Thema: Warhammer Rules - was soll an 40K besser sein?

[Nazdreg]

Mir hat mal ein sehr erfahrener Warhammer+40k-Spieler (ich glaube er spielt seit 10 Jahren aktiv) folgendes gesagt:

Fast alle Fantasyspieler behaupten, ihr System sei taktischer. Fakt ist, dass jede Armee, die etwas auf sich halten will, versucht, die Bewegungsregeln, die das ganze "taktischer" machen (im Großen und ganzen die Infanterieblock-Regel), zu umgehen, in dem sie soviele Plänkler und leichte Kavallerie einsetzen, wie möglich. Daraus resultiert, dass praktisch 40k gespielt wird und das, was Fantasy eigentlich regeltechnisch auszeichnet, flachfällt. Das bedeutet, dass alles, was einem die Bewegungsfreiheit (was Fantasyspieler als untaktisch bezeichnen) nimmt, ausgemerzt wird und dann tun sie sich schon nicht mehr viel.

So jetzt meine Meinung:

Ich bin der Ansicht, dass Fantasy NICHT taktischer ist, da es 1. viele Bankeinheiten hat, die das Stein, Schere, Papier-System weitgehend ausschalten, 2. überhaupt nicht auf Missionziele hingearbeitet wird, und 3. 40k viele Faktoren hat, die dabei gerne vergessen werden:

Geländenutzung: Wie schafft man es, empfindliche aber wichtige Einheiten zu verstecken?, Wie kriegt man Nahkampftruppen gegen eine waffenstarrende Feuerlinie an den Mann? Richtig, Gelände.

verschiedene Bewegungsreichweiten, verschiedene Waffenreichweiten, sehr unterschiedeliche Waffenstärken, Rüstungsstärken, Mannstärken etc.

zusammengefasst: Vielfalt.

Bedeutet, du kannst nicht immer deine oft trainierte Schema F-Spielweise pflegen, die auf deinen tollen Supereinheiten aufbaut, sondern du musst immer damit rechnen mit genau dem falschen Gegner konfrontiert zu werden, und dann musst du dir was neues einfallen lassen, und da wird 40k interessant.



Mal was interessantes zur Fantasy/40k/Hybrid-Idee:

Skinks bei Fantasy sind ne richtig starke Einheit. Bei 40k wären das infiltrierende Grots mit S4-Sturmwaffen, die 18" reichen 1 Schuss und Rüstungsbrechend haben. Ganz groß...

lass mich 2x 10 Space Marines einmal mit 2 Flammenwerfer und 1x mit 2 Plasmawerfer und Energiefaust beide im Rhino spielen. Damit schlage ich jede Fantasy-Armee...

Nein, das geht wegen der verschiedenen Spielmechanismen nicht. Man muss ein komplett neues Regelwerk bauen, das enheitliche Nahkampfregeln hat. Und dann stellt sich noch die Geländefrage, da entweder die 40k-Waffen zuviele Sichtlinienhaben, oder die Fantasyarmee zu unbeweglich ist.
 

[Brian]

Mir hat mal ein sehr erfahrener Warhammer+40k-Spieler (ich glaube er spielt seit 10 Jahren aktiv) folgendes gesagt:

Fast alle Fantasyspieler behaupten, ihr System sei taktischer. Fakt ist, dass jede Armee, die etwas auf sich halten will, versucht, die Bewegungsregeln, die das ganze "taktischer" machen (im Großen und ganzen die Infanterieblock-Regel), zu umgehen, in dem sie soviele Plänkler und leichte Kavallerie einsetzen, wie möglich. Daraus resultiert, dass praktisch 40k gespielt wird und das, was Fantasy eigentlich regeltechnisch auszeichnet, flachfällt. Das bedeutet, dass alles, was einem die Bewegungsfreiheit (was Fantasyspieler als untaktisch bezeichnen) nimmt, ausgemerzt wird und dann tun sie sich schon nicht mehr viel.

