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[SF: Redshift] Setting-Hintergrund

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Feuersänger:
Wenn, dann müssten Belter und Schwarmnomaden doch in den 2. Rang gehören. Ist ja immerhin interplanetare Raumfahrt. ^^

Chaos:

--- Zitat von: Feuersänger am 11.01.2011 | 23:05 ---Doppelpost, weil anderes Unterthema: politische Aufteilung der Erde.

Ich denke da an eine Unterteilung der Staaten in drei "Ränge" (engl. "tiers"), je nach ihrer wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Leistungsfähigkeit. Die Staaten sind dabei z.T. verschieden von den heutigen. Es ist noch nichts in Stein gemeißelt, aber hier sind so einige meiner Ideen:

1. Rang: Interstellare Exploration.

- Carolingia (Karlsreich): in Anlehnung an das fränkische Reich von Karl dem Großen, Vereinigung von Frankreich und Deutschland sowie Benelux und Österreich. Entstanden nach dem Fehlschlag und Untergang der EU. Amtssprachen sind Deutsch und Französisch. Hauptstadt ist Luxemburg. Relativ autoritäre Regierung, konformistische Gesellschaft.
--- Ende Zitat ---

Mit Adel an der Spitze oder eher eine normale autoriätre Regierung?


--- Zitat ---- Commonwealth: im Wesentlichen die heutigen Commonwealth Realms (UK sowie die Länder, die den Monarchen von Großbritannien als ihr Staatsoberhaupt anerkennen) zu einem Staat zusammengefasst: UK, Kanada, Australien, NZ etc. Aufgrund der räumlichen Verteilung auch ziemlich heterogene Gesellschaft. Evtl. Sonderstatus Quebecs.

- Amerika: weiß noch nicht, was ich mit denen machen soll. Evtl. Super-USA mit absorbierten mittelamerikanischen Staaten, oder Sezession in drei Teile (Westen, Zentrum, Osten) nach dem Red-State-Blue-State Schema. Natürlich mit wildwestromantischer Spaceward Ho!-Bewegung, erzreligiösen Ludditen, ungebremstem Kapitalismus und was sonst noch dazugehört.
--- Ende Zitat ---

Lass es auseinanderbrechen; ein vereinigtes Amerika auf dem Höhepunkt seiner Macht ist zu mächtig. Neu-England schließt sich dem Commonwealth an, die Südstaaten werden zu den United States of Jesusland, Kalifornien wird hyperkapitalistisch, der Rest bleibt als Rumpf-USA bestehen - Letztere sind dann die Leute mit der großen Wildwestromantik, die einen Mangel an Ressourcen und Hochtechnologie mit Pioniergeist und Einfallsreichtum wettmachen (oder es zumindest versuchen). Ludditen kann ich mir im SF-Szenario am besten als Terroristen vorstellen.


--- Zitat ---- China: keine Überraschungen. Nennen sich vielleicht nicht mehr Volksrepublik, aber das Gebaren ist das gleiche wie heute. Langfristig sollen Eliten und bestimmte Volksgruppen interstellar umgesiedelt werden. Die chinesische Raumfahrttechnik gilt international immer noch als wenig innovativ. Man kennt immer noch den alten Witz vom chinesischen Raumfahrprogramm: "Systeme arbeiten einwandfrei, alle Heizer schaufeln Kohlen".
--- Ende Zitat ---

Elite und beliebte Volksgruppen (das sind mW vor allem die Han) kommen in die schönen Kolonien, unbeliebte Volksgruppen (Uiguren, Tibeter etc) an die weniger schönen Orte als billige Arbeitskräfte.


--- Zitat ---- Russland: ebenfalls keine Überraschungen. Evtl. sogar Relegation in den 2. Rang. Autoritäre Oligarchie.

- Indien: offizielles Bestreben nach breiter Kolonisation, doch aufgrund der enormen Bevölkerungszahlen ist dieses Ziel utopisch, und es läuft auf Elitenumsiedlung hinaus.
--- Ende Zitat ---

Vielleicht auch ethnisch getrennt? Es gibt in Indien ja auch reichlich verschiedene Volksgruppen. Oder nur bestimmte Kasten dürften auswandern? Also analog zu China die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen.


