln, indem der SC sagt, dass er Gegenstände bei sich hat, die er in Wirklichkeit gar nicht hat.
Oder ein Spieler liest heimlich das AB, das der SL leitet.
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Man mag es mir verzeihen, wenn ich nur den Eingangspost kommentiere. Ich hab den kompletten Thread hinter mir, kann aber dazu nur Schmunzeln ;)
Wenn ich leite, dann gilt folgendes.
Wenn ich von den Spielern eine Probe verlange, dann will ich nur ein Ergebnis hören. Ob dieses Ergebniss verfälscht wurde, ist mir schlicht egal.
Nur wenn ein Spieler auf die Idee kommt, gegen einen anderes Spieler ins Rennen zu ziehen, dann wird ganz genau aufgepasst.
Meine Runde ist damit gänzlich zufrieden und selbst meine "Schummler" haben irgendwann mal den Spass am "schummeln" verloren...
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Ich halte es da mit Jörg.
@Settembrini:
Inwiefern?
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Beim RPG habe ich das noch nie erlebt: "Wenn ich einen Dietrich benutze, habe ich eine Wahrscheinlichkeit von 80%, in den Turm zu kommen. Allerdings muss ich anschließend eine Schleichen-Probe +30 schaffen. - Wenn ich dagegen über die Mauer kletter, muss mir zwar eine Klettern-Probe gelingen, die mir aufgrund der Wetterverhältnisse nur zu 25% gelingt. - Dafür muss ich nur eine Schleichen-Probe -40 würfeln. - Und wenn ich auf ein Gewitter warte, dann kann ich ganz auf meine Schleichen-Probe verzichten. Allerdings würde sich meine Klettern-Probe um weitere 10% erschweren."
Das ist z.B. eine Form des Powergaming. Und es ist ja wohl offenkundig, daß das ziemlich witzlos ist, wenn irgendeiner der Beteiligten schummelt.
Deswegen schließen sich Powergaming und Schummeln aus.
Im übrigen solltest du dich wundern, daß du das noch nie erlebt hast. Mir scheint, daß bei euch dann alles zu einfach ist, aber ich muß ja auch nicht mit euch spielen...
Schöner und besser natürlich, wenn man nicht nur Boni sammelt, sondern das ganze auf hoher intellektueller Ebene macht. Aber das Prinzip ist das gleiche: problemlösendes Denken.
Dafür muß das Problem eben ungemogelt bleiben, ebenso wie nicht auf einmal die Problemlösungsstrategien verändert werden sollten. Dann war nämlich die Planungsphase umsonst.
Und der Bonisammler, der Powergamer wird ja total verarscht, wenn seine Regelwühlerei und Charakterpflegestunden durch Schummeln entwertet werden.
"Mächtig sein wollen, ohne dafür etwas zu leisten" nennt man Munchkin(ism). hat mit Powergaming nichts zu tun.
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"Mächtig sein wollen, ohne dafür etwas zu leisten" nennt man Munchkin(ism). hat mit Powergaming nichts zu tun.
Ach so, das meinstest Du.
Ok, das ist klar. Ob es tatsächlich das Gegenteil ist, darüber kann man wohl streiten, das sind aber Feinheiten.
Aber der Begriff "Powergamer" wird vielerorts mit "Munchkin" gleichgesetzt. Da schlägt noch die DSA-Terminologie (http://www.pgalerie.de/) durch, schätze ich. ::)
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Also ich habe bisher noch keine Spieler erlebt, die absichtlich doof spielen.
Und nein: Trennung von Spieler- und Charakterwissen würde ich jetzt nicht als doofes Spiel bezeichnen, sondern als Teil der Herausforderung, die es zu begegnen gilt.
Doof, wäre es eher, wenn der SC plötzlich ingame Wissen, dass er eigentlich haben müsste missachtet, um in eine brenzlige Situation zu gelangen.
*Hand heb* Hier!
Ich habe schon häufiger meine Charaktere trotz besseren Wissens meines Charakters in brenzlige Situationen geschickt. Wenn ich in einer Immersionsrunde spiele und damit für mich die Geschichte interessanter wird, dann mache ich sowas gerne. Normalerweise werden dadurch allerdings keine anderen Charaktere beeinträchtigt. Eher im Gegenteil. ;)
Aber bei Co-Sims habe ich wirklich schon Leute gesehen, die sich mehrere Möglichkeiten angeschaut haben und dann durchgegangen sind, wo der höchste Erwartungswert liegt.
Nicht nur in Co-Sims. Dieses Vorgehen wird sehr gerne von sogenannten Vielspielern in strategischeren Spielen gemacht.
Beim RPG habe ich das noch nie erlebt: "Wenn ich einen Dietrich benutze, habe ich eine Wahrscheinlichkeit von 80%, in den Turm zu kommen. Allerdings muss ich anschließend eine Schleichen-Probe +30 schaffen.
Nimm den Kampf. Da wird es Dir eher verständlich. Bei D&D (z.B.) benutzen wir Battlemaps. Da wird gerne mal genau durchgerechnet (wie Du es von Co-Sims kennst) wie die einzelnen Züge der Charaktere auszusehen haben. Das geht fast so weit, dass es gewisse Kampf"eröffnungen" gibt.
Aber selbst ganze Runs werden mit den Stärken der Charaktere durchgeplant (z.B. bei Shadowrun), damit die Gewinnchancen die Optimalsten sind.
Solche Wahrscheinlcihkeitstechnischen Überlegungen habe ich beim RPG noch nie erlebt. - Dort ist es meistens ein: "Du bist doch Dieb. - Versuche doch heimlich die Tür zu öffnen und durchzuschleichen." - "Ja, in Schleichen und Schlösser knacken bin ich ganz gut. - Ich versuch's."
Sogar da habe ich eine Gruppe die vorher abwägt, ob und wie der Dieb eine Tür öffnen soll oder besser der Krieger.
Und wenn man innerhalb der Gruppe diskutiert, ob es sicherer ist, das Türschloss zu knacken oder über die Mauer zu klettern, dann schaut man nicht auf die Wahrscheinlichkeiten, sondern beredet allgemein die Situation außerhalb. Der konkrete Wert, ob man jetzt in Klettern etwas besser oder schlechter als in Schlösser knacken ist, spielt keinerlei Rolle. (Zumindest in den Rollenspielgruppen, die ich bisher erlebt habe.)
Daher fällt die Wahrscheinlichkeitstheoretische Betrachtung beim RPG weg.
Sorry, aber nein. Das ist EINE Art des Rollenspiels. Solche Probleme werden durchaus auch off Character diskutiert. Solche Off-character.Diskussionen habe ich schon sehr häufig erlebt. Mich wundert, dass Du das überhaupt nicht kennst.
