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Untote und Nekromantie in D&D

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ElfenLied:

--- Zitat von: Heimdall am 10.04.2008 | 14:54 ---Das Zitat würde ich gerne sehen.

--- Ende Zitat ---

Die Seiten 5-6 im BoVD sprechen von einem "Objective Approach" und einem "Relative Approach". Ersterer ist "Alles oder nichts", d.h. entweder etwas ist böse, und spezielle Fähigkeiten (Smite Evil, Holy Aura etc.) wirken darauf, oder sie wirken nicht. Weiterhin steht dort, dass diese Vereinfachung bewusst gewählt worden ist, damit Spieler bedenkenlos Gnolle etc. töten können, ohne sich mit philosophische Diskussionen über richtig oder falsch aufhalten zu müssen. Und viele Inhalte dieser Bücher bauen auf dieser Sichtweise auf.

Im "Relative Approach", der auf unsere Gruppe zutrifft, liegen "Gut" und "Böse" im Auge des Betrachters und in der Definition der Götter. Einige Götter wie z.B. Lathander und Kelemvor (den es bei uns nicht gibt  :P), betrachten das erschaffen von Untoten mit grosser Intoleranz, während andere in der Hinsicht weniger engstirnig sind. In unserer aktuellen Kampagne z.B. haben wir 2 desertierte Ex-Zhentarim, die einfach aus Prinzip von der Tyr-Kirche gejagt werden, obwohl die Charaktere weder böse noch gesetzwidrig gehandelt haben.


--- Zitat von: Heimdall am 10.04.2008 | 14:54 ---Das sind doch 2 Paar Stiefel - das Erschaffen solcher 'Untoter' (Deathless ist die korrekte Bezeichnung) setzt
Positive Energie voraus, die der standard Nekromant wohl nicht zur Verfügung hat und sie scheinen auch eher freiwillig in ihrem Zustand zu sein.
Daß 'Deathless' sich Eigenheiten mit Untoten teilen macht sie nicht zu Untoten im Sinne von D&D

--- Ende Zitat ---

Der durchschnittliche Nekromant ist meist ein Kleriker, in unserem Beispiel gehen wir mal davon aus, dass besagte Person LN ist und spontan heilen kann. Durch die Gesinnung wird dieser Kleriker nicht daran gehindert, Untote bzw Deathless zu erschaffen, ganz gleich welcher Art. Und Freiwilligkeit entscheidet noch lange nicht über die Gesinnung des Untoten. Der böse Erzmagier ist genauso freiwillig ein Lich, wie der Baelnorn, der nachfolgende Generationen berät, oder der Deathless, der als Märtyrer wieder aufersteht.

Und wenn Deathless für dich keine Untoten sind, was dann? RAW sind sie mit Untoten absolut identisch, bis auf die Heilung über positive Energie.


--- Zitat von: Heimdall am 10.04.2008 | 14:54 ---Im Gegensatz dazu verwendet ein Necromant negative energie und das Wesen, das untot gemacht wird wird nicht gefragt und gegen seinen willen versklavt.

--- Ende Zitat ---

Der Geist bzw die Seele einer Person werden nicht angetastet, wenn sie zu einem Zombie/Skelett etc animiert werden. Selbst wenn Zauber wie "Awaken Undead" (SpC) verwendet werden, so ist es nicht das Bewusstsein des ursprünglichen "Eigentümers", dass in den Körper gezwungen wird, sondern ein Teil der Lebensenergie des Nekromanten (daher auch der Erfahrungsverlust).


--- Zitat von: Heimdall am 10.04.2008 | 14:54 ---Beides böse Taten.die FR sind ein Standard D&D Setting in dem es die Grauzonen wie aus Eberron z.B. nicht gibt. Wir sind hier durchaus bei schwarz und weiss.

--- Ende Zitat ---

Das ist denke ich von Kampagne und Spielleiter abhängig. Bei uns zumindest existieren solche Grauzonen, so dass man z.B. nicht ohne Gesinnungswandel ein Ork-Massaker veranstalten kann, wenn diese versuchen, ihr rechtmässiges Land zurückzuerobern. Und schon garnicht mit der Begründung "Detect Evil" ist angesprungen  >;D


--- Zitat von: Heimdall am 10.04.2008 | 14:54 ---Ein Slayer of Domiel ist wird sehr schnell seine Gesinnung verlieren, wenn er aus denselben Motiven tötet, wie ein Assassine.

--- Ende Zitat ---

Stimme ich dir zu. Nur ging es in dem Zitat von Deadman darum, ob Gut-gesinnte Assassinen existieren können, und das kann man eindeutig bejahen. Denn auch ein Avenger/Slayer of Domiel nicht aus denselben Gründen töten wie der klassische Assassine, so verfolgen beide ein ähnliches Grundkonzept: das perfektionieren der Tötungskunst für eine "höhere" Sache (je nach Auslegung, was "höher" ist: der schnöde Mammon oder die Zukunft des Friedens.