--- Zitat ---- Japan & Korea: evtl. Allianz, aber da hab ich mich noch nicht entschieden. Ich gehe jdf davon aus, dass Nordkorea kollabiert und daraufhin die Halbinsel wiedervereinigt wird.
--- Ende Zitat ---

Eine Japan-Korea-Allianz stelle ich mir schwierig vor - zu viel böses Blut historisch gesehen. Dann dürfte schon eher China Korea geschluckt haben - zumindest den Norden. Vielleicht macht das dann ja sogar dem Süden genug Angst, dass sie es doch mit Japan aushalten.


--- Zitat ---- Nordische Union (Norden): der bevölkerungsmäßig mit Abstand kleinste Staat des 1. Ranges. Hervorgegangen aus dem Nordischen Rat und eine Art Wiederbelebung der Kalmarer Union, bestehend aus Island, Norwegen, Dänemark, Schweden, Finnland und assoziierten Gebieten. Amtssprachen Neuskandinavisch und Finnisch. Relativ liberale Staats- und Gesellschaftsform. Das erklärte Ziel des Raumprogramms ist, allen nordischen Bürgern die Umsiedlung auf einen anderen Planeten zu ermöglichen.

2. Rang: Interplanetare Expansion
- mittelgroße übrige Staaten der westlichen Welt
- gewisse asiatische und südamerikanische Staaten
--- Ende Zitat ---

In Südamerika vor allem Brasilien. Je nachdem, wie gut sie es erwischen, können Indonesien, Südafrika und Taiwan hier noch dazu gehören - aber Taiwan könnte von China geschluckt worden sein, und Indonesien könnte an ethnischen Konflikten zerbrochen sein.
Ansonsten stelle ich mir vor, dass mehrere zweitrangige Staaten zusammen ein bescheidenes Raumfahrtprogramm haben und sich Kolonien teilen. Immerhin ist auf einem Planeten ja reichlich Platz.


--- Zitat ---3. Rang: kein eigenes Raumfahrprogramm
- der Großteil von Afrika
- Teile Asiens
- Kleckerstaaten.
--- Ende Zitat ---

Einige dieser Staaten könnten als "Front" und Marionette für größere Konzerne dienen. Also, der Konzern hat seinen Sitz in Äquatorial-Sonstwo und finanziert den Lebensstil des örtlichen Präsidenten auf Lebenszeit, und im Gegenzug genießt der Konzern die Vorteile staatlichen Status, also diplomatische Immunität für reisende Manager, und Justiz und Diplomatie stellen sich in die Dienste des Konzern, und natürlich ist der Konzern mit seinen Angestellten jetzt vor allem dem Recht von Äquatorial-Sonstwo unterworfen, so ähnlich wie heutzutage bei Billigflaggen. Die Verbindung aus dem rechtlichen Status selbst eines Äquatorial-Sonstwo mit den Ressourcen eines größeren Konzerns dürfte ziemlich wirksam sein.


--- Zitat ---Insbesondere die ehemals ölfördernden Staaten (Arabien, Iran) sind in der Bedeutungslosigkeit versunken, als das "Schwarze Gold" ein für alle Mal alle war. Evtl. gab es vorher noch einen zünftigen Ressourcen- oder Religionskrieg.

Soviel für den Moment. Was meint ihr?

--- Ende Zitat ---

Klingt gut. Sehr gut sogar.

Feuersänger:
Vorweg: ich habe noch keine Setting-Zeitleiste festgelegt, aber der Einstieg muss mindestens einige Jahrzehnte, wenn nicht über ein Jahrhundert, nach der Verbreitung (nicht Entdeckung) des FTL-Antriebs sein. Es soll ja schließlich schon funktionierende interstellare Kolonien geben, und das geht nicht von heut auf morgen.

