Autor Thema: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS  (Gelesen 17709 mal)

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Kinshasa Beatboy

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Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« am: 6.01.2009 | 17:34 »
Früher fanden sich viele SL, bei welchen Folgendes galt: "SC müssen sich bei mir schon ziemlich dumm anstellen, um zu sterben."

Diese Aussage ist mittlerweile bei vielen Rollenspielern verpönt und solche SL werden mittlerweile vollkommen zu Recht darauf hingewiesen, dass Realität nicht objektiv ist und dass es durchaus verschiedene Meinungen darüber gibt, ob ein Verhalten nun "dumm" war oder eben nicht. Es wird mit breitem Konsens festgehalten, dass sich SL zu viel herausnehmen, wenn sie sich erdreisten, Spieleraktionen in dieser Form zu beurteilen.

Unter anderem im Zusammenhang mit Player Empowerment, aber auch bei Diskussionen über Erzählmeister, "Highlords" oder SL-Willkür wird der Teufel-SL an die Wand gemalt, dessen Unfähigkeit zur Perspektivübernahme (denn um nichts anderes handelt es sich) verdammenswert ist.

Mit der Einführung von ARS und seiner Ergebnisoffenheit sowie der zwingenden Bindung auch des SL an die Regeln sollte u.a. dieses Problem gelöst werden. Der SL und die SC nutzen ihre jeweiligen Ressourcen, um in einem freundschaftlichen Wettstreit Herausforderungen zu bewältigen.

Am Ende eines Encounters oder Abends werden die Spieler für Erfolge gepriesen und manchmal anscheinend auch Spieler für Misserfolge gehänselt. Wenn im Extremfall SC sterben, wird das klaglos akzeptiert, weil die Spieler wissen, worauf sie sich eingelassen haben und alles in Ordnung ist. Es ist FAIR [1].

In allen Situationen ist bei ARS klar: es halten sich alle zwingend an die Regeln (Konsistenz), es wird offen gewürfelt (Transparenz) und es haben sich alle auf diesen Stil geeinigt (Partizipation).

Faktisch erscheint in letzter Zeit genau das obige Phänomen mangelnder Perspektivübernahme und Spielerbevormundung im Zusammenhang ARS nach meinem Eindruck in neuem Gewande und tritt beispielsweise bei der Beurteilung der Angemessenheit von Encountern auf: Spieler, welche die Lage der SC falsch einschätzen, werden da schon mal leichtfertig als "dumm" gebrandmarkt und springen gnadenlos über die Klinge.  Die Spieler hätten mit ihren Charakteren in verzweifelten Situationen ja beispielsweise einfach fliehen und später wieder kommen, ist ein oft gehörter Einwand von SL nach dem Tod von SC.

Nun haben aber verschiedene Leute in verschiedene Situationen schlicht verschiedene Vorstellungen und Wahrnehmungen. Schließlich stehen den Spielern bei der (taktischen) Beurteilung der Lage der SC nicht etwa 5 Sinne zur Verfügung, sondern lediglich die Beschreibung des SL in Verbindung mit Hilfestellungen wie Battlemaps zur Visualisierung oder Skill Checks, welche Aussagen über die Opposition ermöglichen. Dennoch kann es in der Einschätzung natürlich sehr leicht zu Abweichungen und/oder Missverständnissen kommen.

Diese Subjektivität der Beurteilung wird jedoch beim ARS über die bindenden, transparenten Regeln nur reduziert, aber keineswegs aufgehoben. Für SL und Spieler, welche sich zu Urteilen über die Mitspieler aufschwingen, gilt deshalb unvermindert der Vorwurf der Unangemessenheit, der eben früher nur dem Erzählmeister/Highlord/Willkür-SL gemacht wurde.

Und deshalb finde ich es so daneben, Spieler für vermeintliche Erfolge zu loben oder – noch erheblich schlimmer – durch Spott oder Charaktertod oder ein schlechtes Urteil zu bestrafen. Runden, die diese Praxis pflegen, sollten sich im obigen Sinn aus meiner Sicht kritisch hinterfragen.