Und jetzt zum anderen Thema:
Klar. Wenn das Würfelergebnis die Ereignisse in eine spannende Richtung drehen, muss ich nicht an den Würfeln drehen, sondern akzeptiere das Ergebnis.
Aber was ist, wenn die Würfel das Ereignis in eine langweilige Richtung drehen? Sollte man dann nicht an den Würfel drehen, damit die Ereignisse interessanter werden?
Nein, wenn Du ich sag mal "herausforderungsorientiert" spielst. Du zerstörst sonst den Spielern die Herausforderung. Das ist dann etwa so, als würdest Du unendlich viel Leben bei einem Computerspiel hast. Das wird dann langweilig.
Ja, wenn Du "geschichtsorientiert" spielst. Je besser die Geschichte, desto besser. Allerdings stellt sich dann die Frage, ob an der entsprechenden Stelle überhaupt gewürfelt wird. Der Würfel ist da eigentlich nur dafür da, um Entscheidungen zu treffen, die die Spieler und der uU vorhandene SL nicht selber treffen wollen oder können.
Ja, wenn Du besonders auf Immersion stehst. Allerdings sollte das dann am besten niemand der anderen Spieler oder des SLs mitbekommen. Sonst könntest Du die Immersion der Mitspieler stören.
Und Lust but not least: Sollte man diese Entscheidung nicht dem Spieler des Chars überlassen? Schließlich weiß dieser selber am besten, was für seinen Char ein interessantes Ereignis ist.
Ja und nein.
Wenn wir die Herausforderungspieler mal aussen vor lassen, dann kann ein Immersionsspieler nicht immer wissen, was der SL geplant hat. Ergo kann der Spieler auch nicht die mittel- und langfristigen Konsequenzen seiner Entscheidung abschätzen. Abgesehen davon haben viele Entscheidungen direkten oder indirekten Einfluss auf die anderen Spieler.
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Beim RPG habe ich das noch nie erlebt: "Wenn ich einen Dietrich benutze, habe ich eine Wahrscheinlichkeit von 80%, in den Turm zu kommen. Allerdings muss ich anschließend eine Schleichen-Probe +30 schaffen. - Wenn ich dagegen über die Mauer kletter, muss mir zwar eine Klettern-Probe gelingen, die mir aufgrund der Wetterverhältnisse nur zu 25% gelingt. - Dafür muss ich nur eine Schleichen-Probe -40 würfeln. - Und wenn ich auf ein Gewitter warte, dann kann ich ganz auf meine Schleichen-Probe verzichten. Allerdings würde sich meine Klettern-Probe um weitere 10% erschweren."
Nehmen wir das Übertriebene mal raus, dann muss ich sagen:
Setz Dich mal in meine Runde... ;)
@Settembrini: Full ack!
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Da schlägt noch die DSA-Terminologie (http://www.pgalerie.de/) durch, schätze ich. ::)
:o Oh Mann. Oh Mannomannomann.
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@ Blizzard
Ja, man kann auch in einem würfellosen Spiel schummeln: Wenn vom Regelwerk zum Beispiel vorgeschrieben wird, dass man eine Inventarliste für seinen Charakter führen muss, dann kann man hier schummeln, indem der SC sagt, dass er Gegenstände bei sich hat, die er in Wirklichkeit gar nicht hat.
Oder ein Spieler liest heimlich das AB, das der SL leitet.
Das sind doch aber Schummeleien, die bei würfelbasiertem Rollenspiel ebenfalls sehr gut vorkommen können.
Man mag es mir verzeihen, wenn ich nur den Eingangspost kommentiere.
Da gibt es nichts zu verzeihen, da muss man wohl eher danke sagen, dass du nur das tust.
Aber der Begriff "Powergamer" wird vielerorts mit "Munchkin" gleichgesetzt. Da schlägt noch die DSA-Terminologie (http://www.pgalerie.de/) durch, schätze ich. ::)
You made my day! :d ;D
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Ich verlasse mich bei Rollenspielern lieber auf gesunden Menschenverstand und Einfühlungsvermögen.
Es geht hier nicht um die Norm, die irgendjemand festlegt um eine einheitliche und im Gemeinwesen verbindliche Rechtsform zu schaffen. Es geht hier um Menschen.
Der gesunde Menschenverstand ist so ein weites Feld, auf das sich sogar schon die Typen beriefen, die sich in gewissen Einrichtungen für Napoleon hielten. Und wenn man SL und Mitspieler, die sich an den vereinbarten Spielstil halten und es gar nicht schätzen, wenn ein Betrüger ihnen dauernd Spannung und Spaß zerstört (auch ohne Schokolade), in die Nähe der Intoleranz rückt, dann weiß ich nicht so recht, wie ich "gesund" in dieser Phrase nun zu deuten habe.
"Es geht hier um Menschen" ist ebenso ein totaler (und beliebter Kuschel-)Allgemeinplatz, der rein gar nichts aussagt. Auch bei denen, die Normengerüste festlegen und bei denen, die sich dann daran halten, geht es um Menschen.
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Hallo ihr,
also ich kann sagen, warum ich in Rollenspielen, und nur in Rollenspielen, schon geschummelt habe. Und zwar, weil ich eine bestimmte Vorstellung von meinen Charakter habe. Damals*, es ist schon gut 7 Jahre her, hab ich eine Kampfpriesterin bei D&D gespielt. Die konnte wirklich was und war eine toughe Frau. Und ich würfelte nur Mist, mein Char war der Clown der Truppe, weil sie nur dumm rumhampelte, und es sogar soweit ging, dass sie ihre Mitkämpfer verletzte, weil die Würfe wirklich einfach so grottig waren, und dann noch mal Pech, beim Auswürfeln, wen es trifft. Eine Session hab ich das konsequent mitgemacht, und die nächste zur Hälfte und dann hatte ich die Faxen dick. >:( Dauernd nur auf die Fr.... zu kriegen, und dabei nur unfähig dazustehen, machte mir einfach keinen Spass.
Und ich hab den Würfeln ehrlich mit Liebesentzug und dem Toilettengang gedroht, ~;D und ich hab natürlich auch gewechselt. Hatte damals alles nichts gebracht. ;)
Zum Glück sind die Spielsysteme insofern deutlich besser geworden und für missglückte Würfe gibt es Bennies, Fortunepoints, Karma usw. :d
Wenn man aber in einer Gruppe spielt, wo solche Systeme noch keinen Einzug gehalten haben, kann ich auch gut verstehen, wenn man dann ab und zu mal das Ergebnis Charakterkonform abändert. Mich hat das damals schon megamässig angenervt, wenn meine Forscherin in Wissensfragen schlechter abgeschnitten hat, als der reine Krieger, und das nicht nur einmal, sonder immer wieder, und vor allem immer dann, wenn´s wichtig wurde. ::)
Als Kontrapunkt zum Schummeln kann ich sagen, dass mich aus dem gleichen Grund, es auch stört, wenn da einer am Tisch sitzt, bei dem alles _immer_ klappt, sogar wenn´s nicht gemogelt oder gezinkt ist.