Evtl. wird sogar der FTL-Antrieb vor dem interplanetaren Antrieb perfektioniert; bisher bin ich aber immer vom Gegenteil ausgegangen.
Es könnte also beispielsweise etwa so abgelaufen sein:
2050: langsam setzt sich die Erkenntnis durch, dass wir Ressourcen aus dem Sonnensystem benötigen.
2100: solare Expansion kommt in Schwung. Antriebstechnik: Solid Core Fission.
2150: FTL-Prinzip wird entdeckt, interstellare Exploration beginnt. Liquid Core Fission.
2200: die ersten extrasolaren Kolonien entstehen. Gas Core Fission.
2250: Technologiesprung bei interplanetaren Antrieben: Plasma Core Conversion in 1. Generation.
2300: Einstieg ins Setting. Konversionsantriebe der 2. Generation mit nochmals stark verbessertem Isp.

Auf die Weise würde ich komplett an der Fusion vorbeinavigieren. Wenn Fusion doch im Setting gewünscht und auch plausibel einsetzbar ist*, würde ich die Intervalle verkürzen und mehr Zwischenschritte einführen. Wesentlich nach 2300 möchte ich den Einstiegspunkt nicht setzen, weil es sonst zu "far future" und somit wenig vorstellbar wird.

*) es gibt X prinzipielle Möglichkeiten der Kernfusion, aber nach meinem momentanen Kenntnisstand ist keine dabei, die technisch halbwegs möglich erscheing _und_ sich wirklich für Raumschiffantriebe eignet. D-T Fusion kannst zum Beispiel vergessen, weil da 80% der Energie in Neutronen freigesetzt wird.


--- Zitat von: Chaos der Zensierte am 12.01.2011 | 00:40 ---Mit Adel an der Spitze oder eher eine normale autoriätre Regierung?
--- Ende Zitat ---

Ich dachte da, ganz SF-typisch, an eine Extrapolation der heutigen Verhältnisse. Adel wäre unplausibel, außer es würde ein Kandidat auftauchen, der sich auf karolingische Abstammung berufen kann und der den tatsächlichen Herrschenden genehm ist. Also wohl eher republikanische Scheindemokratie. Das Volk darf alle paar Jahre sein Kreuzchen machen, aber wohin ist völlig wurscht, weil in den Parteiprogrammen weitgehend das selbe steht und die Regierenden sowieso machen, was sie wollen.
"Karlsreich" weckt da vielleicht die falschen Assoziationen, aber ein besserer Name fällt mir gerade nicht ein.


--- Zitat ---Lass es auseinanderbrechen; ein vereinigtes Amerika auf dem Höhepunkt seiner Macht ist zu mächtig.
--- Ende Zitat ---

Soweit hab ich mir das auch schon gedacht. Aber ob Neu-England wieder zurück zur Krone will, weiss nicht, immerhin ist damals die Revolution von dort ausgegangen. Aber das könnte unterm Strich schon auf eine Sozialdemokratie europäischen Zuschnitts hinauslaufen. An der Westküste würden sich Kalifornien, Oregon und Washington vereinigen. Die ganzen "Red States" zwischen den Küsten könnten ein Paradies für Libertarier werden (wobei ich echt nicht weiß, wie groß die libertären Tendenzen in den USA tatsächlich ausgeprägt sind), und darinnen eben so erzreligiöse Enklaven. Aus dem Bible Belt gleich die USJ machen zu wollen, halte ich für zu polemisch und unplausibel. Mein Setting ist nicht als Satire gedacht; sollte irgendwo dieser Eindruck entstehen, muss ich da gegensteuern.
Vielleicht eher so... die "Blue States" spalten sich wie oben genannt ab, aber der Rest der USA besteht weiter, umso mehr verfestigt in Konservatismus, Kapitalismus und Militarismus. Als kleines Extraschmankerl bin ich gewillt, über ein unabhängiges, libertäres Groß-Texas nachzudenken.


--- Zitat ---Eine Japan-Korea-Allianz stelle ich mir schwierig vor - zu viel böses Blut historisch gesehen.
--- Ende Zitat ---

Ja, das wurde mir von anderer Seite auch schon gesagt. Da lässt man vielleicht besser die Finger von. Die Frage ist, ob Japan alleine stark genug ist, um sich für den First Tier zu qualifizieren. Die Zeiten der japanischen Vormachtstellung in der SF sind ja seit Cyberpunk-Zeiten vorbei. ;)

Achja, China. Stimmt, die Han sind das privilegierte Volk. China wird sich auf jeden Fall noch Taiwan einverleiben, davon abgesehen ist es saturiert und dürfte auch vom kaputtgewirtschafteten Nordkorea lieber die Finger lassen.