Da hat der erfahrene Spieler aber echt Müll von sich gegeben... die meisten WHF-Armeen können das gar nicht, was dieser Spieler da sagt. Mal abgesehen von Waldelfen müssen alle anderen Armeen zum großen Teil in Blöcken hin- und herkriechen.
Was stimmt, ist das jede Armee sich bemüht, Plänkler und/oder Leichte Kavallerie mitzunehmen. Die machen das Leben einfach leichter. Aber ich kenne auch genug Armeekonstruktionen die ohne auskommen.

[Asdrubael]

Also Plänkler sind nur Sahne zum Kaffee und alleine mit Kavallerie gewinnt man auch nur selten, weil die teuer ist.
Man merkt halt, dass es anscheinend ein langjähriger 40k spieler war 
In Fantasy bringt es nix, eine "andere Armee" spielen zu wollen. Also bei Orks auf Elite zu gehen oder bei Elfen auf billige Masse.
Und den lächerlichen Rhino, würde ich als Skave mit den Warpblitzkanonen knacken und dann die paar Marines über zahlenmäßige Überlegenheit von der Platte scheuchen, oder mit seuchenschleudern im Viereck rumprügeln

und wenn wir schon bei der Taktikfrage sind, dann würde ich eher sagen: Fantasy ist das strategischere. Hier hängt mehr davon ab, wie meine Liste aussieht und wie ich aufstelle, da ich Einheiten später nicht mehr sehr flexibel verschieben kann. Also kann eine ungeschickte Aufstellung und ein fehlender Masterplan wesentlich schneller zu einem Desaster führen als bei 40k.
Bei 40k kann man sowas mit etwas Geschick und genug Transportern noch ausgleichen oder hinbiegen. Hier (und das war wieder gut vom oben zitierten 40k Spieler) kommt es viel eher auf die Bewegungen der Einzelfiguren an und wie man das Gelände ausnutzt. deswegen würde ich 40k als das taktischere bezeichnen

[Fat Duck]

Fast alle Fantasyspieler behaupten, ihr System sei taktischer. Fakt ist, dass jede Armee, die etwas auf sich halten will, versucht, die Bewegungsregeln, die das ganze "taktischer" machen (im Großen und ganzen die Infanterieblock-Regel), zu umgehen, in dem sie soviele Plänkler und leichte Kavallerie einsetzen, wie möglich. Daraus resultiert, dass praktisch 40k gespielt wird und das, was Fantasy eigentlich regeltechnisch auszeichnet, flachfällt. Das bedeutet, dass alles, was einem die Bewegungsfreiheit (was Fantasyspieler als untaktisch bezeichnen) nimmt, ausgemerzt wird und dann tun sie sich schon nicht mehr viel.

Wie meine beiden Vorredner schon gesagt habe: Mit Verlaub, Bullshit.

Ich bin der Ansicht, dass Fantasy NICHT taktischer ist, da es 1. viele Bankeinheiten hat, die das Stein, Schere, Papier-System weitgehend ausschalten, 2. überhaupt nicht auf Missionziele hingearbeitet wird, und 3. 40k viele Faktoren hat, die dabei gerne vergessen werden:

Auch in Fantasy gibt es Missionsziele. Der Unterschied zwischen 40k und Fantasy ist hier nur, dass 40k in der 3. Edition die ewig langweiligen offenen Feldschlachten verbannt hat (gute Entscheidung).
Und zu den Bankeinheiten: die hat es in beiden Systemen schon immer gegeben und wird es wohl auch immer geben. Nimm Chaosspace Marines (die ganz normalen Standardauswahlen). Diese Alleskönner sind vom Preisleistungverhältnis sowas von unausgeglichen zu praktisch allem anderen, dass es einfach nur noch wehtut.

Geländenutzung: Wie schafft man es, empfindliche aber wichtige Einheiten zu verstecken?, Wie kriegt man Nahkampftruppen gegen eine waffenstarrende Feuerlinie an den Mann? Richtig, Gelände.