@Flossy: Also, ich spiel zwar fast zu 99% regelkonform, also eben ohne zu Schummeln, maximal wiederhol ich noch mal einen Wurf, wenn der eine schlecht war, und der Spielleiter dann sehr lange brauchte, um wieder zu meiner Aktion zu kommen, dennoch kann ich Dir sagen, warum ich würfeln würde, obwohl ich meine Würfelgebnisse auch mal ignorieren würde. Und zwar
1. um mich inspirieren zu lassen
2. tatsächlich will ich auch nur beim Geschichtenerzählen nicht immer, dass alles super klappt, und lasse es dann auf den Zufall ankommen und entscheide mich dann der besseren Dramaturgie entsprechend
Und insofern kann ich nur Jörg D. recht geben. Ist doch entscheidend, wie´s die Gruppe sieht.
Liebe Grüße
Etelka
* (ich schummel wirklich sehr selten, weil mir dann die Spannung auf Dauer verloren geht)
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Ich hab jetzt ehrlich gesagt alles, was seit Mitternacht dazugekommen ist, nicht mehr durchgelesen, ist mir zuviel sums und hickhack.
Zur Sache mit Würfeln oder nicht, passende oder unpassende Ergebnisse:
Beim Würfeln geht es zwar auch, aber nicht nur ums Spannungselement.
Mindestens genauso wichtig ist die Legitimation des Resultats. Wenn man einfach sagt "Ich schaffe das, weil ich das schaffen will", ist da irgendwie keine Luft drin. Herausforderungen haben so eigentlich keinen Reiz, weil das Schaffen ja nur eine Frage des Beschlusses ist. Der Erfolg ist wertlos, weil er so leicht zu eringen ist, wie einem Baby den Lutscher wegzunehmen.
Durch den erfolgreichen Wurf hingegen kann man eine Zahl vorweisen, mit der man sich und den anderen zeigen kann: seht, ich habe die Probe geschafft, ich habe den Erfolg verdient.
Darum passt also auch würfeln und schummeln insofern zusammen: man legitimiert den Erfolg zwar nicht sich selbst, aber den Anderen gegenüber, die ja die Mogelei nicht bemerken (sollen).
Ist doch im Reallife das gleiche: in vielen Staaten gibt es regelmäßig Wahlen, obwohl das Ergebnis sowieso manipuliert wird -- wieso also überhaupt Wahlen veranstalten? Antwort: um den Anschein der Legitimation zu geben.
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Genau!!! Bei Rollenspielen kommt man auch ohne Würfeln aus.
Du siehst das ganze zu binär. Es gibt nicht nur "yahtzee"-artiges Würfeln und Würfellos bei einem Rollenspiel. Alle herkömmlichen Rollenspiele und viele der Indie-Rollenspiele benutzen Würfel oder vergleichbare Zufallsmethoden als einen Bestandteil von vielen in ihrem Spiel. Als gleichwertiges Element zu den Beschreibungen des SLs oder der Spieler. Das gehört zum Spielgefühl der Spiele dazu.
Ich verstehe irgendwie deine Argumentation nicht: Ich sage, dass man beim Rollenspiel nicht würfeln muss, um Spaß zu haben und Herausforderungen zu erleben, und du widersprichst mir, indem du sagst, dass Rollenspiel nicht nur aus würfeln besteht.
Wenn ich deinen Standpunkt richtig verstanden habe, dann sagst du Würfeln ist nicht der Grund weshalb Rollenspiele Spaß machen; darum kann man Würfeln ignorieren und trotzdem Spaß beim Rollenspielen haben.
Ich sage Würfel (oder ihr Äquivalent) sind ein notwendiger aber nicht alleiniger Bestandteil von herkömmlichen Rollenspielen wie Warhammer oder Deadlands; darum beraubt man sich des Spielerlebnisses wenn man sie nicht benutzt.
Wieso ist das der Idealfall?
Was spricht dagegen, nur zwei dieser drei Elemente zu nutzen?
Das ist wie beim Schach. Im Idealfall hält man sich an die Regeln.
Oder beim Musik machen. Im Idealfall spielt man nach vereinbarten Tonleitern.
Nein, dass man die Geschichte als lebendig wahrnimmt, liegt an der starken Immersion, die man mit dem Protagonisten der Handlung hat. Bei einem Roman oder Film, sage ich nur: "Der Protagonist hat ... getan." Bei einem RPG sage ich jedoch: "Ich habe ... getan."
Willst du mir allen Ernstes erzählen, dass der Pronomenwechsel das besondere an einem Rollenspiel ist?
Zumal du mein Argument anscheindend falsch verstanden hast. Mit einer "lebendigen" Geschichte meinte ich eine Geschichte, die eine Eigendynamik besitzt und sich zum Teil unabhängig der Vorlieben der Spieler weiterentwickelt. Eine zu starke Identifikation mit seiner Spielfigur ist da eher hinderlich; weil manche Spieler es dann erst recht nicht ertragen wenn etwas nicht so läuft, wie sie es sich wünschen.
Wenn die Anforderung darin liegt,s ich zu überlegen, über die Mauer zu klettern, dann sollte es die Herausforderung sein, sich zu überlegen, über die Mauer zu klettern.
Es ist aber KEINE Herausforderung auf Klettern zu würfeln und dann automatisch über die Mauer zu kommen, falls man die Probe schafft.
Wenn man Rollenspielsituationen dermaßen reduziert, dann hast du recht. Glücklicherweise ist das in der Praxis jedoch nicht so; denn sonst wären Rollenspiele wirklich sehr, sehr langweilig. Eine solche Spielsituation ist vielschichtig. Man geht von einer konsistenten Spielwelt aus, von nachvollziehbaren Persönlichkeiten bei den Charakteren und von plausiblen Ereignisfolgen, die einen in die Situation gebracht haben und die aus den eigenen Handlungen entstehen werden. Daraus leiten sich bindende Vorgaben ab, die es einzuhalten gilt.
Und im Rahmen der Spielwelt sollte man sich ein Ziel für den Charakter setzen. In der Regel bietet der SL einem ein solches Ziel an (z.B. "reist nach Middenheim um an einer Expedition teilzunehmen."). Angetrieben von dieser Zielsetzung gerät man in unterschiedliche Situationen, die man so herangehen will, dass man seiner Zielsetzung näher kommt oder zumindest keine Schritte zurück machen muss.