Allgemein finden wir auf der Erde die Tendenz, "gesundzuschrumpfen", schwaches "Gewebe" auszusondern und abzustoßen, anstatt sich immer mehr aneignen zu wollen. So könnte z.B. auch in Italien der reiche Norden den armen Süden abtrennen und selbst dem Karlsreich beitreten. Wie gesagt ist das Konzept des Karlsreichs weniger eine Wiederbelebung einer fast 2000 Jahre alten Reichsidee, sondern eher eine Gesundschrumpfung der völlig überstreckten EU zurück auf ihren wirtschaftsstärksten Kern.

Man kann ja noch anfügen, dass auch die Nordländer mit Kusshand in Carolingia aufgenommen worden wären, wenn sie gewollt hätten -- aber sie wollten nicht, wegen der autoritären Ausrichtung des Staatenbundes.


--- Zitat ---Ansonsten stelle ich mir vor, dass mehrere zweitrangige Staaten zusammen ein bescheidenes Raumfahrtprogramm haben und sich Kolonien teilen. Immerhin ist auf einem Planeten ja reichlich Platz.
--- Ende Zitat ---

Das ist auch eine gute Idee. Der Hauptengpass ist dabei ja nicht der Platz auf dem Zielplaneten, sondern wiederum die Transportkapazität.

Achja: für alle raumfahrenden Staaten sind natürlich auch günstige Raumhäfen interessant, d.h. in Äquatornähe. Das Commonwealth hat Jamaica und Papua-Neuguinea. Amerika kann sich bequem was in der Gegend schnappen, was noch günstiger liegt als Florida. Carolingia kann auf Französisch-Guyana zurückgreifen. Indien ist schon weit genug im Süden, China begnügt sich entweder mit dem was es hat oder schnappt sich noch irgendwas dazu. Russland ist erstmal etwas gearscht, aber wird sich schon arrangieren. Das größte Problem hat wohl die Nordunion, weil die ums verrecken keine traditionellen Verbindungen in den Süden haben, und auch nicht mit der militaristischen Skrupellosigkeit anderer Staaten gesegnet ist, sich einfach zu nehmen was sie haben wollen.


--- Zitat ---Einige dieser Staaten könnten als "Front" und Marionette für größere Konzerne dienen.
--- Ende Zitat ---

Prinzipiell auch keine schlechte Idee. Ich weiß nur selber noch nicht, welchen Platz Konzerne in diesem Setting haben werden. Wir sind das aus bisheriger SF noch so gewohnt, dass Konzerne mächtiger werden als Staaten. Und dann kam die Finanzkrise und die Staaten mussten den Konzernen aus der Klemme helfen. Jetzt schaut das also alles etwas anders aus.


--- Zitat ---Klingt gut. Sehr gut sogar.

--- Ende Zitat ---

Freut mich. ^^

Chaos:

--- Zitat von: Feuersänger am 12.01.2011 | 02:13 ---Ich dachte da, ganz SF-typisch, an eine Extrapolation der heutigen Verhältnisse. Adel wäre unplausibel, außer es würde ein Kandidat auftauchen, der sich auf karolingische Abstammung berufen kann und der den tatsächlichen Herrschenden genehm ist. Also wohl eher republikanische Scheindemokratie. Das Volk darf alle paar Jahre sein Kreuzchen machen, aber wohin ist völlig wurscht, weil in den Parteiprogrammen weitgehend das selbe steht und die Regierenden sowieso machen, was sie wollen.
"Karlsreich" weckt da vielleicht die falschen Assoziationen, aber ein besserer Name fällt mir gerade nicht ein.
--- Ende Zitat ---

Dann nenn es doch einfach weitere EU, nur dass es eben ein Rumpfstaat anstatt der Riesenkrake ist. Oder "Römische Liga", in Anspielung auf das Heilige Römische Reich und die Römischen Verträge. Da könnten dann durchaus auch Norditalien (bis runter nach Rom, natürlich), die Beneluxstaaten (Luxemburg natürlich auf alle Fälle, wenn´s schon Hauptstadt ist) und vielleicht noch Österreich dabei sein.
Wobei, wenn Belgien nicht Teil dieses Staates ist, könntest du es in Flandern und Wallonien aufteilen. Oder du teilst es auf, und nur einer der beiden Teile tritt bei. Vielleicht ist Wallonien Teil des Europastaats, und Flandern ist mit den Niederlanden fusioniert.