--- Zitat von: Heimdall am 10.04.2008 | 14:54 ---Alles in allem gibt es für mich keinen Hinweis in den Regeln oder dem Fluff, nach denen ein Necromant auf Thoril nicht per se böse ist.

--- Ende Zitat ---

Hast du eine FR Quelle, die unwiderlegbar behauptet, dass alle Nekromanten in FR böse sein müssen? Und nein, Kelemvor akzeptiere ich nicht als unfehlbare Quelle  ;)


--- Zitat von: Heimdall am 10.04.2008 | 14:54 ---Wo war da jetzt bitte offtopic?

--- Ende Zitat ---

Bezog sich auf die "Assassinen: gut/neutral/böse"-Diskussion. Mir geht es in diesem Thread in erster Linie darum herauszufinden, ob es möglich ist, einen nicht-bösen Nekromanten gruppentauglich zu spielen.


--- Zitat von: Heimdall am 10.04.2008 | 14:54 ---Antwort: Verwendet man sie, um Untote zu beschwören - Ja, siehe mein erster Post
Bei den Zaubern mit 'evil' Descriptor erübrigt sich die Frage wohl.

--- Ende Zitat ---

Der Zauber "Animate Dead" trägt den "Evil"-Descriptor, klar. Doch macht die Benutzung eines solchen Zaubers einen Charakter automatisch böse? Regeltechnisch jedenfalls nicht. Ausserdem ist das erschaffen von Untoten nur ein Teil der Nekromantie. Zaubersprüche wie z.B. "Enervation" zählen zu den effektivsten Debuffs im Spiel, tragen jedoch keinen "Evil"-Descriptor. Andere Zauber, wie z.B. "Last Breath" (SpC) werden fast ausschliesslich zu guten Zwecken eingesetzt. (Der Zauber belebt einen kürzlich Verstorbenen wieder, ähnlich wie Revivify).


@Meister Analion: Ich habe das bislang immer so gesehen, dass die arkane/göttliche Energie die Körper reanimiert, und besagte Untote dann seelenlos sind, ähnlich wie Golems (sehr praktisch für "Magic Jar" >;D).

@Riot: Um das regeltechnische alleine geht es ja nicht, sondern vielmehr darum, wie man das rollenspielerischer Sicht unter einen Hut bringen kann. Wenn ich mit einem Conjurer ankomme, der Zombies beschwört, anstatt sie zu erschaffen, dann ändert das wohl leider nicht viel an der Situation. Da hilft auch ein Verweis auf den Charakterbogen ("Da steht aber LG!") nichts.

@Robert: Habe ich auch vor, denn der Nekromant ist lediglich das geplante Charakterkonzept für meinen nächsten Charakter, falls mein jetziger (ein LN Kreuzfahrer Marke Eigenbau) das zeitliche segnen sollte, was in den letzten Sessions sehr oft beinahe passiert wäre (-8 hp mit unheilbaren Lehmgolemwunden, 1 Punkt Con übrig nach dem Giftbiss eines Bebilith, -5 hp gegen gewöhnliche Mooks etc.). Und ja, wir können alle in einem freundschaftlichen Ton sachlich miteinander diskutieren  ;)

yennico:

--- Zitat von: ElfenLied am 10.04.2008 | 16:54 ---Der durchschnittliche Nekromant ist meist ein Kleriker, in unserem Beispiel gehen wir mal davon aus, dass besagte Person LN ist und spontan heilen kann. Durch die Gesinnung wird dieser Kleriker nicht daran gehindert, Untote bzw Deathless zu erschaffen, ganz gleich welcher Art. Und Freiwilligkeit entscheidet noch lange nicht über die Gesinnung des Untoten. Der böse Erzmagier ist genauso freiwillig ein Lich, wie der Baelnorn, der nachfolgende Generationen berät, oder der Deathless, der als Märtyrer wieder aufersteht.

--- Ende Zitat ---
Sicherlich kann der LN Cleric Untote per Zauber erschaffen. Inwieweit das vermehrte Casten von Zaubern mit Evil descriptor (animate dead, create Undead, etc) eines nicht evil Clerics ohne Konsequenzen zulässt oder ob es ein Gesinnungsverscheibung gibt liegt wohl in den Händen des jeweiligen GMs.

Wenn besagter LN Cleric sponaneous cure spells kann, kann er mit seinen Turn keine Untoten Befehlen, denn mit sponaneous cure spells kanalsiert er positive Energie und nicht die erforderliche negative Energie, die zum Untoten befehlen notwendig ist.

ElfenLied:

--- Zitat von: yennico am 10.04.2008 | 17:07 ---Sicherlich kann der LN Cleric Untote per Zauber erschaffen. Inwieweit das vermehrte Casten von Zaubern mit Evil descriptor (animate dead, create Undead, etc) eines nicht evil Clerics ohne Konsequenzen zulässt oder ob es ein Gesinnungsverscheibung gibt liegt wohl in den Händen des jeweiligen GMs.