Ganz abstrakt gesprochen: die Vorgaben mit der Zielsetzung zu vereinbaren ist was im Laufe des Spiels passiert. Das wird hier und da als "Aushandeln einer Geschichte" umschrieben. Das ist nicht falsch, lässt aber den Eindruck entstehen dass es wichtiger ist eine Geschichte mit all ihren Eigenschaften zu formen, als das Spiel zu spielen. Bei Rollenspielen vertrete ich den Standpunkt, dass es wichtiger ist das Spiel zu spielen als eine Geschichte zu erzählen. Denn eine Geschichte entsteht ganz von allein, wenn man das Spiel spielt. Man muss es nur zulassen.
Kommen wir also auf deinen zweiten Punkt zu sprechen, den du hier implizit annimmst: "Wenn ich nicht würfle, läuft alles so ab, wie ich geplant habe." Das ist falsch!
Natürlich kann sowohl der SL als auch andere Spieler mit Überraschungssituationen kommen, die die ganze Vorüberlegung über den Haufen werfen und man komplett überrascht wird.
Ohne Zufallselement nach dem man sich richtet, hängt alles am Konsens. Dieser ist wenn mich der Duden nicht im Stich lässt, die Übereinstimmung von einzelnen Standpunkten und Meinungen. Also anders gesagt: jeder bekommt das, was er will.
Und kommen wir zu den dritten Punkt: Du magst es, wenn du überrascht wirst. Wenn du das magst, ist es auch ganz legitim, dass du dich überraschen lässt. Aber mit welchen Recht schreibst du deinen Mitspielern vor, dass sie sich auch überraschen müssen.
Mit dem gleichen Recht mit dem ich einem Gegenspieler beim Schach sage, wie er seine Figuren zu ziehen hat. Wenn man sich an den Tisch setzt um WFRP zu spielen, dann spielt man Warhammer Fantasy Roleplay. Man spielt nicht Mystery Warhammer Theatre 3000. Oder Die Warhammer vom Düsterwald. Oder Warhammer von Catan.
Es geht nicht darum "was" einem an einem Spiel Spaß macht, sondern wie man es gemeinsam spielt. Wer das in einen Topf wirft, mit dem kann ich mich nicht über Rollenspiele unterhalten.
Nein. Es bleiben auch die tausend Ereignisse, die sich die anderen Spieler und der SL erdacht haben.
Es ist nichts egomanes daran, da ja jeder Spieler einen Teil zu der Geschichte beiträgt. (Und da du nicht weißt, was die anderen zur Geschichte beitragen, wirst du sogar überrascht, was dir scheinbar so wichtig ist.)
Warum denn? Ich kann mich doch gegen alles sträuben, was mir nicht in den Kram passt. Das habe ich neulich erst wieder gesehen, als ein Spieler rumnölte und nach historischem Wissen und unter dem Anspruch des Realismus erklärte, warum etwas so oder anders zu passieren hatte. Es war recht offensichtlich, dass das einzige Ziel für diese Erklärungen das Verlangen war mit seiner Figur anschließend selbst im Mittelpunkt zu stehen.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass solche Leute immer die Würfel ignorieren möchten bzw. schummeln wollen, wenn sie nicht so fallen, wie es ihnen schmeckt. Wer schon bei einem Spiel nicht darauf verzichten kann, immer zu bekommen was er will und deshalb schummelt... warum sollte so eine Person dann die Ziele/Ideen anderer über die eigenen stellen? Warum sollte so eine Person nicht so lange auf Mitspieler einreden bis ein Konsens erreicht wurde und diese Person dann doch bekommt was sie will. Was ist daran nicht egoman?
(Und den Begriff habe ich mir nicht selber ausgedacht, sondern den gibt es tatsächlich schon für diese Art von Spiel und ich selber sehe mich teilweise auch als ARSler an.)
Ich weiß wer sich den Begriff ausgedacht hat und ich will damit nicht in Verbindung gebracht werden.
Und andererseist magst du nicht, dass deine Fähigkeiten alleine bestimmen, wenn nur deine eigene Leistung und die Fähigkeiten deines Chars für Erfolg&Mißerfolg verantwortlich sind. Stattdessen magst du es, wenn man abschließend dem ganzen noch durch würfeln eine Zufallskomponente mit auf dem Weg gibt.
Du machst erneut den Fehler ein Thema so stark zu reduzieren, dass die Schlussfolgerungen nicht mehr der Wahrheit entsprechen.
Nur weil mir Cowboy Bebop gefällt, heißt das nicht das ich auch Anime mag.
Nur weil ich gerne The Hives höre, heiß das nicht das ich auf Garagen-Punk stehe.
Nur weil ich WFRP gerne nach den Regeln spiele, heißt das nicht dass ich Rollenspiele wegen der Herausforderungen oder des Glückspiel-elements spiele.
Du möchtest keine Herausforderungen? Wieso schreibst du dann vorne groß und breit von Herausforderungen?
Du magst keinen Zufall? Wieso würfelst du dann?
Du darfst nicht immer nur in Gegensätzen denken. Es gibt nicht nur die Positionen "ich liebe Würfelspiele" und "ich hasse Zufall". Die meisten Rollenspieler sind da zum einen flexibel und außerdem nicht an einem einzigen Aspekt interessiert. Es kommt auf die Mischung an, die sie in einem Rollenspiel vorfinden. Die Mischung bei Warhammer gefällt mir zum Beispiel. Mit D&D jedoch kann ich mich nicht anfreunden.
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Zur Sache mit Würfeln oder nicht, passende oder unpassende Ergebnisse:
Beim Würfeln geht es zwar auch, aber nicht nur ums Spannungselement.
Mindestens genauso wichtig ist die Legitimation des Resultats.
sehe ich genau so, und gehe diesbezüglich mit Etelka konform:
... dennoch kann ich Dir sagen, warum ich würfeln würde, obwohl ich meine Würfelgebnisse auch mal ignorieren würde. Und zwar
1. um mich inspirieren zu lassen
2. tatsächlich will ich auch nur beim Geschichtenerzählen nicht immer, dass alles super klappt, und lasse es dann auf den Zufall ankommen und entscheide mich dann der besseren Dramaturgie entsprechend
Der Erfolg ist wertlos, weil er so leicht zu eringen ist, wie einem Baby den Lutscher wegzunehmen.
Nicht für Mr.Burns
*scnr*
~;D
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Schummeln ist okay für mich wenn's alle dürfen und alle es in Maßen einsetzen.
