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[SF: Redshift] Setting-Hintergrund

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Yerho:

--- Zitat von: Feuersänger am 11.01.2011 | 02:30 ---Ich möchte den Weltraum so weit wie möglich "demilitarisiert" halten, da sonst sofort eine unendliche Rüstungsspirale losgeht. Denn leider läuft es bei konsequent durchdachtem Szenario immer darauf hinaus, dass der mit der größeren Kanone gewinnt. Zur Erinnerung: Es gibt kein Waffendreieck à la Schlachtschiff > Zerstörer > Torpedoboot > Schlachtschiff. Aber selbst das größte Kampfraumschiff hätte die Arschkarte gegen planetare Verteidungslaser gezogen, somit gibt es eigentlich auch kaum einen Anreiz, überhaupt Kampfraumschiffe zu bauen.
--- Ende Zitat ---

Das passt ja auch sehr gut. Denn wo Raumfahrt beinahe Subsistenzwirtschaft ist, könnte man es sich gar nicht leisten, Schiffe vorzuhalten, die nicht ständig Nutzen bringen. Also wären Kampfschiffe ohnehin nur für Leute wirtschaftlich, deren Lebensinhalt darin besteht, Krieg zu führen, und die ihren Lebensunterhalt quasi parasitär bestreiten.


--- Zitat ---Die Idee mit den Beibooten ist gar nicht schlecht, denke ich. Allerdings siehe oben: da dürfte der Frachter selbst mit seiner leichten Bordkanone den Pinassen an Feuerkraft überlegen sein, womit wieder die obige Regel gilt. Also zumindest ist es keine ausgemachte Sache, dass die Piraten gewinnen.
--- Ende Zitat ---

Nur müssten in einem Setting, in denen die Staatsgebilde keine Kampfschiffe unterhalten, strenge Restriktionen herrschen, was die Bewaffnung ziviler Schiffe angeht.; denn welcher Staat übergibt schon das Gewaltmonopol in die Hände seiner (raumfahrenden) Bürger? Da könnte ja jeder Spinner mit genug Frachtern in Nullkommanix zum Warlord werden.
Sprich, Frachter hätten wohl eher so eine Art "Meteorkanonen" an Bord. In ihrer Stärke müssten diese vermutlich gar nicht künstlich limitiert sein, wohl aber in den Möglichkeiten ihrer Zielerfassung.

Ich sag's mal so: Wenn man im Setting unbedingt Piraten haben möchte, sollte man ihnen auch eine realistische Chance lassen. Piraterie wird nur ausgeübt, wenn das Risiko überschaubar ist. Piraten wagen sich - Romantisierung mal außen vor - traditionell eher an schlecht bis gar nicht bewaffnete Beute und riskieren nicht ihr Schiff, um einen Frachter anzugreifen, der sie unter Umständen pulverisiert und am Ende nur billiges Spielzeug (Made on Earth/China) geladen hat.


--- Zitat ---re "Spurten und Gleiten": im Prinzip ja. In der Praxis ist bereits die "Spurtphase" quer durchs ganze Sonnensystem sichtbar. Wenn die Gleichungen auf Atomic Rockets korrekt sind (das kann ich nicht überprüfen) ist ein Schiff bereits ab 250MW Verlustleistung auf ganze 9AU detektierbar. Bei meiner Settingtechnologie gehe ich bei Raumschiffen der aktuellen Generation von etwa 80MW Verlustleistung _pro Tonne_ Leermasse aus.
--- Ende Zitat ---

Dann weiß man, dass im Sonnensystem ein Schiff gespurtet ist (oder ein Täuschkörper gezündet wurde). Wohin es gespurtet ist und wo es gerade herumdümpelt, weiß man damit jedoch noch nicht. Wie gesagt: Die eigene Präsenz ist im All praktisch nicht geheimzuhalten, die genaue Position lässt sich jedoch mit gar nicht so viel Aufwand verschleiern.


--- Zitat ---Dann hab ich inzwischen den Faden verloren, wozu die Täuschkörper jetzt gut sein sollen. Wenn sich da ein Schwung von dutzenden (die "zehntausende" lassen wir mal stecken) Irgendwassen auf einem Abfangkurs zu mir bewegt, kann das doch nicht gut sein.
--- Ende Zitat ---

Auf den kleinsten Nenner heruntergebrochen: Einzelne Täuschkörper simulieren auf größere Entfernung die Gegenwart eines Schiffes an einer bestimmten Position, mehrere simulieren den Kurs eines Schiffes und sehr viele simulieren bis auf mittlere Entfernung eine trampelnde Herde.

Und Täuschkörper sind billig. Bei heutigen großen Seemanövern werden unzählige Köder und Einweg-Sonarbojen verblasen.