Gelände ist in Fantasy genauso wichtig wie in 40k. Es wird nur großteils anders genutzt.

verschiedene Bewegungsreichweiten, verschiedene Waffenreichweiten, sehr unterschiedeliche Waffenstärken, Rüstungsstärken, Mannstärken etc.

zusammengefasst: Vielfalt.

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass die Vielfalt in Fantasy größer ist als in 40k. Zwar sind beide Systeme in diesem Bereich seit der 2. bzw. 5. Edition deutlich schwächer geworden, aber 40k hat es da imho deutlich stärker getroffen. Ehrlich: was heißt da verschiedene Bewegungsreichweiten? In 40k gibt es kein Bewegungsattribut mehr, in Fantasy schon. Was glaubst du, wie sich Eldarspieler beim Umstieg auf die 3. Edition aufgeregt haben, dass ihnen Terminatoren plötzlich hinterherrennen können?

Bedeutet, du kannst nicht immer deine oft trainierte Schema F-Spielweise pflegen, die auf deinen tollen Supereinheiten aufbaut, sondern du musst immer damit rechnen mit genau dem falschen Gegner konfrontiert zu werden, und dann musst du dir was neues einfallen lassen, und da wird 40k interessant.

Auch das gilt für beide Systeme. Es gibt sicher nen Grund dafür, warum es soviele LasPlas Marine Armeen gab, warum zur 3. Edition plötzlich allle Eldar Ulthwe waren oder sie heute total fahrzeuggeil sind.

Mal was interessantes zur Fantasy/40k/Hybrid-Idee:
Skinks bei Fantasy sind ne richtig starke Einheit. Bei 40k wären das infiltrierende Grots mit S4-Sturmwaffen, die 18" reichen 1 Schuss und Rüstungsbrechend haben. Ganz groß...
lass mich 2x 10 Space Marines einmal mit 2 Flammenwerfer und 1x mit 2 Plasmawerfer und Energiefaust beide im Rhino spielen. Damit schlage ich jede Fantasy-Armee...

Kommt auf die verwendeten Regeln an. Bei Fantasy gibt es keinen Durchschlagswert, sondern Rüstungswurdmodifikationen. D.h. dass gerade Marines eigentlich viel schlechter in solchen Hybridspielen dastehen würden. Und Magie: Ja, sie ist teuer, aber hey, keine Gegenwehr?

[MadMalik]

Rüstungswurfmod gab's bei 40K ja auch Ewigkeiten. Ist ja nur eine technisch andere Abarbeitung vom selben Prinzip wie der neue Durschlagswert. Was dann spezifisch die Marines daran so leiden lassen würde wäre allerdings interessant. Schliesslich haben sie ja auch Jahrelang mit Rüstungswurfmodifikator gerockt. 
Oder sind die Fantasyrüstungen einfach stärker im vergleich zu 40k ? Weil hab Fantasy nie richtig gespielt, bis auf ein paar Testrunden, aber das ist zu lang her um mich an so Details zu erinnern.

[Asdrubael]

Oder sind die Fantasyrüstungen einfach stärker im vergleich zu 40k ?

ne, eigentlich gleich.
Leichte Rüstung: 6+
Leichte Rüstung und Schild: 5+, Nahkampf 4+
Schwere Rüstung: 5+
Schwere Rüstung und Schild: 4+
Schwere Rüstung und Schild (bei Kavallerie): 3+
Schwere Rüstung und Schild (bei Kavallerie mit Rossharnisch): 2+

Magische Ausrüstung (nur bei Helden) kann abweichen und ist meist besser.
Dann gibt es noch nicht modifizierbare Rüstung (Drachenschuppen) .... glaube ich, kann aber sein, dass ich hier Versionen durcheinanderbringe
und es gibt auch Rettungswürfe.