Wenn ich leite, dann schummle ich nicht (selbst wenn's ein Regelwerk mit expliziter goldiger Regel ist) und erwarte auch von meinen Spielern, dass sie es nicht tun. Ich kann als SL beim besten Willen nicht erkennen, warum ich irgendwo schummeln müßte, also lass ich's (Begründet habe ich es in den früheren Inkarnationen dieses Threads schon oft genug, also wiederhole ich mich nicht schon wieder, meine Meinung dazu hat sich schließlich nicht geändert).
Wenn ich spiele und der SL schummelt, dann erwarte ich, dass auch ich als Spieler dies darf. Wenn nicht, dann spiel ich halt nicht mit. So einfach ist das. ;)
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sehe ich genau so, und gehe diesbezüglich mit Etelka konform:Nicht für Mr.Burns
*scnr*
~;D
>;D Mr. Burns hat einem Baby wohl noch nie einen Lutscher weggenommen. Da würde er nicht mehr von ´leicht´ reden. ;)
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Nein. - Er wird nur die größere Wahrscheinlichkeit auf mehr Erfolg haben. - Das besagt aber nicht, dass er automatisch mehr Erfolg hat.
Schön, theoretisch kann er auch bei vielen Proben schlechter sein. Bis jetzt ist mir das in meiner langjährigen Rollenspiellaufbahn nicht passiert und wird es wohl auch nie - ebensowenig wie den meisten anderen. Daher ist das völlig irrelevant.
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>;D Mr. Burns hat einem Baby wohl noch nie einen Lutscher weggenommen. Da würde er nicht mehr von ´leicht´ reden. ;)
Nun, nach der Folge gestern (Wer erschoss Mr.Burns?) wohl erst recht nicht. ;)
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Da als Grund für nicht-Schummeln hier häufig Herausforderungen genannt wurden, will ich da noch ein wichtiges Element hinzufügen. Es kann nicht nur die Herausforderung im Sinne des Lösens einer Aufgabe im Spiel sein, sondern auch ganz allgemein die Herausforderung die Georgios andeutet, nämlich die kreative Herausforderung für die Spieler selbst.
Eine kreative Herausforderung wird an den Spieler dadurch gestellt, dass er aus bestimmten Vorgaben etwas plausibles machen muss. Er muss sich nicht einfach nur irgendwas ausdenken, denn das stünde ohne Wertmaßstäbe im luftleeren Raum (so wie Kunst die nur den Künstler interessiert). Diese Vorgaben können direkt oder indirekt von den anderen Mitspielern kommen, aber natürlich auch vom Zufall in Form des Würfels.
Durch den Umgang mit den Vorgaben wird die kreative Leistung erhöht!
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Kannst du die Enttäuschung nur nachvollziehen oder wärst du selber auch enttäuscht?
Wenn ja: Warum?
Es geht doch beim RPG ums gesellige Zusammensein und spannende Geschichte erleben. RPG ist eben kein Würfelspiel.
Na, das greift mir zu kurz. Wenn man als Gruppe Regeln vereinbart, dann sehe ich es als verpflichtend an, dass alle sie einhalten. Derjenige, der die Würfel manipuliert, gewinnt innerhalb der Gruppe einen Vorteil, gegenüber den Mitspielern und auch gegenüber dem SL. Wenn ich wüsste, dass einer meiner Mitspieler schummelt, dann wäre für mich die Luft raus aus der "spannenden Geschichte", weil es eben nicht spannend ist, ein missliebiges Würfelergebnis zurechtzubiegen.
Es ist für mich ein Verlust an "Spannung", wenn bei einer Probe nichts auf dem Spiel steht, weil der Spieler ein Misslingen vertuscht.
Und es ist für mich ein Verlust an "Geschichte" (gemeint: Drama), wenn Rückschläge durch Manipulationen nivelliert und ausgeschlossen werden.
Wenn Du schreibst, RPG ist eben kein Würfelspiel, dann kann ich dagegen halten: RPG ist eben auch kein Computerspiel, bei dem man Cheats eintippen kann, um sich die schwierigen Stellen zu vereinfachen.
Man kann ein Rollenspiel letztendlich so oder so spielen, aber ich finde, darüber sollten sich alle Mitspieler verständigen. Denn innerhalb der Gruppe sehe ich direkte Verknüpfungen des Spielspaßes eines Spielers mit dem Spaß der anderen. So wie in einer WG. Wenn einer der Mitbewohner beschließt, zur Steigerung seines Lebensspaßes das Klo nicht zu putzen, so wie es im Plan steht, dann wirkt sich das auf alle anderen aus, die in der WG leben.
Gruß
Chris
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Es geht doch beim RPG ums gesellige Zusammensein und spannende Geschichte erleben.
Warum nimmt man sich dann die Spannung aus der Geschichte, indem man den Ausgang manipuliert?
RPG ist eben kein Würfelspiel.
Ich denke, das ist keine allgemeingültige Aussage.
Für manche ist es ein Konflikt-orientiertes Spiel.
Und für die ist die Manipulation von Zufallsergebnissen dann entsprechend störend.
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Für manche ist es ein Konflikt-orientiertes Spiel.
Und für die ist die Manipulation von Zufallsergebnissen dann entsprechend störend.
Auch ohne Konflikte kann Manipulation störend sein, siehe oben.
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Das ist z.B. eine Form des Powergaming. Und es ist ja wohl offenkundig, daß das ziemlich witzlos ist, wenn irgendeiner der Beteiligten schummelt.
Ja, das ist klar. Aber ich habe es auch noch nie in Runden erlebt, wo man ohne Würfelmanipulation spielt.
Im übrigen solltest du dich wundern, daß du das noch nie erlebt hast. Mir scheint, daß bei euch dann alles zu einfach ist, aber ich muß ja auch nicht mit euch spielen...
Ich mache die Schwierigkeit einer Herausforderung nicht an der Schwierigkeit fest, einen Wurf zu bestehen.
Natürlich könnte der SL uns immer wieder Proben mit 1% Wahrscheinlichkeiten würfeln lassen, damit es ja *schön schwierig* ist. Aber das ist imho nutzlos.
Aber das Prinzip ist das gleiche: problemlösendes Denken.
Dafür muß das Problem eben ungemogelt bleiben, ebenso wie nicht auf einmal die Problemlösungsstrategien verändert werden sollten. Dann war nämlich die Planungsphase umsonst.
Naja, wenn man sich Mühe gegeben hat, lauter gute Ideen hatte, diese Ideen vorbereitet und der SL sie deswegen automatisch gelingen lässt, dann sehe ich nicht, dass die Planungsphase umsonst war.
Wenn ich dagegen plane, vorbereite, Boni sammel und im entscheidenen Moment die Probe verhaue, dann war die Planungsphase umsonst.
Erst recht, wenn danach Spieler 2 kommt und ohne Planungsphase einen super Wurf hinlegt.
Und der Bonisammler, der Powergamer wird ja total verarscht, wenn seine Regelwühlerei und Charakterpflegestunden durch Schummeln entwertet werden.