--- Zitat ---So, jetzt kann ich mich nimmer konzentrieren, bis demnächst. ^^
--- Ende Zitat ---

Immer mit der Ruhe, der Thread läuft nicht weg. Ich schreibe hier auch mehr oder weniger in Arbeitspausen. ;)

Funktionalist:
@knuddeloffensive

Die Kzintilektion: Jeder Antrieb ist eine Waffe, die genauso stark ist, wie der Antrieb stark ist.
Da braucht man sich um Bewaffnung nicht zu kümmern.

Feuersänger:
Auch bekannt als Jon's Law: any interesting space drive is an interesting weapon.
In diesem Setting gehe ich von Antriebsleistungen von über 100GW aus. Allerdings besteht der Antriebsstrahl aus Plasma, was bedeutet, dass er durch ausreichend starke Magnetfelder abgeblockt werden kann. Nichtsdestotrotz ist der Antriebsstrahl rein zahlenmäßig 1000mal stärker als die zu erwartenden Bordwaffen. Ein Schiff mit 100GW-Antrieb wird nämlich auch "nur" ca. 2-300MW elektrische Leistung zur Verfügung haben, womit sich maximal ein 100MW-Laser versorgen lassen dürfte.

Natürlich werden Staaten und vergleichbare Organisationen ihre eigenen Sicherheitskräfte haben. Aber das wird halt mehr so im Rahmen einer Polizei liegen, die bewaffnungstechnisch den zivilen Kanonen Paroli bieten kann, und nicht gleich eine ausgewachsene Kriegsmarine darstellt.


--- Zitat ---Dann weiß man, dass im Sonnensystem ein Schiff gespurtet ist (oder ein Täuschkörper gezündet wurde). Wohin es gespurtet ist und wo es gerade herumdümpelt, weiß man damit jedoch noch nicht. Wie gesagt: Die eigene Präsenz ist im All praktisch nicht geheimzuhalten, die genaue Position lässt sich jedoch mit gar nicht so viel Aufwand verschleiern.
--- Ende Zitat ---

Doch, weiss man. Man hat ja beim "Spurt" gesehen, wohin und mit welcher Geschwindigkeit das Schiff beschleunigt hat. Man muss also nur diese Bahn weiterberechnen. Und selbst wenn das nicht für eine genaue Positionsbestimmung ausreicht, weiß man es wenigstens so ungefähr, um in einem sehr begrenzten Bereich aktiv scannen zu können. Ist ja nicht so, dass es nur passive Sensoren geben kann.

Jetzt weiss ich wieder; wir hatten dieses Thema neulich schonmal im separaten Thread "Was macht Raumkämpfe spannend".
Täuschkörper können unter bestimmten Bedingungen den Gegner eine zeitlang narren. Aber angesichts der enormen, auch zeitlichen, Entfernungen ist das eigentlich großteils Makulatur. Wenn ich auf z.B. 5AU zum ersten Mal "etwas" auf den Sensoren registriere, habe ich von da ab Tage oder gar Wochen Zeit, das genauer zu untersuchen, ehe irgendetwas passieren kann.

Da unterscheidet sich das Medium Weltraum halt ganz enorm von Land, See oder Luft. Wenn ein Kriegsschiff auf See zum ersten Mal einen Blip auf dem Radar sieht, muss es verdammt schnell entscheiden, ob es Freund, Feind, neutral oder ein Täuschkörper ist. Was auf dem Radar erscheint, ist prinzipiell auch in Raketenreichweite. Die Raketen benötigen nur wenige Minuten Flugzeit. Das ist einfach nicht vergleichbar mit einem Raumkampf, bei dem allein die Annäherungsphase viele Tage dauern kann.

Was anderes ist das freilich, wenn es ein Pirat doch schafft, einem Frachter in der Nähe des Sprungpunktes aufzulauern. Dann erübrigt sich aber auch der ganze Sums mit den Täuschkörpern, und es geht gleich in die Vollen. *vroom vroom*

Yerho:

--- Zitat von: Destruktive_Kritik am 11.01.2011 | 12:06 ---@knuddeloffensive
Die Kzintilektion: Jeder Antrieb ist eine Waffe, die genauso stark ist, wie der Antrieb stark ist.
Da braucht man sich um Bewaffnung nicht zu kümmern.
--- Ende Zitat ---

Jepp, daran musste ich im Schiffsdesign-Thread mehrfach denken. Dafür benötigt man entweder einen Fusionsantrieb oder einen lasergestützen (Segel-) Antrieb, den man dann zweckentfremdet.

