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[SF: Redshift] Setting-Hintergrund

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mat-in:
Auch wenn es weit weg ist von der Ursprünglichen Diskussion... es gibt ein SciFi Spiel mit unsterblichkeit und den entsprechenden sozialen Folgen *fg*

Thot:

--- Zitat von: Feuersänger am 17.07.2008 | 17:24 ---[...]letzteres sicher nicht, wenn Unsterblichkeit ein allgemein verfügbarer Bonus ist. Sparen, bis man von den Zinsen leben kann, ist ein Konzept, dass nur funktionieren kann, wenn es einer kleinen Minderheit vorbehalten bleibt. Soll ich's im Detail erklären, oder kommst du von selber drauf?

--- Ende Zitat ---

Ja, erklär mal, wieso das unter Bedingungen von vollständiger Automation und praktisch verwendeter Künstlicher Intelligenz so sein soll? Selbst ohne KI ist das bei entsprechend hoher Arbeitsproduktivität keineswegs gesagt.


--- Zitat ---Ich sag's jetzt noch einmal und dann nicht mehr: die Menschen werden immer noch ticken wie Menschen, und nach einigen Jahrzehnten nicht mehr arbeiten WOLLEN.

--- Ende Zitat ---

(Bitte nicht schreien.) Du, das geht mir (und fast allen anderen Menschen) jetzt schon so: Bräuchte ich das Geld nicht, würde ich nicht arbeiten. Ist doch logisch. Aber wenn ich die Wahl habe, ob ich aufhöre zu leben und dann dafür mal zehn Jahre oder so faulenzen darf, oder nicht faulenzen darf, dafür aber ewig jung bleibe...

Also mal ehrlich, wie faul kann man denn sein? "Tödlich faul"?


--- Zitat ---sie: "Irgendwann hast doch alles durch. Ich will den Scheiss doch nicht ewig mitmachen."

--- Ende Zitat ---

Und wer hindert sie daran, sich dann irgendwann die Kugel zu geben?


--- Zitat ---Aber woher denn. Neue Besen kehren gut. Ohne Generationenwechsel kann es auch keine Paradigmenwechsel geben, und auch keinen nennenswerten Fortschritt.

--- Ende Zitat ---

Wieso sollten ewig junge Menschen aufhören, sich weiter zu entwickeln?


--- Zitat ---Erstens ist die Wahrscheinlichkeit, dass Unsterblichkeit (komplexer Organismen) rein biologisch absolut unmöglich ist, wesentlich größer als die gegenteilige Annahme.

--- Ende Zitat ---

Nö. Genauer gesagt, ist die erstere Wahrscheinlichkeit Null, weil wir bereits wissen, dass das geht.

http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/primitivlinge_mit_potenzial_1.647661.html

(Ja, Nesseltiere sind nicht so komplex wie Menschen. Es sagt ja auch keiner, dass es eine leichte Aaufgabe wäre.)

Dafür bräuchte man aber nicht mal die Empirie obskurer Spezies, es reicht vollkommen, das, was wir über den Alterungsprozess wissen, kurz zu rekapitulieren:

[*] Die Lebenserwartung unterschiedlicher Spezies ist höchst unterschiedlich. Sie ist also im Wesentlichen genetisch determiniert. Ein Hund, der dreissig Jahre alt ist, ist ein Greis, ein Mensch nicht.
[*] Einzeller sterben nicht an Altersschwäche (sonst wären sie ja auch schon ausgestorben).
[*] Menschliche Eizellen sind unsterblich.
[/list]

Wenn aber eine Zelle grundsätzlich unsterblich sein kann (was wir, wie gesagt, wissen), dann gilt das prinzipiell auch für eine größere Ansammlung von Zellen, auch solchen unterschiedlichen Typs, wenn man sie entsprechend umbaut. Und der Rest ist ein rein technisches Problem (wenn auch ein komplexes).


--- Zitat ---Zweitens gestehe ich durchaus ein, dass es vor allem eine Flavourfrage ist. [...]

--- Ende Zitat ---

Genau das meinte ich.  :d

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Reinecke am 17.07.2008 | 17:22 ---Sagt ja auch keiner. Nicht ich sage "Hard-SF ist doof", sondern du sagst "anderer SF ist doof".
--- Ende Zitat ---
Nein. Ich sage: "Mir gefällt keine andere SF."
Und ich sage weiterhin: "Ich finde es gut, wenn ein Autor die Sorte von SF schreibt, die mir gefällt."

