Autor Thema: AoO - wie haette man es anders loesen koennen?  (Gelesen 5955 mal)

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AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« am: 23.01.2008 | 20:45 »
Zitat
weil alte AD&D-Idiotien damit unterbunden oder eingedämmt wurden. ("Ich renne an den 20 Wächtern im Gang vorbei und greife direkt den Magier hinter ihnen an...")
Naja, das hätte man auch einfacher lösen können.

Offline Tantalos

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AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #1 am: 23.01.2008 | 20:54 »
Naja, das hätte man auch einfacher lösen können.

Na, dann beleuchte uns mit deiner Weisheit  ;D
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AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #2 am: 23.01.2008 | 21:00 »
Keine AoO, sondern simple Blockade.
Das war aber wohl nicht genug, man musste da noch nifty moves dranhängen.
Gebracht haben sie aber IMO nichts, außer einem zu starken Drift in Richtung Tabletop.

Offline JS

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AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #3 am: 23.01.2008 | 21:07 »
was soll daran einfacher sein?
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AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #4 am: 23.01.2008 | 21:12 »
Die AoO zieht einen ganzen Rattenschwanz an Regeln hinter sich. Wie viele AoOs pro Runde. Thread range. 5' step. Welche Aktionen provozieren AoO, welche nicht. Wie lassen sich AoOs umgehen. Extra AoO-Feats. Extra Anti-AoO-Feats. etc.

Offline JS

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AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #5 am: 23.01.2008 | 21:20 »
hm. stimmt. zugegeben.
aber blocken klingt jetzt auch nicht so überzeugend.
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WitzeClown

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AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #6 am: 23.01.2008 | 22:36 »
Gebracht haben sie aber IMO nichts, außer einem zu starken Drift in Richtung Tabletop.

Nun da würde ich jetzt widersprechen. Sie haben die "Aufstellung" der Charaktere zu einem interessanten taktischen Aspekt gemacht den man im Kampf beachten muss (und teils auch beim Charakterbau). Ich nenne als Beispiel nur den Off-Tank mit Spiked Chain und Improved Trip, Combat Reflexes und Improved Disarm.

Aber gut vielleicht ist das was mich freut grade dein "Drift in Richtung TableTop".

Offline Tantalos

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Re: AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #7 am: 24.01.2008 | 07:38 »
Keine AoO, sondern simple Blockade.
Das war aber wohl nicht genug, man musste da noch nifty moves dranhängen.
Gebracht haben sie aber IMO nichts, außer einem zu starken Drift in Richtung Tabletop.

Aber D&D hat doch laufend "Table-Top-Elemente" inegriert, also Elemente, die eine visuelle Darstellung benötigen. Flanking zum Beispiel.
Area Spells zum Beispiel. Charge zum Beispiel.
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Offline Friedensbringer

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Re: AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #8 am: 24.01.2008 | 07:52 »
sehe ich ähnlich wie J:Jack. vor allem weil die AoO ja mehr probleme löst als nur die "20 wachen vorbeirenn" nummer. spellcasting neben feinden zum beispiel. oder fernkampf. ich fand die AoO regeln eigentlich immer recht intuitiv...
Zitat von: Ludwig Wittgenstein
Wenn man unter Ewigkeit nicht endlose Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit versteht, dann lebt der Ewig, der in der Gegenwart lebt.

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killedcat

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Re: AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #9 am: 24.01.2008 | 08:49 »
Jep, so unterschiedlich sind die Erfahrungen. Ich fand die AoO alles andere als intuitiv. Eher hinderlich und kompliziert. Scheinbar bin ich nicht der einzige, denn die Regeln werden ja vereinfacht. Nur nicht so stark vereinfacht, wie ich es gerne hätte. Ich hätte sie halt gerene raus. Aber ich habe schon früh gelernt, dass sich die Welt nicht um mich dreht. Schade.  ;D

Offline 8t88

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Re: AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #10 am: 24.01.2008 | 09:00 »
Wie bei Iron Heroes:
Jede StandardAction die keine Standardattack ist, provoziert AoO.
Jede Move Action die keine Feldbewegung ist, oder eine Bewegung die mehr als 1/4 (1/2??) der max Bewegungsweite ist, provoziert AoO.
Jede Full-Round Action, die keine Full-Attack ist provoziert ein AoO.