Jain. Der regelfetischistische Powergamer wird dadurch, dass man nicht auf die Werte zurückgreift entwertet, ja.
Dafür wird der soziale Powergamer aufgewertet.
Und selbst hier nur zwangsläufig bei vielen Spielen. - Bei wenigen Spielen gibt es keinen bemerkbaren Unterschied zwischen ehrliches Würfelglück trotz schlechter Werte und Erfolg, weil man gute Werte hatte. (Und wenn man berücksichtigt, dass man auch als PG mal Würfelpech haben kann, braucht das noch ein paar Spieler länger, bis der PG mit Würfelpech mehr Erfolge erziehlt, als der ehrliche Noobie mit seinem Anfängerglück.)
Und dann gibt es noch die Situationen, wo die Werte zwar eine Rolle spielen, die Werte aber keinen Wahrscheinlichkeitstheoretischen Einfluss haben. Ganz plattes Beispiel: Die Höhe deines Klettern-Wertes bestimmt, was für Wände du erklettern kannst:
- Klettern 0: Du kommst nirgendwo hoch.
- Klettern 1: Du kommst einen Geröllhang hoch.
- Klettern 2: Du kommst einen recht steilen Berg hoch.
- Klettern 3: Fassadenkletterer
- Klettern 4: Du kommst sogar auf einen Berg, der einen Übergang hat, hoch.
Hier wird nicht gewürfelt und trotzdem haben die Werte einen Einfluss darauf, wie gut man ist.
"Mächtig sein wollen, ohne dafür etwas zu leisten" nennt man Munchkin(ism). hat mit Powergaming nichts zu tun.
Ich dachte, das nennt man "Vampire - The Masquerade" oder "Exalted".
Das, was du hier ansprichst, hat eigentlich nichts mit Schummeln zu tun, sondern mit der Frage, ob man lieber Cthulhu oder Exalted spielt.
Denn wer ehrlich würfelt und ein super Ergebnis erwürfelt, hat für dieses Ergebnis auch nichts geleistet.
Nimm den Kampf. Da wird es Dir eher verständlich. Bei D&D (z.B.) benutzen wir Battlemaps.
[...]
Aber selbst ganze Runs werden mit den Stärken der Charaktere durchgeplant (z.B. bei Shadowrun), damit die Gewinnchancen die Optimalsten sind.
OK, bei Kämpfen ist das tatsächlich der Fall. (Allerdings auch erst, nachdem der Kampf begonnen hat: Die Kampfvorbereitung, also z.B. Hinterhalt legen, wird durchgeführt, ohne dass man eine wertetechnische Betrachtung durchführt. - Da sagt man dann nur: Die Bogenschützen postieren sich da und da und die Nahkämpfer an dieser Stelle, der Magier hat von dort einen guten Überblick und die Zivilisten halten sich am besten raus.)
Bei Shadowrun habe ich das noch nie erlebt. - Klar, benutzt man die Fähigkeiten der Runner. Aber ohne auf ihre Werte einzugehen.
Beispiel:
Für den Fall, dass es bei dem Run brenzlig wird, hat man vor dem Kon ein schnelles Fluchtauto stehen, das der Rigger dann steuert.
An einem Spielabend kann der Rigger-Spieler aber nicht kommen, also überlegt man sich Plan B: "In der Nähe des Kons sind doch eine Menge Kanaldeckel: Wir lassen, falls wir verfolgt werden, einfach ein Auto mit Autopiloten wegfahren und verstecken uns selber im Kanal. Die Verfolger verfolgen das Auto mit den Autopiloten und bis sie merken, dass wir nicht drin sind, sind wir längst über alle Berge."
So am nächsten Spielabend ist der Rigger Spieler wieder da. - Eigentlich müsste man ja jetzt eine Wahrscheinlichkeitstheoretische Betrachtung machen, um zu sehen, welcher Plan erfolgreicher ist:
- Plan A: Der Rigger flieht mit uns in seinem Fluchtauto.
- Plan B: Wir verstecken uns in der Kanalisation und benutzen ein Auto mit Autopiloten als Ablenkung.
Jetzt kann man sich entweder ingame überlegen, welcher Plan erfolgreicher ist (was wir in unserer Gruppe tun), oder man kann sich anschauen, auf was wir die letzten Male bei Plan A und Plan B würfeln mussten und dann den Plan nehmen, wo die höhere Wahrscheinlichkeit beim würfeln herauskommt.
Wenn ihr das tut, OK, dann ist würfeln durchaus sinnvoll.
Wenn wir die Herausforderungspieler mal aussen vor lassen, dann kann ein Immersionsspieler nicht immer wissen, was der SL geplant hat.
Wenn der SL würfeln lässt, dann scheinen ihm beide Ergebnisse recht zu sein. - Und falls nicht: Ich schätze mal, ich als Mensch kann besser erraten, was der SL will, als das ein Würfel tun könnte.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ich das Ergebnis liefere, das der SL gut findet, ist höher als die Wahrscheinlichkeit, dass der Würfel das Ergebnis liefert, das der SL gut findet.
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Für mich bleibt schummeln schummeln. Wenn man an den Würfeln drehen können soll, kann man das vorher in der Runde klären und kann es somit offen tun. Wenn ich als SL Dinge beschleunigen will, lass ich entweder erst gar nicht würfeln, oder sage dann bei einem eigentlich misslungenen Wurf, dass die Sache trotzdem geklappt hat.
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Schummeln kann völlig okay sein.
Etwa wenn der SL mein seinen "Super-NSC" auspacken zu müssen der permanent den Eindruck erweckt (Auch auf der Charakterbogen-Ebene d.h. in Skills, Attribs, Kontakten) er könne das Scenario auch alleine lösen. Dann ist es völlig okay zu schummeln und "Mary Sue" in die ewigen Jagdgründe zu schicken.
Wenn der SL meine "Scheiss was auf die Charakterkonzepte der Spieler" und einem Dinge auf's Auge drücken will die man weder für seinen SC noch als Mensch haben will/mit denen man nicht umgehen kann(1). Sorry ich betreibe Rollenspiel um Spass zu haben, nicht wegen der "charakterlichen Herausforderung". Da ist es dann ok zu bescheissen und die Störquelle in der Tierkörper-Entsorgungsanstalt endzulagern
Weil ein Spieler seinen superoptimierten "CanAll" auspackt und auf diskrete Hinweise (Wie die Frage an den SL ob die restlichen Spieler noch gebraucht werden) nicht reagiert. Es ist dann völlig ok zu schummeln um Mr. CanAll (und seinem Spieler) ein paar reinzuwürgen.