Ich werte aber niemanden ab, der einen anderen Geschmack als ich hat.


--- Zitat ---Aber HARD-SF ist ebenfalls reine Fantasie, nur halt anders aufgezogen als Space Opera.
--- Ende Zitat ---
Jain, kommt darauf an, was du unter "Fantasy" verstehst.
Aber Hard-SF ist auf alle Fälle realistischer als nicht Hard-SF. (Space Opera und Hard SF müssen allerdings kein Widerspruchs ein. - Es kann auch "Hard Space Opera SF" geben.)


--- Zitat ---Hier geht es um Geschmack und nicht um "Realismus".
--- Ende Zitat ---
Nein. Wenn du mal ein SF Setting schreibst, mag es ja sein, dass es dir in deinem Setting um Geschmack geht. Ist ja auch dein gutes Recht. Ist ja schließlich dein Setting.
Aber das hier ist nicht dein Setting, sondern Feuersängers Setting. Und er hat ganz am Anfang klar gemacht, dass es ihm um Realismus geht.


--- Zitat ---Aber zu sagen: "Ich mach's so, weil anders geht gar nicht, ist es völlig unrealistisch, unerklärbar und viel zu abgehoben!" (voll mit wertung!) ist mMn ein verklemmter Ansatz. Und wir hätten alle viel mehr Spaß, wenn man es so hält wie Thot da oben gesagt hat.
--- Ende Zitat ---
1) Wieso ist dieser Ansatz verklemmt? Nur weil dir Realismus egal ist, heißt das noch lange nicht, dass anderen Leuten der Realismus auch egal ist.
2) Nein. Du hättest mehr Spaß, wenn wir Thots Ansatz folgen würden. Thot hätte mir Spaß, wenn wir seinen Ansatz folgen würden.
Aber Feuersänger und ich hätten dann weniger Spaß. Wir haben mehr Spaß, wenn wir Feuersängers Ansatz (alles möglichst realistisch) folgen.


--- Zitat von: Feuersänger am 17.07.2008 | 17:24 ---Aber ich glaube, was ich auf jeden Fall einführen werde, ist Cybertechnologie so ungefähr wie in Shadowrun.
--- Ende Zitat ---
Ja. Denke dir aber auf alle Fälle eine bessere Begründung als bei Shadowrun aus, warum die Cyberware begrenzt ist.

1. Möglichkeit:
Cyberware ist nicht begrenzt. Jeder Mensch kann sich beliebig stark mit Cyberware vollpumpen.

2. Möglichkeit:
Cyberware ist begrenzt. Ein Mensch kann sich nur bis zu einer bestimmten menge mit Cyberware bestücken.
mögliche Begründung:
Cyberware verbraucht Energie, die aus den Muskel- und Neuronenaktivitäten der Menschen entnommen wird. (Der menschliche Körper produziert aber nicht beliebig viel Energie. Also kann man auch nur eine gewisse Menge an Cyberware einbauen.)

Möglichkeiten, das zu umgehen:
- Der Mensch trainiert einfach, so dass er mehr Muskeln bekommt. Dadurch kann er dann wenigstens etwas mehr Cyberware rumschleppen.
- Der Mensch lässt sich einen Akku oder Mini-Generator implantieren, mit dem die Cyberware betrieben wird. Allerdings muss der Akku halt regelmäßig ausgetauscht bzw. wiederaufgeladen werden.

Vielleicht fällt dir auch noch ein anderer Ansatz ein. Aber übernimm auf keinen Fall den Ansatz aus Shadowrun mit der Essenz.

Chaos:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 17.07.2008 | 18:06 ---Vielleicht fällt dir auch noch ein anderer Ansatz ein. Aber übernimm auf keinen Fall den Ansatz aus Shadowrun mit der Essenz.

--- Ende Zitat ---

Ich gehe davon aus, du sagst das deshalb, weil "Essenz" ein eher magischer/mystischer Ansatz ist und in harter SF daher eher weniger zu suchen hat.