Das Problem dabei: In einem Setting mit recht homogenem Techlevel entfällt der Überraschungseffekt, der für die Kzinti-Lektion unerlässlich ist. Wenn man weiß, dass es (entgegen sonstigen militärischen Gepflogenheiten) nicht eben sinnvoll ist, den Gegner von der vermutet am wenigsten bewaffneten und verwundbarsten Seite, also über das Heck anzugreifen, und sich damit in den Wirkkegel eines Fusionsantriebsstrahls zu begeben, dann lässt man das natürlich bleiben. Auf diesen einen Angriffsvektor kann man gut verzichten und sich darauf verlassen, dass der Gegner sein Schiff nicht wie die Düse einen Wasserschlauchs schwenken kann. Hinzu kommt, dass der besagte Wirkkegel tatsächlich nicht sehr groß ist.

Ferner muss man unterstellen, dass die Rümpfe interstellare Raumschiffe von vornherein gegen harte Strahlung, hohe Temperaturen und Kleinstkörper geschützt sind, also schon einiges aus-/abhalten können und die koronalen Ausläufer eines Antriebstrahls locker wegstecken sollten. Sich lange genug in dessen Nahzentrum aufzuhalten, unterstellt jedem Angreifer suizidale Tendenzen, die vermutlich eher nicht vorhanden sind.

Und dann noch der Rattenschwanz an Implikationen für das Setting, mit denen man sich herumärgern muss ... Allein die für einen Bussard-Ramjet erforderliche Beherrschung elektromagnetischer Felder lässt die Frage aufkommen, warum man die nicht auch anderweitig einsetzt. Niven und Pournelle sollen ja in solchen Details zuweilen heftig diskutiert haben, mit dem Ergebnis, dass Magnetfelder - abgesehen von den Ramjets - nur als Plotdevice für schwebende Städte verwendet werden.


--- Zitat von: Feuersänger am 11.01.2011 | 13:26 ---Doch, weiss man. Man hat ja beim "Spurt" gesehen, wohin und mit welcher Geschwindigkeit das Schiff beschleunigt hat. Man muss also nur diese Bahn weiterberechnen. Und selbst wenn das nicht für eine genaue Positionsbestimmung ausreicht, weiß man es wenigstens so ungefähr, um in einem sehr begrenzten Bereich
--- Ende Zitat ---

Der Bereich kann sehr groß sein. Inwieweit nämlich die durch den Hauptantrieb bestimmte Vektor nach dem Spurt durch kalte Steuerdüsen verändert wurde, ist nicht feststellbar. Die Winkelabweichung muss nicht einmal sehr groß sein, um gerade durch die Entfernungen die Positionsbestimmung durch den Gegner auf eine wenig hilfreiche Halbkugelprojektion zu reduzieren.


--- Zitat ---aktiv scannen zu können. Ist ja nicht so, dass es nur passive Sensoren geben kann.
--- Ende Zitat ---

Das wäre de facto Radio- oder Laserortung. Beide basieren auf Reflektion und lassen sich daher täuschen.

Aber lassen wir den ganzen Täuschkörper-Kram meinetwegen mal außen vor; ich möchte ja niemanden damit nerven. Generell jedoch hat aktive Ortung den Nachteil, dass man damit das eigene Schiff sozusagen illuminiert, was in symmetrischen Kampfsituationen dem Gegner den ersten Schlag schenkt. Der Gegner weiß ja in dem Moment, wo es eintrifft, woher das Ortungssignal kommt. Der Ortende hingegen weiß erst, wo der Gegner ist, wenn das Signal zurückkommt. Und wenn der Gegner nicht pennt, bekomme ich meine positive Ortung in dem Moment, in dem ich - Strahlenwaffen vorausgesetzt - auch schon die ersten Treffer einstecken muss.


--- Zitat ---Wenn ich auf z.B. 5AU zum ersten Mal "etwas" auf den Sensoren registriere, habe ich von da ab Tage oder gar Wochen Zeit, das genauer zu untersuchen, ehe irgendetwas passieren kann.
--- Ende Zitat ---

Du kannst somit allerdings auch fünf Wochen lang einem falschen (oder gefälschten) Kontakt untersuchen. Und selbst wenn nicht, bist Du bei Ankunft fünf Wochen später nicht schlauer als vorher: Du weißt, dass da jemand ist. Wo genau dieser Jemand ist, steht hingegen noch aus.
Dieser Jemand weiß allerdings ganz genau, wo Du bist, denn Du kommst "heiß" rein, während der Jemand "kalt" abwartet.