(1) Und mit denen man auch nicht umgehen MUSS, i.e eigen Kinder/Schutzbefohlene
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Ich bin da eher der Meinung, dass da eine offene Aussprache mehr bringt als dieses von hinter durch die Mitte ins Auge. Die Probleme werden durchs Schummeln nicht gelöst, sondern nur verdeckt. Es könnten eher neue Probleme auftauchen, weil sich irgendwer immer auf den Schlips getreten fühlt. Und wie erwähnt: Wenn man vorher mit der Gruppe ausmacht, dass an den Würfeln drehen ok ist, ist es auch kein Schummeln mehr.
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Etwa wenn der SL mein seinen "Super-NSC" auspacken zu müssen der permanent den Eindruck erweckt (Auch auf der Charakterbogen-Ebene d.h. in Skills, Attribs, Kontakten) er könne das Scenario auch alleine lösen. Dann ist es völlig okay zu schummeln und "Mary Sue" in die ewigen Jagdgründe zu schicken.
Dann würde ich eher mit der betreffenden Person, also dem Spieler, reden. Sonst kommt ja gleich die nächste Mary Sue daher.
Wenn der SL meine "Scheiss was auf die Charakterkonzepte der Spieler" und einem Dinge auf's Auge drücken will die man weder für seinen SC noch als Mensch haben will/mit denen man nicht umgehen kann(1).
Hä?
Weil ein Spieler seinen superoptimierten "CanAll" auspackt und auf diskrete Hinweise (Wie die Frage an den SL ob die restlichen Spieler noch gebraucht werden) nicht reagiert. Es ist dann völlig ok zu schummeln um Mr. CanAll (und seinem Spieler) ein paar reinzuwürgen.
Ich würd ihn bitten, mir meinen nächsten Charakter zu bauen. Das ist viel einfacher.
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Hallo zusammen,
Schummeln: Wer schummelt ändert etwas am regeltechnischen Spielverlauf ohne das das vorher mit den Mitspielern abgesprochen wurde.
Regelirrtümer, unabsichtliches Verrechnen und andere Irrtümer sind kein Schummeln sondern Pannen die passieren können.
Es gibt ja in vielen Spielen Regeln dafür wie ein nicht gewünschtes Ergebniss der Spielregeln geändert werden kann. Häufig sind irgendwelche Schicksals- Helden oder andere Punkte die entweder eine gezielte Manipulation eines Ergebnisses, einen sicheren Erfolg oder nur einen neuen Versuch ermöglichen.
Gerade in einem System das solche Lösungsmöglichkeiten bietet, das hier angesprochene Warhammer gehört dazu, ist es besonders ärgerlich wenn der Spieler solche Recourcen nicht nutzt sondern einfach am Ergebniss dreht.
Grenzbereiche wie das Kletterbeispiel gibt es leider immer wieder. Um so etwas zu verhindern sehe ich drei verschiedene Möglichkeiten die man auch nach Lust und Regelsatz miteinander kombinieren kann.
Es gibt Regeln wann solche Wiederholungen möglich sind oder wei sie erschwert werden. Bei Traveller etwa muß ich einen Wurf ablegen der zeigt ob dem Charakter eine neue Idee kommt die er für einen erneuten Wurf nutzen kann.
Jeder Wurf kostet Recourcen. Zum Beispiel könnte ja jeder mißlungene Kletterversuch 1 LP kosten. Das setzt natürlich vorraus das auch Alternativen vorhanden sind.
Die Gruppe einigt sich auf ein Vorgehen wie man mit Wiederholungswürfen aussieht. Das kann von ein Wurf darf nicht wiederholt werden bis zu ein Wurf darf x Mal, wobei x eine Recource wie etwa die Höhe des Talentwerts oder ein Attribut sein kann, reichen.
In fast allen Systemen die ich kennengelernt habe werden Würfel für die Entscheidungsfindung genutzt. Allerdings eben nicht blind.
Das heißt ein solcher Würfelwurf wird entweder dann abgelegt wenn die Situation ein Gefahrenpotential mit sich bringt. Also mit einem Scheitern negative Konsequenzen für den Charakter oder auch die Gruppe verbunden sind.
Oder aber die Situation möglichst schnell beendet werden soll und dann eben etwa beim Feilschen eben ein Würfelwurf statt einer 2 stündigen Einkaufs- und Feilschentour ausgespielt wird.
Ein in vielen Gruppen umstrittener Bereich ist der soziale Bereich. Denn neben dem häufigen fehlen von harten Regeln ist es sehr gruppenabhängig ab wann ein Ausspielen als zu lang oder gar als abenteuerirrelevant angesehen wird.
Die meisten Systeme in denen gewürfelt wird geben einem beim Erstellen eines Charakters begrenzte Recourcen an die Hand
um ein gewünschtes Ergebniss wahrscheinlicher zu machen.
Indem Moment wo jemand schummelt entwertet er die Recourcen die vielleicht jemand Anderes in diesen Bereich gesetzt hat. Deshalb lehne ich Schummeln ab.
Gruß Jochen
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Hä?
Ich will hier nicht über den tatsächlichen Sinngehalt der Aussage urteilen, aber ich glaube das Hauptverständnis-Problem besteht darin, dass da fälschlicherweise "meine" steht, und nicht "meint". Aber ich kann mich auch irren.
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Die meisten Systeme in denen gewürfelt wird geben einem beim Erstellen eines Charakters begrenzte Recourcen an die Hand
um ein gewünschtes Ergebniss wahrscheinlicher zu machen.
Indem Moment wo jemand schummelt entwertet er die Recourcen die vielleicht jemand Anderes in diesen Bereich gesetzt hat.
Aber häufig entwertet der Würfelwurf selber die Ressourcen, die jemand in einen bestimmten Bereich investiert hat.
Beispiel: S1 steigert Klettern nur auf 10. S2 steigert Klettern dagegen auf 90.
S1 würfelt ein 5 und schafft den Klettervorgang. S2 würfelt ein 95 und schafft den Klettervorgang nicht.
Obwohl S2 mehr Punkte in Klettern investiert hat, steht sie jetzt schlechter da als S1, der kaum Punkte in Klettern investiert hat.
Damit entwertet der Würfelwurf doch komplett die Ressourcen, die S2 in den Kletternwert gesteckt hat.
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Hallo Eulenspiegel,
Aber häufig entwertet der Würfelwurf selber die Ressourcen, die jemand in einen bestimmten Bereich investiert hat.
Obwohl S2 mehr Punkte in Klettern investiert hat, steht sie jetzt schlechter da als S1, der kaum Punkte in Klettern investiert hat.
Damit entwertet der Würfelwurf doch komplett die Ressourcen, die S2 in den Kletternwert gesteckt hat.
da kommt jetzt ein großes das kommt sehr darauf an von mir.
