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Savage Worlds feingranulierter spielen

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MarCazm:

--- Zitat von: Eulenspiegel am  5.07.2008 | 21:04 ---Ob ich nun hinter dem Knowledge in Klammern ein (Surgeon) hinschreibe, oder ob ich das hinterd as Healing schreibe, ändert  doch nichts großartig.

Ich finde es sogar übersichtlicher, wenn die Klammer (Surgeon) hinter dem Healing steht und nicht hinter dem Knowledge.

--- Ende Zitat ---

Doch genau darum geht es. Nämlich um den Knowledge Skil (xy), der auf einen Skill xy einen Bonus in höhe seiner "Skillstufe" gibt (w4 = +1, w6 = +2, usw.). Dann hat der Cha gleichzeitig das theoretische Wissen und das praktische Können voneinander getrennt und kann dementsprechend nutzen. Es gibt ja Leute, die zwar Ahnung von der Materie haben das aber nicht richtig umsetzen können und umgekehrt und diejenigen, die von beidem, ihrem Praktischen und Theoretischen profitieren.

Umgedreht könnte man das auch von dem Skill zum Knowledgeskill machen. So dass der Praktische Wert als Erfahrungswert zum Knowledgeskill gleichermaßen wirkt.

Das ist so gesehen keine Spezialisierung sondern eine Zusammenschmelzung von Theorie und Praxis. ;D

Zornhau:
Ein fester Bonus ist in SW immer ein SEHR STARKER Effekt!

Für einen d6 in einem "unterstützenden" Wissensbereich (Z.B. Knowledge (Surgeon) d6 - wäre ja nach diese Idee +2 wert) gleich den Bonus eines GANZEN EDGES (Healer gibt +2) zu geben ist meiner Meinung nach WEIT über das Ziel hinausgeschossen.

Die ENGE Staffelung der Fähigkeitsbewertung mit den Würfelgrößen und der bei Zielwert 4 besonders hohe Einfluß von Boni der Größen +1, +2 oder gar noch höher, macht es schwer hier "Zwischenwerte" zu finden, die einen "leichten Bonus" geben.

+1 entspricht einem Edge wie Trademark Weapon
+2 entspricht einem Edge wie Healer
+3 ist schon stärker als JEDES Edge
+4 ist so stark wie The Drop, eine sehr schwer zu erreichende Überraschungsangriffsposition
+5 ist jenseits von The Drop und so gut wie nie zu erreichen.

Diese obigen Bonus-Staffelungen entsprächen aber den Skill-Werten:
d4 => +1
d6 => +2
d8 => +3
d10 => +4
d12 => +5

Diese Boni sind HEFTIG!

Es lohnt sich eher einen unterstützenden Skill auf d6 zu lernen, als ein Edge mit +2, da man für das Edge ZUGANGSVORAUSSETZUNGEN erfüllen muß, für den unterstützenden Skill aber nicht.

Es lohnt sich eher einen unterstützenden Skill auf d10 oder besser zu lernen, da es KEIN EDGE gibt, welches je bzw. ohne krasseste Voraussetzungen (z.B. ein Vorgänger-Edge und für jede Anwendung einen Bennie ausgeben gibt +4 aus The Drop für einen Charakter mit Really Dirty Fighter) so hohe Boni geben wird.

+4 ist ein "geschenkter Raise"!

Zum Vergleich: Bei unterstützenden Handlungen (einer macht Repair-Wurf um den Repair-Wurf eines "führenden Charakters" zu unterstützen) gibt es nur +1 für den Erfolg und jede Erhöhung! - Damit müßte man also, wenn man die "unterstützenden Skills" oben nach den Regeln für unterstützende Handlungen einsetzen wollte, folgende Mindestergebnisse hinbekommen:
für +1: 4
für +2: 8
für +3: 12
für +4: 16
für +5: 20

Statt also mit d12 eine 12 gefolgt von mindestens einer 8 zu würfeln, um einen Unterstützungsbonus von +5 zu bekommen, wird einem Charakter nach den oben vorgeschlagenen, FESTEN Unterstützungsboni die +5 OHNE WURF einfach geschenkt!


Wenn man mit "Selbstunterstützung" arbeiten möchte, dann besser mit einem WURF auf den unterstützenden Skill. Je nach Ergebnis der Knowledge (Surgery) Probe bekommt man -1 (beim Patzer), 0 (beim Fehlschlag), +1 (für einen Erfolg), +2 (für Erfolg und eine Erhöhung), usw. als Unterstützungsbonus.

Feste Boni ohne Wurf gibt es dann NICHT. Und damit hat man auch die Edges wieder attraktiv gehalten, da diese einen SICHEREN Bonus von +1 oder +2 geben, statt des unsicheren, von einem Würfelwurf abhängigen Unterstützungsbonus eines anderen Skills.