Ausnahmen:
-Withdraw-Manöver
-Feats die das ändern

Anmerkung: "Aufstehen" ist eine "Bewegung" und Provoziert somit keine AoO.
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Offline Timo

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Re: AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #11 am: 24.01.2008 | 09:28 »
jenau so wirds wohl in der 4ten sein, zumindest ist es im SWSCRB so gehandhabt, wobei FullRoundAttacks da eher nicht so oft stattfinden.
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Offline Adrian

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Re: AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #12 am: 24.01.2008 | 10:51 »
Also AoO und Intuitiv? Hmm, ich weiß nicht, sehe das eher wie killedcat das uns die Regel bisher viel behindert hat.
Wenn es zum Kampf kommt muss man erstmal die ganzen Chips, Schoki, Pizzen, Aschenbecher, Getränke usw. vom Tisch räumen und das ganze irgendwie aufbauen um zu klären wer denn nun bei wem wieviele Angriffe provoziert. Das kostet uns einfach zu viel Zeit am Spielabend  :q

Naja, unserer Runde liegt das abdriften in die Tabletop-Schiene wohl nicht so. Wenn wir bisher sowas spielen wollten haben wir Battletech oder Blood Bowl rausgekramt und gut. Beim "guten alten" (ironie???) AD&D war bei uns irgendwie der Fokus nicht ganz so stark auf den Kämpfen wie nun bei der 3er / 3.5er.
Wir sind schon am überlegen ob wir nicht das System wechseln, aber die Charaktere hat man dann doch ein bischen liebgewonnen.
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Offline JS

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Re: AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #13 am: 24.01.2008 | 10:59 »
solange wir die aao streng nach regeln spielten, empfanden wir sie auch nicht als sonderlich intuitiv. aber als wir sie einfach etwas freier handhabten, wurde sie ein schnelles und nützliches kampfelement. im zweifel entschieden die regeln, aber wenn niemand sie parat hatte, dann wurde es nach wissen und gewissen ausgespielt. aber auch nach regelspiel hatten die meisten spieler nach ein paar sessions die wichtigsten aao-situationen intus.
« Letzte Änderung: 24.01.2008 | 11:10 von JS »
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Re: AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #14 am: 24.01.2008 | 11:08 »
Zitat
Das kostet uns einfach zu viel Zeit am Spielabend
Ja, es ist einfach nicht Bier&Brezel, weil es schlecht die Vorteile beider Spielgattungen zu vereinen sucht.

Offline Tantalos

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Re: AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #15 am: 24.01.2008 | 11:37 »
Ja, es ist einfach nicht Bier&Brezel, weil es schlecht die Vorteile beider Spielgattungen zu vereinen sucht.

Ich möchte hier nochmal drauf hinweisen, dass das deine Meinung ist und keine definitive AUssage. ich kenne einige Gruppen, inclusive meiner eigenen, die das Spiele so immensen Spass macht.

Im übrigen kommt "Bier und Brezel" u.a. aus "Kobolde" und bedeutet:

Zitat
Ein "Bier-und Brezel-Rollenspiel" ist in diesem Fall ein Spiel, das nicht dafür gedacht ist handlungsschwere, über Jahre andauernde Epen, Sagas und Kampagnen zu spielen, sondern um einfach für ein paar Stunden die sprichwörtliche "Sau" rauszulassen und sich zu amüsieren. Und das geht am besten eben bei Bier (ich bevorzuge Met) und Brezeln in geselliger Runde. Besonders geeignet ist das Spiel daher auch für Tage, an denen keiner Lust hat zu spielleiten oder auf Rollenspielconventions zu gehen, nachts, wenn sowieso kein sinnvolles Rollenspielen mehr möglich ist.

Mit dieser Definition finde ich es äußerst schwer deine Aussage zu folgen. Aber hauptsache mal wieder ein "Fachwort" eingebracht.
« Letzte Änderung: 24.01.2008 | 11:42 von J:Jack »
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Offline JS

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Re: AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #16 am: 24.01.2008 | 11:41 »
Finde ich auch. Ich hielt immer Spiele wir "Ork!" oder "Kobolde" für Bier & Bretzel, aber sah B&B nicht als Spielstil an, der mit jedem System zu spielen ist. Aber ist auch egal, hier geht es ja um die AoO.
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Re: AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #17 am: 24.01.2008 | 11:42 »
@JJack
Nö, ebenso, wie der Powergamer aus dem anderen Thread, ist beer&brezel ein normaler Teil des Rollenspielslangs. Da es keine passende deutsche Entsprechung gibt, bediene ich mich dieser.