Bei doppelter Stärke (beschuss) wird ein Modell nicht wie im 40k automatisch ausgeschaltet, wenn es einen Lebenspunkt verliert. Schwerer Beschuß macht aber meist 1W6 Schaden

Es gibt aber zB keine möglichkeit Champions (das Äquivalent zu Sergeants) magisch aufzurüsten (zB mit Schwertern, die Rüstung ignorieren) womit Energiewaffen aufgrund ihrer Verfügbarkeit ziemlich heftig sind. (Dafür hätten Fantasy Regimenter aber einen guten Gliederbonus, der das ausgleichen könnte)

Schliesslich haben sie ja auch Jahrelang mit Rüstungswurfmodifikator gerockt. 

Da hatten die aber meine ich auch mehr als Konstitution 4, was dann beim Schaden wieder einiges ausgleicht oder? (Hab erst mit der 3ten angefangen 40k zu spielen und nur mal Auszüge der 2ten gelesen)

[MadMalik]

Nope, Marine hat Toughness von 4 nach meinem alten 2nd.Ed Codex Imperialis.

[Asdrubael]

ok.. wieder was gelernt.
(vielleicht sollte ich mir auch mal ne 2nd Ed holen, damit ich hier mitreden kann) 

[Fat Duck]

Also nach meinem Empfinden ist der Rüstungswert deutlich wichtiger geworden, seit die Rüstungswurfmodifikationen durch die Durchschlagsregeln ersetzt wurden. Waffen, die Rüstungen vollständig knacken, konnten das damals auch schon und im Gegensatz zu heute hatte ein -2 Rüstungsmod noch Auswirkungen auf sie. Ob 1/3 oder 2/3 aller Verwundungen durchkommen, macht nen ziemlich starken Unterschied.
Deshalb kann man es sich auch nur noch bei Fantasy leisten 1+ Rüstungswürfe großzügig zu verteilen (bsw. bei den Rittern des Imperiums), wobei die auch bei 1 verpatzt sind, aber eben im Zusammenhang mit den Rüstungsmods Sinn ergeben.
Interessanterweise sind Marines zusätzlich dazu im Vergleich zu anderen Armeen (zbs. Imperialen) auch noch ein Stück billiger geworden.

[Volth]

Interessanterweise sind Marines zusätzlich dazu im Vergleich zu anderen Armeen (zbs. Imperialen) auch noch ein Stück billiger geworden.

Beziehst du dich auf den Wechsel von der 2. zur 3. Edition? Hat finde ich nicht besonders viel zu bedeuten; die Spielmechanik war in der Zweiten Edition noch eine ganz andere.

[Smendrik]

Ich hab 40k schlicht lieber weil mir die Modelle besser gefallen.
Die ganzen Viecher mit den übergroß aufgerissenen Comicmäuler sind mir einfach unsympathisch

[Asdrubael]

Ich hab 40k schlicht lieber weil mir die Modelle besser gefallen.
Die ganzen Viecher mit den übergroß aufgerissenen Comicmäuler sind mir einfach unsympathisch

Dann doch lieber riesige Schulterpanzer und übergroße Waffen   

[Smendrik]

Dann doch lieber riesige Schulterpanzer und übergroße Waffen   

Ja, wenn schon soll's große Löcher machen

Vielleicht liegt's auch daran, dass ich keine Runde finde die SciFi oder wenigstens Cyberpunkt spielen will und alle bei Fantasysystemen bleiben wollen. Who knows?

[Asdrubael]

OMG so ein So ein Fantasy-Kompensations-40k Neurotiker 

Also ich hab 40k angefangen, weil ich bei Fantasy immer gut 30min zum Aufbauen brauch (Skaven) Das geht bei Dark Eldar schneller 

[MadMalik]

Comicmäuler gibt's doch sowohl bei Fantasy und 40K. Vom Artstyle unterscheiden sie sich doch kaum. 

[Fat Duck]

Comicmäuler gibt's doch sowohl bei Fantasy und 40K. Vom Artstyle unterscheiden sie sich doch kaum. 

Tyraniden anyone?