--- Zitat ---Da unterscheidet sich das Medium Weltraum halt ganz enorm von Land, See oder Luft. Wenn ein Kriegsschiff auf See zum ersten Mal einen Blip auf dem Radar sieht, muss es verdammt schnell entscheiden, ob es Freund, Feind, neutral oder ein Täuschkörper ist. Was auf dem Radar erscheint, ist prinzipiell auch in Raketenreichweite. Die Raketen benötigen nur wenige Minuten Flugzeit.
--- Ende Zitat ---

Das kenne ich anders. Luftgestütztes Radar (AWACS etc.) oder Fernaufklärer erkennen Kontakte schon sehr früh und halten Abstand, dann werden Aufklärer losgeschickt, um den Kontakt zu verifizieren. Das ist okay, denn der Gegner kann ja auch nicht weiter "schauen" als ich und wird seine Raketen ebenso wenig blind abfeuern wie ich. Niemand weiß, ob der "Bliep" nun lohnende Raketenziele, nur irgendwelche mickrigen Patrouillenboote oder gar nur Fischers Fritze auf seinem Kutter ist.


--- Zitat ---Das ist einfach nicht vergleichbar mit einem Raumkampf, bei dem allein die Annäherungsphase viele Tage dauern kann.
--- Ende Zitat ---

Darauf bin ich ja weiter oben schon eingegangen. Das Problem ist, dass ich auf Entfernung keine aktuellen Ortungsergebnisse bekomme; es ist ein wenig so, als würde ich auf See beim Auslaufen erfahren, dass die Feindflotte mit bestimmter Richtung in bestimmter Geschwindigkeit ebenfalls ausgelaufen ist und daher dann und dort erwartet wird. Ob sie nun aber inzwischen ihre Geschwindigkeit oder ihren Kurs ändern, kann ich ebenfalls nicht in Echtzeit erfassen - ich muss auf Satellitendaten warten, die aber auch mit Vorsicht zu genießen sind, weil der Gegner ja weiß, dass ich Satelliten habe (und in welchen Bahnen und Zeitabständen diese seien Position passieren) und daher sonst was für Navigationsspiele spielen kann. Bin ich dann näher dran, schicke ich Fernaufklärer, welche die Position der Feindflotte möglichst passiv durch Horchen ermitteln sollen, damit ich tunlichst weiß, wo der Gegner ist, ohne dass dieser weiß, wo ich bin und dass ich ihn bereits geortet habe. Erst wenn man gegenseitig im direkten Radarbereich, der auf See übrigens dem Horizont und somit bei sehr klarem Wetter der Sicht (mit Sichtverstärker) entspricht, dann kann der Eiertanz aufhören. Dann beharkt man sich mit allem, was man offensiv und defensiv aus den Rohren kriegt und hat als Täuschungsmöglichkeit gerade noch das Einnebeln und Stanniolstreifen zum Irritieren von zielsuchenden Raketen.

So sehr unterscheidet sich das Ganze also trotz des größeren Maßstabs gar nicht. Die einzelnen Stufen der Feindannäherung bleiben seltsamerweise verblüffend ähnlich: 1.) Wissen, dass es Feinde gibt, 2.) wissen, wo dieser vermutlich hin will, 3.) schauen, ob er dort auch ist 4.) die genaue Position bestimmen und 5.) Feuerleitlösung berechnen und drauf. :)

Chaos:
Wäre es plausibel, dass Frachttransport in größeren Mengen vor allem so funktioniert, dass man die Fracht in Container lädt, diese dann ins All verfrachtet und an die Frachtschiffe dranhängt? D.h. wer mit "Consolidated Freight" sein Geld verdient, schleppt vor allem Container von Orbit zu Orbit.

In dem Fall könnte das Militär statt Kriegsschiffen auch "Kriegscontainer" vorhalten, also Container, die statt Frachtraum eine Waffe enthalten. Das wären dann vermutlich statt Lasern wohl Coilguns oder eher noch Raketenwerfer, weil die Waffe ja vom Schiff mit Energie versorgt werden muss, aber immerhin... Man zieht dann Frachtschiffe als Flottenreserve ein, hängt Kriegscontainer dran, stationiert eine entsprechende zusätzliche Besatzung auf den Schiffen und hat eine einigermaßen brauchbare Kampfflotte.
Oder man baut Truppencontainer, halt mit Lebenserhaltung und Unterkünften drin, und verwandelt so einen Frachter in einen Truppentransporter.
Oder man greift die Idee mit den Beibooten auf, und konstruiert Beiboote, die entweder an eine Containerhalterung andocken können oder in einen Hangarcontainer passen - und schon hat man einen primitiven "Flugzeugträger". Natürlich bräuchte man ziemlich viele Beiboote, und sie wären ziemliche Verschleißware selbst gegen Container-"Kriegsschiffe", aber es wäre immerhin eine Option, bei der man nicht gleich die eigenen Sprungschiffe riskiert.

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