Und sicherlich das langwierige Herumtaktieren, das Auszählen von AoOs etc. ist ganz sicherlich nicht geeignet, um einfach für ein paar Stunden die sprichwörtliche "Sau" rauszulassen. Früher war D&D B&B.

Offline JS

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Re: AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #18 am: 24.01.2008 | 12:03 »
Was ist denn ein "normaler Teil"? In meinem Umfeld war B&B stets auf sowas wie "Ork!" begrenzt. Und ja: Sau rauslassen. Aber da gehörte schon damals nicht D&D 1 dazu. Somit wird der "normale" Teil wohl doch nicht allseits als so normal bzw. gleichbedeutend verstanden.

BOT: Keine Ahnung, wie ihr teilweise D&D spielt, aber selbst streng nach Regeln waren bei uns die AoO niemals ein richtiger Hemmer. Da gab es so manches, das nerviger war (z.B. die vielen Details bei einigen Zaubern).
« Letzte Änderung: 25.01.2008 | 00:12 von JS »
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Offline Feuersänger

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Re: AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #19 am: 24.01.2008 | 21:53 »
Ich weiß ja nicht, was alle immer mit den AoOs haben. Weder sind sie nur mit Miniaturen umsetzbar, noch sind die Regeln so wahnsinnig undurchschaubar. Wir spielen z.B. nicht mit Minis, und trotzdem kommt es in so gut wie jedem Kampf zu AoOs. Wenn da ein Spieler eine entsprechende Aktion ansagen will, muss der SL eben sagen "Das provoziert dann einen Gelegenheitsangriff (weil...). Nimmst du das in Kauf oder möchtest du was Anderes machen?"

Die Grundregel ist doch einfach wie nur was: "Leaving a threatened square provokes an AoO". Zugegeben, es gibt viele Ausnahmen (5', Withdrawal), die das Ganze auf dem Papier sehr kompliziert aussehen lassen. In der Praxis aber gab es da bei uns noch nie Probleme.

Es schadet sicher nicht, das Ganze etwas zu streamlinen. So auf der Grundlage: jede Aktion innerhalb eines bedrohten Bereichs, die weder bewaffneter Nahkampfangriff noch geordneter Rückzug ist, provoziert eine AoO.
(Da hat man allerdings noch einige Grauzonen, z.B. ob besondere Kampfmanöver nun als Nahkampfangriff gelten oder als Bewegung)

Ich jedenfalls bin froh, dass es sie gibt, weil sie - wie gesagt, auch ohne Minis - ein taktisches Element ins Spiel bringen, das sowohl Spieler als auch SL nutzen können. Ich wäre sehr unzufrieden mit einem System, das mir in so einer Situation einfach sagt "Du kannst da nicht vorbei, weil der Typ den Gang blockiert". Wenn es um Leben und Tod geht (weil z.B. dahinter grad ein Fuzzi nen Dämon beschwört), ist "Darum!" keine Antwort.

Mit AoO-Regeln lässt sich auch balancetechnisch einiges tweaken, auch wenn dabei der GMV schnell über Bord geht. Beispiel: in D&D provoziert ein 5'-Step ja keine AoO; in Conan hingegen nur dann nicht, wenn er nicht mit einer anderen Aktion verbunden wird, die für sich genommen eine AoO ziehen würde. Dies bewirkt, dass man z.B. als Bogenschütze nicht einen Schritt zurückgehen und dann schießen kann, ohne eine AoO zu ziehen. In Conan will man halt dem Fernkampf keine starke Rolle einräumen.
Was allerdings einfach zu unlogisch ist: wenn ich 1,5m gehe und dann stehenbleibe, passiert mir nichts, aber wenn ich 1,5m gehe und DANACH meinen Bogen spanne, werde ich _rückwirkend_ während meines Schrittes angegriffen (da ich ja _nach_ dem Schritt außer Reichweite bin). Man hat also eine Knot-im-Hirn-Zeitreisesituation. Aus genau diesem Grunde habe ich die Conan-Sonderregel abgeschafft und auf D20-Standard zurückgesetzt, Fernkampfbalance hin oder her.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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Offline Tantalos