--- Zitat ---Soweit hab ich mir das auch schon gedacht. Aber ob Neu-England wieder zurück zur Krone will, weiss nicht, immerhin ist damals die Revolution von dort ausgegangen. Aber das könnte unterm Strich schon auf eine Sozialdemokratie europäischen Zuschnitts hinauslaufen. An der Westküste würden sich Kalifornien, Oregon und Washington vereinigen. Die ganzen "Red States" zwischen den Küsten könnten ein Paradies für Libertarier werden (wobei ich echt nicht weiß, wie groß die libertären Tendenzen in den USA tatsächlich ausgeprägt sind), und darinnen eben so erzreligiöse Enklaven. Aus dem Bible Belt gleich die USJ machen zu wollen, halte ich für zu polemisch und unplausibel. Mein Setting ist nicht als Satire gedacht; sollte irgendwo dieser Eindruck entstehen, muss ich da gegensteuern.
--- Ende Zitat ---

Nee... Entschuldigung. USJ war nur die Kurzfassung, um zu zeigen, worauf ich hinaus will.
Die Libertarians bekommen regelmäßig so um die 0,5 bis 1 Prozent der Wählerstimmen; ob das für die Revolution ausreicht, weiß ich nicht.


--- Zitat ---Vielleicht eher so... die "Blue States" spalten sich wie oben genannt ab, aber der Rest der USA besteht weiter, umso mehr verfestigt in Konservatismus, Kapitalismus und Militarismus. Als kleines Extraschmankerl bin ich gewillt, über ein unabhängiges, libertäres Groß-Texas nachzudenken.
--- Ende Zitat ---


Mmmh... ja. Vielleicht verbunden mit einem stufenweisen Abbau von religiöser Freiheit und Bürgerrechten für Farbige in den Rest-USA; Ersteres ist aus dem Gegeifer der harten Rechten in den USA ja deutlich genug rauszuhören, Letzteres wäre nicht allzu abwegig, wenn der Schwerpunkt des Staates im Süden liegt.


--- Zitat ---Ja, das wurde mir von anderer Seite auch schon gesagt. Da lässt man vielleicht besser die Finger von. Die Frage ist, ob Japan alleine stark genug ist, um sich für den First Tier zu qualifizieren. Die Zeiten der japanischen Vormachtstellung in der SF sind ja seit Cyberpunk-Zeiten vorbei. ;)
--- Ende Zitat ---

Japan könnte sich seine (geographische nicht kohärente) "Wohlstandssphäre" erschaffen, indem es Third-Tier-Staaten im Gegenzug zu billigen Rohstofflieferungen "Entwicklungshilfe" (vor allem Bestechungsgelder, aber auch echten Aufbau) leistet, ein wenig wie China es heute macht. Also Eroberung per Scheckbuch statt per Schlachtschiff. Lass sie sich damit das Monopol oder Fast-Monopol für irgendeinen Rohstoff sichern, der extrem wichtig für die interstellare Raumfahrt ist, etwa das Handwavium für Sprungantriebe, und schon schwimmen sie im Geld.


--- Zitat ---Achja, China. Stimmt, die Han sind das privilegierte Volk. China wird sich auf jeden Fall noch Taiwan einverleiben, davon abgesehen ist es saturiert und dürfte auch vom kaputtgewirtschafteten Nordkorea lieber die Finger lassen.
--- Ende Zitat ---

Es sei denn, sie glauben, dass andernfalls Japan dort Fuß fasst; wie werden auf alle Fälle eine japanische Marionette an ihrer Grenze verhindern wollen, ebenfalls aus historischen Gründen. Und ein Staat von über 1 Milliarde dürfte sich an noch so armen 25 Millionen nicht den Magen verderben.