Ich spiele zwar selbst kein Shadowrun und kenne von daher die Essenz nur vom Hörensagen, aber der Ansatz, dass jeder Mensch quasi eine konstruktionsbedingte Obergrenze dafür hat, wieviel Cyberware er erhalten kann, klingt gut - FALLS es in-game einen guten Grund dafür gibt. (Ich gehe der Unwissenheit halber davon aus, dass der Essenz-Mechanismus bei Shadowrun bedeutet, jemand mit zu viel Technik wird in gewisser Hinsicht zu einem weniger lebendigen Wesen und hat daher gewisse Nachteile von der Magie her)

Da wäre zum Beispiel die Möglichkeit, dass Cyberware bestimmte psychologische (oder neurologische) "Inkompatibilitäten" mit sich bringt, sprich je mehr Bauteile aus fremder Fertigung man in sich trägt, desto größer ist die Chance, dass irgendwann das "Betriebssystem" abstürzt. Nicht unbedingt bei subdermaler Panzerung oder verstärkten Knochen, sondern bei Dingen, die "funktionieren" und daher Teil des aktiven Inventars sind - also Muskeln, Wahrnehmung, Kreislauf usw. Das Hirn ist ganz einfach dazu konzipiert, die Impulse einer Maschine zu verarbeiten, und den Fähigkeiten einer Maschine, "hirnkompatible" Signale abzugeben, sind vielleicht auch Grenzen gesetzt.
Das hätte dann praktisch die Auswirkung, dass das Hirn nur eine bestimmte Menge Cyberware verwalten kann. Jeder Cyberware-Gegenstand hätte also einen bestimmten Wert je nach Komplexität - nennen wir ihn Belastung; die Summe der Belastung aller in einer Person installierten Cyberware dürfte dann ein bestimmtes Attribut nicht übersteigen, andernfalls droht dieser Person ein Hirnschlag, Wachkoma, vegetativer Zustand, weiß der Geier...

Feuersänger:
Okay, dann stellen wir jetzt mal das OT-Gezerre sein und machen weiter mit dem lustigen Teil.


--- Zitat von: Eulenspiegel am 17.07.2008 | 18:06 ---Ja. Denke dir aber auf alle Fälle eine bessere Begründung als bei Shadowrun aus, warum die Cyberware begrenzt ist.
--- Ende Zitat ---

Ja, das mit der Essenz ist tatsächlich relativ esoterisch. Aber ein Kernaspekt ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen: wer sich von den Zehen bis zur Fontanelle mit CW vollstopft, bis er mehr Maschine als Mensch ist, kann dadurch vermutlich durchaus seine geistige Stabilität einbüßen. Das erscheint mir in der Tat plausibel.
Weniger plausibel ist jedoch die Festlegung, dass dir z.B. verbesserte Reflexe auf Anhieb deine halbe "Menschlichkeit" nehmen, während die Augen fast zum Nulltarif ersetzbar sind. Würde ich intuitiv ganz anders einordnen.

Wie ist das eigentlich bei CP2020? Gibt es da auch CW-Begrenzer?


--- Zitat ---Cyberware ist begrenzt. Ein Mensch kann sich nur bis zu einer bestimmten menge mit Cyberware bestücken.
--- Ende Zitat ---

Grundsätzlich und intuitiv würde ich es durchaus irgendwie begrenzen.
Das mit der Energieversorgung ist schonmal ein guter Ansatz. Mit körpereigener Energie kann man sicher nur relativ kleine Systeme betreiben. Die Ruheleistung eines Menschen beträgt etwa 80-100 Watt, die Belastungsleistung (also ca. Puls 170) kann etwa dreimal so hoch sein. Das teilt sich auf in die eigentliche mechanische Arbeit, die z.B. die Gliedmaßen bewegt, und die Abwärme, die ebenso benötigt wird, um die Körpertemperatur auf 37° zu halten. Da lassen sich sicherlich ein paar Prozent abzweigen, aber es dürften recht eng gesteckte Grenzen sein.
Dadurch verbietet sich jedenfalls von selbst, irgendwelche kilowattstarken Servos in die Gelenke einzubauen, ohne sie mit einer externen Energiequelle zu versehen.
Die eleganteste Möglichkeit zur internen Energieversorgung wäre, wenn die Cybersysteme mit Glukose betrieben werden könnten, also quasi die Glukose aus dem Blutkreislauf beziehen, aber sie in ihrem eigenen Stoffwechsel umsetzen. Die Energieversorgung sollte dabei möglichst dezentral passieren; ein einzelnder Cybergenerator mitten im Körper würde wohl so viel Abwärme produzieren, dass der Körper einen Hitzeschock erleidet. Außer, der Begriff "Kühlrippen" erhält eine völlig neue Bedeutung. ;)

Naja, ich werd dann noch über weitere Faktoren nachdenken, aber erstmal sehen was sich noch so ergibt.

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