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Re: AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #20 am: 24.01.2008 | 22:07 »
In den neuen Mini-Regeln, die ja an die Große 4 angelehnt sind, ist übrigens ein 5ft Step (1 Square Shift), der keinen freien Angriff nach sich zieht,  eine Move Action.
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killedcat

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Re: AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #21 am: 24.01.2008 | 22:34 »
Ich weiß ja nicht, was alle immer mit den AoOs haben. Weder sind sie nur mit Miniaturen umsetzbar, noch sind die Regeln so wahnsinnig undurchschaubar. Wir spielen z.B. nicht mit Minis, und trotzdem kommt es in so gut wie jedem Kampf zu AoOs. Wenn da ein Spieler eine entsprechende Aktion ansagen will, muss der SL eben sagen "Das provoziert dann einen Gelegenheitsangriff (weil...). Nimmst du das in Kauf oder möchtest du was Anderes machen?"
Müsste er nicht eigentlich sagen: "das provoziert dann vielleicht ein paar oder viele Gegenangriffe, muss ich erst schauen, wie das mit dem Mönch und seinen Feats ist. Und wie ist es mit deinen Feats? Kannst du das was wegmachen, dann provoziert es vielleicht doch keine Gegenangriffe oder weniger."

Die Grundregel ist doch einfach wie nur was: "Leaving a threatened square provokes an AoO". Zugegeben, es gibt viele Ausnahmen (5', Withdrawal), die das Ganze auf dem Papier sehr kompliziert aussehen lassen. In der Praxis aber gab es da bei uns noch nie Probleme.
Es verursacht bei mir schon Probleme UND es bringt mir einfach nichts. Weder finde ich einen Gewinn an taktischer Tiefe, noch benötige ich einen. AoO bringen mir einfach keinen Gegenwert, der groß genug wäre, dafür die Umstände in Kauf zu nehmen. Klar kann man so spielen. Aber ich will es nicht.

Ich jedenfalls bin froh, dass es sie gibt, weil sie - wie gesagt, auch ohne Minis - ein taktisches Element ins Spiel bringen, das sowohl Spieler als auch SL nutzen können. Ich wäre sehr unzufrieden mit einem System, das mir in so einer Situation einfach sagt "Du kannst da nicht vorbei, weil der Typ den Gang blockiert". Wenn es um Leben und Tod geht (weil z.B. dahinter grad ein Fuzzi nen Dämon beschwört), ist "Darum!" keine Antwort.
Hey, wenn du das möchtest ist es cool. Praktisch alle anderen Rollenspiele außer D&D haben das Element der AoO nicht oder nicht so umständlich ausführlich und funktionieren doch. Nötig sind sie also ganz sicher nicht. Aber das macht ja nix, wenn sie dir deinen Spaß im Kampf vermehren. Mir rauben sie halt den Spaß, weil mir das "der Kerl blockiert den Weg" deutlich einfacher und lieber ist als "klar kannst du vorbei, aber kassierst x AoO". Warum kann ich vorbei an einem gerüsteten Kerl, der mir nach dem Leben trachtet, wenn ich nur bereit bin die AoOs einzustecken? Macht für mich keinen Sinn, aber realistisch sind Rollenspiele ja eh nie. Von daher ist mir das "Darum" genau so recht wie "X-Y*Z Attacks of Opportunity".

Offline Feuersänger

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Re: AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #22 am: 24.01.2008 | 23:10 »
Müsste er nicht eigentlich sagen: "das provoziert dann vielleicht ein paar oder viele Gegenangriffe, muss ich erst schauen, wie das mit dem Mönch und seinen Feats ist. Und wie ist es mit deinen Feats? Kannst du das was wegmachen, dann provoziert es vielleicht doch keine Gegenangriffe oder weniger."