Nebenbei: Hier würden dann auch Edges, die auf diese unterstützenden Skills wirken, zur Anwendung kommen. Scholar für u.a. Knowledge (Surgery) hätte auf diesen Knowledge (Surgery) Wurf auch +2 Bonus gegeben und somit den Erfolg der Unterstützung sicherer und eine Unterstützung mit +2 oder besser wahrscheinlicher gemacht.



Noch ein Punkt: WIE OFT soll denn ein wie oben vorgeschlagener FESTER Bonus eigentlich zum Tragen kommen? - Gerade solche total abseitigen Boni wie Knowledge(Nahkampfbezogenes Thema) d10 würden ja bei JEDEM Angriff +4 zum Treffen geben. Soviel wie The  Drop! Mehr als JEDES Edge! Mehr als Improved Trademark Weapon!

Das ist wirklich nicht mehr im Rahmen der Größenordnungen, die Savage Worlds noch verkraftet!

+4 z.B. in The Drop SELTEN und durch hartes, überlegtes Erarbeiten erst erzielbar, ist so ziemlich der härteste Einzelbonus auf das Treffen, den man bekommen kann.

Durch einen WISSENS-Skill  einen PERMANENTEN Fighting oder Shooting Bonus von +4 einzufahren, schenkt einen  SICHEREN TREFFER. Und zwar fast immer! - Bei Fighting immer gegen eine Parry von 6, Bei Shooting sogar immer bei Short und Medium Range!

Ist das so beabsichtigt?

Die meisten Edges wirken unter bestimmten Voraussetzungen, die nicht ständig aktiv sind: Marksman nur mit RoF 1 Waffen und bewegungslosem Charakter, Trademark Weapon nur mit einem speziellen Exemplar einer Waffe, Really Dirty Fighter nur bei Ausgabe eines Bennies.

Die oben beschriebenen festen Boni durch Wissens-Skills wirken aber IMMER! - Das macht  sie WESENTLICH stärker als jedes Edge! - Vor allem, wenn man schön breit anwendbare Wissensbereiche findet wie Knowledge (Close Combat) oder Knowledge (Marksmanship) oder Knowledge (Killing People).

Das ist dann tatsächlich SERIOUSLY BROKEN!

Damit bekommt man das Regelsystem von Savage Worlds schon schnell klein, indem lauter "studierte Nahkampf-Theoretiker" den Praktikern die Schädel einschlagen, weil ihr +4 Bonus wegen Knowledge (Melee) d10 die -4 für einen Called Shot zum Kopf als "Geschenk" beinhaltet.


Wenn man tatsächlich ECHTE Theorie-Kenntnisse in einen "Praxis"-Skill-Wurf einfließen lassen möchte, so geht das mit den Unterstützungsaktionen nach Regelbuch schon ganz gut.

Knowledge (Engineering) Wurf als unterstützende Aktion gibt Bonus auf den Repair-Wurf, um den Motor zu reparieren. - Egal ob von einem ANDEREN Charakter der unterstützenden Wurf ausgeführt wurde (das ist ja der Regel-Normalfall), oder ob man "sich selbst unterstützt". - Unterschied: sich selbst zu unterstützen ist eine AKTION. Das wird außerhalb von Kampfszenen nicht so kritisch sein, wie mitten im Kampf, wo man entweder sofort drauflos reparieren muß, damit der Motor wieder läuft, oder man eine ganze Runde mit Überlegen, was die Betriebshandbücher dieses Maschinentyps so an Empfehlungen zur Fehlerbehebung enthalten mögen (Wissensfertigkeitswurf), bevor man in der nächsten Runde Repair würfelt. - Mit Bonus oder Malus (bei einem Patzer, bei dem man sich an das genau verkehrte Modell der Maschine erinnert hatte).

Das führt dazu, daß ein solcher Wissens-Bonus NICHT STÄNDIG verfügbar ist, sondern nur auf BEWUSSTE HANDLUNG des Charakters hin. - Im Gegensatz zu Edges, die durch die äußeren Randbedingungen, aber ohne Eigenschaftswurf des Charakters, "scharfgeschaltet" werden.

Ein Knowledge (Nahkampfunbesiegbarkeitstechniken) ist damit ziemlich überflüssig, da es vor JEDER EINZELNEN Fighting-Aktion eine zusätzliche Aktion des Wissens-Skill-Einsatzes benötigen würde, und diese meist nur +1 oder mal +2 geben würde. - Das läßt das Regelsystem noch lange nicht zerbrechen, sondern führt zu einem theoretisch vielleicht kompetenten aber in der Praxis zu verkopftem, langsamem Kämpfer verglichen mit dem Praktiker samt Combat Edges. - Und das SOLLTE auch so sein!