--- Zitat ---Allgemein finden wir auf der Erde die Tendenz, "gesundzuschrumpfen", schwaches "Gewebe" auszusondern und abzustoßen, anstatt sich immer mehr aneignen zu wollen. So könnte z.B. auch in Italien der reiche Norden den armen Süden abtrennen und selbst dem Karlsreich beitreten. Wie gesagt ist das Konzept des Karlsreichs weniger eine Wiederbelebung einer fast 2000 Jahre alten Reichsidee, sondern eher eine Gesundschrumpfung der völlig überstreckten EU zurück auf ihren wirtschaftsstärksten Kern.

Man kann ja noch anfügen, dass auch die Nordländer mit Kusshand in Carolingia aufgenommen worden wären, wenn sie gewollt hätten -- aber sie wollten nicht, wegen der autoritären Ausrichtung des Staatenbundes.

Das ist auch eine gute Idee. Der Hauptengpass ist dabei ja nicht der Platz auf dem Zielplaneten, sondern wiederum die Transportkapazität.

Achja: für alle raumfahrenden Staaten sind natürlich auch günstige Raumhäfen interessant, d.h. in Äquatornähe. Das Commonwealth hat Jamaica und Papua-Neuguinea. Amerika kann sich bequem was in der Gegend schnappen, was noch günstiger liegt als Florida. Carolingia kann auf Französisch-Guyana zurückgreifen. Indien ist schon weit genug im Süden, China begnügt sich entweder mit dem was es hat oder schnappt sich noch irgendwas dazu. Russland ist erstmal etwas gearscht, aber wird sich schon arrangieren. Das größte Problem hat wohl die Nordunion, weil die ums verrecken keine traditionellen Verbindungen in den Süden haben, und auch nicht mit der militaristischen Skrupellosigkeit anderer Staaten gesegnet ist, sich einfach zu nehmen was sie haben wollen.
--- Ende Zitat ---

Bis auf Brasilien und vielleicht Indonesien dürften alle Staaten in Äquatornähe Third Tier sein; das könnte eine gute Möglichkeit für sie sein, doch noch einen kleinen Anteil am Weltraum-Boom zu bekommen - etwa, Zentralafrika gestattet der Nordunion, auf ihrem Territorium einen Raumhafen zu betreiben, dafür bekommt Zentralafrika X Millionen Quadratkilometer Siedlungsgebiet pro Welt, welche die Nordunion kolonisiert, und Y Prozent der Transportkapazität zur Kolonisierung.


--- Zitat ---Prinzipiell auch keine schlechte Idee. Ich weiß nur selber noch nicht, welchen Platz Konzerne in diesem Setting haben werden. Wir sind das aus bisheriger SF noch so gewohnt, dass Konzerne mächtiger werden als Staaten. Und dann kam die Finanzkrise und die Staaten mussten den Konzernen aus der Klemme helfen. Jetzt schaut das also alles etwas anders aus.
--- Ende Zitat ---

Aber die Konzerne bekommen ihre Hilfe. Es gibt (in der Politik) weniger Diskussion darüber, einigen Großkonzernen aus der Klemme zu helfen, als etwa Griechenland. Das ist auch eine Form der Macht. Ich kann mir auf jeden Fall vorstellen, dass die mächtigeren Konzerne an Macht fast mit Nationen des Second Tier gleichziehen, und Nationen des Third Tier überlegen sind. Natürlich gibt es bei Konzernen auch Tiers. Vielleicht haben einige Konzerne bestimmte wichtige Komponenten für Sprungtriebwerke oder sonst für Raumschiffe entwickelt; sowas sollte eine Lizenz zum Gelddrucken sein, solange sie ihre Patentrechte durchsetzen können.

Captain:
Sag mal, was hältst du eigentlich grundlegend von Orbitalliften. Klar, für Menschen untauglich, weil zu langsam. Aber Materialtransport sollte sich so sehr kostengünstig machen lassen.

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