Naja, bei uns nicht. Allerdings spielen wir auch nicht D&D sondern Conan, da gibt es keine Mönche. (Wieso überhaupt Mönche, mir wäre gar nicht bewusst, dass die da besonders abgehandelt würden?) - Überhaupt gibt es dort weniger Klassen, nämlich nur neun Stück, und _keine_ Prestigeklassen. Ist also alles etwas überschaubarer. So fällt es mir als SL auch nicht schwer, die Chars meiner Spieler zu kennen.
Conan ist in der Hinsicht eh etwas anders - und dabei SL-freundlicher - aufgebaut, denn alles, was AoOs beeinflusst (also was bei D&D Mobility und Spring Attack ist), ist dort an Klassenfähigkeiten gebunden. Wenn ich also einen Char mit bestimmten Klassen sehe (z.B. Pirat10 oder auch Barbar5/Nomade5) weiß ich "Aha, der hat Improved Mobility, dem brauch ich mit AoOs gar nicht mehr zu kommen". Ein Dieb hingegen hat den Tumble-Skill, und muss den somit selber ansagen, wenn er mit seiner Hilfe AoOs vermeiden will.

Das ist also durchweg überschaubarer, als wenn ich bei D&D sagen müsste "Von dem würdest du jetzt ne AoO ziehen, es sei denn du hast Spring Attack, oder womöglich irgendeine Prestigeklasse die dir hier weiterhilft, oder kannst tumblen". Insofern kann ich deinen Unmut bzgl D&D schon nachvollziehen.

Zitat
Hey, wenn du das möchtest ist es cool. Praktisch alle anderen Rollenspiele außer D&D haben das Element der AoO nicht oder nicht so umständlich ausführlich und funktionieren doch. Nötig sind sie also ganz sicher nicht.

Nein, nötig sind sie generell nicht, allerdings hat man bei D20 ein Problem, wenn man ohne AoOs spielen will -- dann muss man die ganzen Feats und Specials, die sich auf AoOs beziehen (inkl. Combat Reflexes) durch irgendwas anderes ersetzen. Schließlich sind diese Feats ja oft auch Anforderungen für weitere Feats oder Prestigeklassen, und sollten daher zu irgendwas nütze sein.
Andere Systeme kommen sicher auch ohne aus, klar. Wobei mich durchaus einige Beispiele interessen würden. =)

Und wie gut ein System "funktioniert", ist ja auch relativ. Wenn (das hat jetzt nichts mit AoOs zu tun) man z.B. in Midgard 30 Sekunden braucht, um einem Typen spontan nen Kinnhaken zu verpassen (weil man erst Handgemenge einleiten muss oder weiß der Geier), dann "funktioniert" das auch irgendwie, aber ist doch ziemlich beknackt. ;)
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Zitat von: ErikErikson
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Re: AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #23 am: 24.01.2008 | 23:29 »
Also in einem 1 Meter breiten Gan kannst du sicherlich nicht an ihm vorbei. - Und wenn der Gegner eine Phalanx bildet kann man sicherlich auch nicht daran vorbei.

In einem offenen Kampf sollte das aber kein Problem darstellen: Man rennt einfach auf den Kerl zu und schubst ihn notfalls zur Seite oder rennt links oder rechts an ihm vorbei. - Ich sehe da wirklich kein Problem.

Offline Feuersänger

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Re: AoO - wie haette man es anders loesen koennen?
« Antwort #24 am: 25.01.2008 | 00:00 »
Ja, das ist ein gutes Beispiel. Bei einem 1m breiten Gang ist es einfach: den kann ein Mensch so blockieren, dass man ihn wirklich erst umwerfen muss (dazu gibt es ja in D20 z.B. Overrun), wenn man nicht gerade über ihn hinwegspringen kann (siehe Tumble DC25).
Interessant wird es ja gerade, wenn die Passage sagen wir mal 3 Meter (10') breit ist. Das kann ein einzelner Kombattant nicht direkt ausfüllen. Und da scheiden sich nun die Wege von Spielen mit oder ohne AoO.

* Mit AoO: man kann an ihm vorbei (es ist ja genug Platz da), aber begibt sich dabei in Reichweite seiner Waffen. Der Wächter kann einmal zuhauen, und der Läufer kommt entweder durch oder er scheitert.
* Ohne AoO: entweder das System sagt, dass man _immer_ vorbeikommt, weil der Wächter nicht "dran" ist, wenn der Läufer seine Bewegung ausführt; oder das System sagt, dass man _nie_ vorbeikommt, weil man sich dazu in Waffenreichweite begeben _müsste_, was aber aufgrund fehlenden AoO-Mechanismus gar nicht zulässig ist.
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