@Volth:
Ist mir klar, war auch nur son kleiner Meckerkommentar als ewiger IA-Sympatisant.

[Smendrik]

Tyraniden hät ich mir sogar mal überlegt als Zweitarmee

Aber momentan täten mich die Tau rauch reizen

[Asdrubael]

Beides Armeen, die ich nur im Schutzanzug anfassen würde 

[CrazyEddie]

hehe, oder versklaven 

[Asdrubael]

hehe, oder versklaven 

Hm also versklavt werden die nur, wenn ich Minenarbeiter oder Grotesquen brauche  Stell dir mal vor, dein DE Lord setzt die sich auf die Schattenbarke ... da lachen doch die anderen Lords, die sich da ne knackige Sororita hingesetzt haben ! 

[CrazyEddie]

Hm also versklavt werden die nur, wenn ich Minenarbeiter oder Grotesquen brauche  Stell dir mal vor, dein DE Lord setzt die sich auf die Schattenbarke ... da lachen doch die anderen Lords, die sich da ne knackige Sororita hingesetzt haben ! 

soros und knackig? die sehen eher wie unsere kanzlerin aus. außerdem kann man mit soros in der arena nich TAUziehen spielen 

[friedrich]

Wh40k:
Pro:
1. Hier darf man mal die Bösen spielen. Helden haben hier ausgedient.
2. SF meets Medieval
3. Man darf so richtig dreckige Kampagnen spielen, die an die Ära 1. und 2. WK erinnern.
4. Keine Elfen als SCs

punkt zwei der auflistung ist zumindest für mich einer der gründe, deretwegen ich von fantasy auf 40k umgestiegen bin.
der fluff spielt für mich auch eine große rolle, und da schlägt m.e. nochmals 40k ganz klar fantasy, da dort das ewiggleiche fantasygenre den ton angibt. 40k bietet da einfach mehr möglichkeiten, gerade auch wegen der kleineren einheiten und spielform.

und das wichtigste: nur bei 40k gibt es die lässigen imperialen panzer.


edit by Joe: Zitat angepasst
Referenz

[Adanos]

Warhammer Fantasy mit 40k Regeln wäre doch mal was gutes. Dann gäbe es endlich keine Armeeblöcke mehr und endlich auch mal einheitliche und einfachere Regeln.
Viel sinnvoller.

[Chiungalla]

Ich wittere Threadnekromantie.

Und was soll bitte daran gut sein, wenn man Fantasy seines taktischen Tiefgangs beraubt, um einheitliche Regeln zu 40k zu bekommen?

Das was Fantasy taktischer macht als 40k sind eben die großen Blöcke und die restriktiven Bewegungsregeln. Man selber hat zwar weniger Möglichkeiten sich zu bewegen, und stößt oft irgendwo an "das darfst Du jetzt nicht Regeln", aber eben das macht Warhammer taktisch, weil man wunderbar mit eben diesen Regeln den Gegner ausmanövrieren kann, und selbst drauf achten muss, in keine Fallen zu laufen.

[Asdrubael]

Warhammer Fantasy mit 40k Regeln wäre doch mal was gutes. Dann gäbe es endlich keine Armeeblöcke mehr und endlich auch mal einheitliche und einfachere Regeln.
Viel sinnvoller.

fänd ich Blödsinn. wenn du sowas willst, dann spiel Herr der Ringe, Mortheim oder spiele Waldelfen
Warhammer Fantasy lebt von dem Flair, dass hier große Armeen aufeinandertreffen, die in Reih und Glied aufeinander zumarschieren. Natürlich haben größere Blöcke von Nahkämpfern eine andere Dynamik als ein lose mit Schußwaffen ausgestattete Truppen, aber darum gehts ja.
Außerdem hält dich niemand davon ab kleinere Scharmützel mit 40k Regeln zu spielen ... aber bei 6000 Punkten Skaven möchte ich nicht jedes Modell einzeln in Deckung bewegen... das wäre ja ein Killer