--- Ende Zitat ---

Nehmen wir für das Beispiel mal eine Göttin aus dem Grundregelwerk, Wee Jas. Hier bei handelt es sich um eine LN Todesgöttin, die Nekromantie zu Studienzwecken nicht nur gestattet, sondern auch erwünscht. Und sofern besagter Kleriker keine Dörfer ausrottet, um an "Rohmaterial" heranzukommen, sehe ich da zumindest kein Problem.


--- Zitat von: yennico am 10.04.2008 | 17:07 ---Wenn besagter LN Cleric sponaneous cure spells kann, kann er mit seinen Turn keine Untoten Befehlen, denn mit sponaneous cure spells kanalsiert er positive Energie und nicht die erforderliche negative Energie, die zum Untoten befehlen notwendig ist.

--- Ende Zitat ---

Sicherlich würde er nicht das "Control Undead" Klassenfeature besitzen. Doch hindert ihn dies nicht daran, Untote mittels "Animate Dead" zu erschaffen und diese zu befehligen (da sie automatisch unter seiner Kontrolle sind).

Heimdall:

--- Zitat von: ElfenLied am 10.04.2008 | 16:54 ---...Der durchschnittliche Nekromant ist meist ein Kleriker, in unserem Beispiel gehen wir mal davon aus, dass besagte Person LN ist und spontan heilen kann. Durch die Gesinnung wird dieser Kleriker nicht daran gehindert, Untote bzw Deathless zu erschaffen, ganz gleich welcher Art. Und Freiwilligkeit entscheidet noch lange nicht über die Gesinnung des Untoten. Der böse Erzmagier ist genauso freiwillig ein Lich, wie der Baelnorn, der nachfolgende Generationen berät, oder der Deathless, der als Märtyrer wieder aufersteht.
--- Ende Zitat ---
Also geht es darum, zu welchem Zweck der Necro Untote erschafft (das deckt sich ja auch mit dem "Relative Approach").
Allerdings sollte man dabei auch das Mittel, das eingesetzt wird berücksichtigen. Untote erschaffen -> Böses Werkzeug, Deathless erschaffen gutes Werkzeug.

--- Zitat ---Und wenn Deathless für dich keine Untoten sind, was dann? RAW sind sie mit Untoten absolut identisch, bis auf die Heilung über positive Energie.
--- Ende Zitat ---
Sie sind Deathless, wenn ich das richtig gelesen habe ist das ein Kreaturen Typ, genauso wie 'Undead'

--- Zitat ---Der Geist bzw die Seele einer Person werden nicht angetastet, wenn sie zu einem Zombie/Skelett etc animiert werden. Selbst wenn Zauber wie "Awaken Undead" (SpC) verwendet werden, so ist es nicht das Bewusstsein des ursprünglichen "Eigentümers", dass in den Körper gezwungen wird, sondern ein Teil der Lebensenergie des Nekromanten (daher auch der Erfahrungsverlust).
--- Ende Zitat ---
Ja, nur wird dazu eben die negative Ebene angezapft, was auch wiederum eine Böse Tat ist.


--- Zitat ---Denn auch ein Avenger/Slayer of Domiel nicht aus denselben Gründen töten wie der klassische Assassine, so verfolgen beide ein ähnliches Grundkonzept: das perfektionieren der Tötungskunst für eine "höhere" Sache (je nach Auslegung, was "höher" ist: der schnöde Mammon oder die Zukunft des Friedens.

--- Ende Zitat ---
Verstanden, hier ist auch wieder das eingesetzte Mittel der ausschlaggebende Punkt, Assassine -> Gift, böse Zauber

--- Zitat ---Hast du eine FR Quelle, die unwiderlegbar behauptet, dass alle Nekromanten in FR böse sein müssen? Und nein, Kelemvor akzeptiere ich nicht als unfehlbare Quelle  ;)
--- Ende Zitat ---
Nein, aber auch keine über Gute(tm) Nekromanten, nur für Gute(tm) Drow :)


--- Zitat --- Ausserdem ist das erschaffen von Untoten nur ein Teil der Nekromantie. Zaubersprüche wie z.B. "Enervation" zählen zu den effektivsten Debuffs im Spiel, tragen jedoch keinen "Evil"-Descriptor. Andere Zauber, wie z.B. "Last Breath" (SpC) werden fast ausschliesslich zu guten Zwecken eingesetzt. (Der Zauber belebt einen kürzlich Verstorbenen wieder, ähnlich wie Revivify).
--- Ende Zitat ---
Klar ist das nur ein Teil, aber genau dazu hab ich eben eine klare Aussage gefunden ;)

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Heimdall am 10.04.2008 | 17:38 ---Sie sind Deathless, wenn ich das richtig gelesen habe ist das ein Kreaturen Typ, genauso wie 'Undead'
--- Ende Zitat ---
Ja. Aber 'Deathless' sind Untote und 'Undead' sind ebenfalls Untote.
Oder falls dir der begriff "untot" nicht gefällt, nenne sie "Lebende Tote" oder "lebende Leichen".
Es läuft alles aufs gleiche hinaus.

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