Erster Punkt sind einfach die Wahrscheinlichkeiten. Denn genügend Dinge werden ja regeltechnisch häufiger abgeprüft. Man hat einfach nicht immer Glück. Zudem kann es ja durchaus auch Mal umgekehrt gehen und es gelingt mir mit meinem niedrigeren sagen wir Mal Wert in Töpfern die Heilige Kloschüssel von Antiochia zu töpfern an der unser Töpfermeister verzweifelt.
Zudem werde ich wenn das System Recourcen kennt um den Wurf in meinem Sinne zu ändern wahrscheinlich weniger davon verbrauchen wenn mein Skillwert höher ist.
Es kann sein das die wahrscheinlich negativen Konsequenzen weniger schlimm sind wenn mein Wurf eben nur ein wenig vom gewünschten Ergebniss abweicht.
Zweiter Punkt sind eventuelle Recourcen die noch an den Skillwert gebunden werden. So kann ich mir etwa einen entsprechenden sozialen Ruf vorstellen und auch Bekanntschaften mit Kletteren die mir Ausrüstung und Tips bieten. Solche Dinge sind dann ja abhängig vom Wert und nicht vom einzelnen Erfolg.
Ein dritter Punkt kann auch die Rolle des Charakters innerhalb der Gruppe sein. Denn ein Charakter der Klettern kann kann ja auch in der Gruppe der Cahraktere begehrt sein weil er ein fähiger Lehrmeister ist, weil er unerfahrenen Kletteren Tips für eine bessere Route gebe kann ode einfach nur an begehrte Ausrüstung herankommt, siehe oben und diese dann auch einsetzen kann.
Natürlich muß man bei solchen Dingen immer daran denken das solche Dinge je nach Regelwerk sehr unterschiedlich geregelt werden und die einzelne Gruppe dann noch Mal mit ihrem persönlichen Spielstil und eventuellen Hausregeln noch mehr Unterschiede erzeugt.
Gruß Jochen
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Aber häufig entwertet der Würfelwurf selber die Ressourcen, die jemand in einen bestimmten Bereich investiert hat.
Beispiel: S1 steigert Klettern nur auf 10. S2 steigert Klettern dagegen auf 90.
S1 würfelt ein 5 und schafft den Klettervorgang. S2 würfelt ein 95 und schafft den Klettervorgang nicht.
Obwohl S2 mehr Punkte in Klettern investiert hat, steht sie jetzt schlechter da als S1, der kaum Punkte in Klettern investiert hat.
Damit entwertet der Würfelwurf doch komplett die Ressourcen, die S2 in den Kletternwert gesteckt hat.
Naja, die Wahrscheinlichkeit, dass Dein Beispiel eintritt, ist 1% (ausgehend von einem W100-System, wonach Dein Beispiel klingt). Die Wahrscheinlichkeit, dass S1 es nicht schafft, S2 hingegen schon, liegt bei 81%. Insofern illustriert das Beispiel sicherlich nicht den Regelfall.
Sowas kann halt passieren ("Lift with the legs, Rogar, not the back"), aber es dürfte nur selten der Regelfall sein, dass man von einem Entwerten der Ressourcen sprechen kann.
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Zudem kann es ja durchaus auch Mal umgekehrt gehen und es gelingt mir mit meinem niedrigeren sagen wir Mal Wert in Töpfern die Heilige Kloschüssel von Antiochia zu töpfern an der unser Töpfermeister verzweifelt.
Klar kann es auch andersrum passieren. - Und wenn man schummelt, ist diese Wahrscheinlichkeit sogar recht groß. - Aber ohne schummeln ist es sehr unwahrscheinlich, dass es auch andersrum passiert.
Zweiter Punkt sind eventuelle Recourcen die noch an den Skillwert gebunden werden. So kann ich mir etwa einen entsprechenden sozialen Ruf vorstellen und auch Bekanntschaften mit Kletteren die mir Ausrüstung und Tips bieten. Solche Dinge sind dann ja abhängig vom Wert und nicht vom einzelnen Erfolg.
Klar, wenn ich nicht würfle, dann hilft mir ein besserer Talentwert immer. Dann kann es mir aber auch egal sein, ob der andere seine Würfel manipuliert oder nicht. Dann profitiert der mit dem höheren Talentwert immer von seinen höheren Talentwert. (Und das nicht darauf würfeln, sondern feste Werte benutzen, ist ja auch das, was ich favorisiere.)
Wenn man jetzt aber darauf würfelt, wer von beiden den besserern Ruf und mehr Bekannte hat, dann kommt wieder das gleiche Argument wie beim Klettern.
Das gleiche gilt natürlich auch für begehrte Ausrüstung: Entweder ich würfle nicht (dann kann S1 seine Würfel drehen wie er will) oder ich benutze Würfel (dann haben wir das gleiche Problem wie beim Klettern).
Wird denn etwas schlechtes besser, indem man andere Dinge aufzählt, die genauso schlecht sind?
Nein. Aber nachdem wir feststellen, dass es schlecht ist, dass S1 die Klettern-Probe gelingt und S2 die Probe misslingt, kann man doch Schlussfolgern, dass es besser ist, wenn S2 die Probe auch gelingt. - Ob er nun ehrlich unterwürfelt oder den Würfel manipuliert, macht doch keinen Unterschied. - In beiden Fällen hat S2 die Probe geschafft, was besser als Mißlingen ist.
Naja, die Wahrscheinlichkeit, dass Dein Beispiel eintritt, ist 1% (ausgehend von einem W100-System, wonach Dein Beispiel klingt). Die Wahrscheinlichkeit, dass S1 es nicht schafft, S2 hingegen schon, liegt bei 81%. Insofern illustriert das Beispiel sicherlich nicht den Regelfall.
Und die Wahrscheinlichkeit, dass S2 schummelt, ist auch sehr gering. (Er schummelt nämlich nur dann, wenn S1 die Klettern-Probe geschafft hat und ihm sie misslingen würde.)
Sowas kann halt passieren ("Lift with the legs, Rogar, not the back"), aber es dürfte nur selten der Regelfall sein, dass man von einem Entwerten der Ressourcen sprechen kann.
Genau. - Es wird so selten geschummelt, dass man wohl kaum von einem entwerten der Ressourcen sprechen kann.
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Sowas kann halt passieren ("Lift with the legs, Rogar, not the back")[...]
Ich hatte mal einen Charakter mit einer Klugheit von 8 und einen mit einer Klugheit von 10. Die mit 10 hat ihre Klugsheitswürfe irgendwie immer versemmelt und für die mit 8, war das überhaupt kein Problem. Dabei hab auch noch den selben Würfel verwendet...
Seit dem bin ich der Überzeugung, dass alles passieren kann.