Der obige Vorschlag mit den Festen Boni pro Skillstufe ist jenseits dessen, was ein Zielwert 4 verwendendes und Edges mit +1 oder +2 anbietendes Regelsystem noch verkraften kann.

Stattdessen ist die (Haus-)Regel, daß sich ein Charakter auch SELBST mittels unterstützender Aktionen einen Bonus auf den nächsten Skill-Wurf verschaffen kann, einfacher und bricht das Regelsystem nicht.

Zornhau:

--- Zitat von: MarCazm am  5.07.2008 | 22:03 ---Das ist so gesehen keine Spezialisierung sondern eine Zusammenschmelzung von Theorie und Praxis. ;D

--- Ende Zitat ---
Ich hatte oben ja schon erwähnt, daß eine Hausregel zu "Selbst-Unterstützung" durch andere Eigenschafts-Würfe, die einen Bonus auf den nächsten Skill-Wurf ergeben, einzuführen die SW-Regeln nicht kippen lassen wird, im Gegensatz zum FESTEN Bonus pro Skill-Würfelstufe.

Hier noch ein Tip dazu für die Spezialisierung, die ja nach den SW-Regeln im Common Knowledge des Charakters vorgesehen ist:
Der Common Knowledge Wurf auf Basis des Charakterkonzepts kann natürlich als Eigenschaftswurf (Smarts) AUCH dazu genutzt werden, um einen anderen Wurf zu unterstützen.

Charakter ist Experte im Teppichknüpfen, weil das in seinem Charakterhintergrund so steht. Da es aber sinnlos wäre einen Skill "Knowledge (Teppichknüpfen)" einzuführen, da dieser praktisch nicht zum Einsatz kommen wird, ist das eben Common Knowledge für genau diesen Charakter. - Nun findet er bei einer Ermittlung in der Wohnung des dritten Opfers auch einen Teppich ähnlicher Machart wie in denen der zwei vorherigen Opfer. Mit seinem Common Knowledge Wurf-Ergebnis verschafft er sich einen Teppichknüpfkenntnis-'Synergie'-Bonus von +1 oder +2 auf seinen Notice-Wurf, der ihm zeigt, daß alle drei Teppiche von ein und demselben Knüpfer geknüpft sein müssen. - Ein anderer Charakter hätte das ohne diesen Common Knowledge Bonus vermutlich nicht bemerkt, da für andere Charaktere ein Teppich wie der andere aussieht.

Solche und ähnliche Common Knowledge Unterstützungsaktionen sind DAS VEHIKEL für SPEZIALWISSEN, welches NICHT STÄNDIG, aber BEI BEDARF zur unterstützenden Anwendung kommen soll, aber keinen eigenen, mit teueren Skill-Punkten zu erkaufenden Skill wert ist (Faustregel: Wird jede zweite Spielsitzung dieser Skill an prominenter Stelle eingesetzt? Falls ja, dann ist der Skill es wert. Falls nein, dann ist das Common Knowledge!).

oliof:
Naiv betrachtet scheint mir die ganze Idee wenig zielführend, weil durch die zusätzlichen Boni nur die Ergebnisse von bestimmten Würfen im Mittel höher werden, ohne dass eine genauere Modellierung stattfindet. Da finde ich die Idee mit den Support-Skills viel besser.

Falcon:
Marcazms Synergieeffekt in Komination mit Zornhaus Vorschlag

--- Zitat ---Wenn man mit "Selbstunterstützung" arbeiten möchte, dann besser mit einem WURF auf den unterstützenden Skill. Je nach Ergebnis der Knowledge (Surgery) Probe bekommt man -1 (beim Patzer), 0 (beim Fehlschlag), +1 (für einen Erfolg), +2 (für Erfolg und eine Erhöhung), usw. als Unterstützungsbonus.
--- Ende Zitat ---
finde ich echt gut. Als Aktion ist das auch sehr gut. Wobei das schon viel gewürfel ist.
ansonsten gebe ich ihm aber Recht. Feste Boni sind nix für SW.

mit common Knowledge wird sich eine spezialisierungsregel nicht beissen, denn ersteres geht nur auf Smarts und CK gibt NIE einen Bonus auf andere Skills. Ein Synergieeffekt auf normale Skills nach Standardregeln wäre mir neu. Im Gegenzug geben Knowledge Skills immer mehr Informationen.

ich fand es von vornherein nicht ratsam Backgroundwisse nur von CK abhängig zu machen weil nicht jeder Char hohes smarts hat. Da hilft auch +2 nicht immer. Daher fände ich auch einen Smarts-Synergie Effekt nicht gut.
Ich benutze jetzt schon die Hausregel das es auch einen Bonus auf andere Skills gibt, wenn es zumCharhintergrund passt aber ein echtes Spezialisierungssystem wäre für meine Runde wohl besser.

ich würde aber auch raten nur wichtige Spezialisierungen in Werte zu packen.

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