Außerdem gibt es nun einmal Unterschiede in Bezug auf taktische Begabung. Diese Unterschiede treten bereits beim Charakterbauen auf und bei jedem Stufenaufstieg klafft die Machtlücke der SC weiter auseinander, was sich natürlich direkt auf den Erfolg auswirkt. In den meisten Runden, die ich kenne, könnte ich jedenfalls bereits nach kurzer Zeit ziemlich gut vorhersagen, welche Spieler üblicherweise erfolgreich sind und welche nicht. Wenn man das mit dem von einigen ARS-Vertretern mehr oder weniger offen vertretenen Sozialdarwinismus verbindet, offenbart sich ein weiteres Dilemma.

Die Fähigkeit zu taktischem und strategischem Denken korreliert außerdem mit Intelligenz, Berufserfolg und sozialem Aufstieg. Es sind also tendentiell die Leute auf der Sonnenseite des Lebens, die von einer solchen Herangehensweise profitieren und die weniger Glücklichen, die auch im Spiel auf die Fresse bekommen. Ebenfalls ziemlich darwinistisch für meinen Geschmack.

Als besonders ätzend empfinde ich es schließlich, Spieler für Misserfolge auch noch zu bestrafen. Damit provoziert man Reaktanz, Schweigen, Rückzug, Absicherung und Passivität. Wer mit Lernprinzipien vertraut ist und sich zudem einmal Zusammenhänge von Selbstvertrauen mit Erfolg in unterschiedlichsten Settings anschaut hat, weiß Bescheid. Um Lichtjahre besser ist nachweislich Lob, beispielsweise in Form von Bennies, Fanmail, Aktionspunkten, Schicksalsenergie, whatever. Anstatt also Misserfolge zu bestrafen, ist es erheblich sinnvoller, Erfolge positiv zu verstärken.


In Summe:
ARS ist eine wunderbare Antwort für all diejenigen, welche sich an einer niedrigen Fairness bei anderen Rollenspielen stören, weil es die drei Grundprinzipien von Verfahrensfairness (Konsistenz, Transparenz, Partizipation) in hervorragender Weise umsetzt.

Dieser eher technische Ansatz ersetzt jedoch nicht den Sinngehalt sozial kompetenten Verhaltens. Außerdem werden die Kompetenzen des SL zwar beim ARS beschnitten, aber die Macht am Spieltisch ist noch immer eindeutig zu seinen Gunsten verteilt. Und das mag zu Reaktionen verführen, die unangemessen sind.

Bitte versteht das hier nicht als Generalangriff auf ARS. So isses nämlich nicht gemeint. Ich möchte lediglich auf ein paar Aspekte hinweisen, deren Beachtung sich aus meiner Sicht lohnen könnte.

[1]
Das Oberthema dazu heißt übrigens "Verfahrensfairness" oder auch „prozedurale Fairness“, welche insbesondere durch drei Prinzipien entsteht:
- Die konsistente Anwendung der aufgestellten Regeln.
- Die durchgängige Transparenz der Regelanwendung.
- Die Partizipation der Konfliktbeteiligten an der Lösungsfindung oder bei ähnlichen Probleme in der Zukunft (!)

Partizipation, Konsistenz und Transparenz sind übrigens bei den massiveren SL-Eingriffen wie Railroading und goldener Regel besonders niedrig ausgeprägt und stellen in letzter Konsequenz den eigentlichen Grund für die weit verbreitete Abneigung gegen diese Techniken dar.

ARS macht offensichtlich im Hinblick auf die Verfahrensfairness sehr viel richtig, denn alle drei Prinzipien werden vorbildlich angewendet. Deshalb empfinden alle Beteiligten ARS als derartig fair und es ist eine Erklärung für die Attraktivität des Ansatzes.
« Letzte Änderung: 6.01.2009 | 18:06 von Kinshasa Beatboy »

Offline Maarzan

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #1 am: 6.01.2009 | 18:24 »
Was du beschriebenhast ist quasi "Sport"-RPG.

Wer sich so etwas anschließt, der muss für sich auch den damit verbundenen Leistunsggedanken akzeptieren. Es ist ja nicht so, dass dies die einzige zur Verfügung stehende Spielform ist.

Klar ist auch in einer solchen Situation noch nicht jede Willkür gebannt, aber Fortschritte ohne die Perfektion zu erreichen sollten ja auch etwas wert sein. An der Wahrnehmung zu schrauben, wäre dann halt das nächste Element der Regeloptimierung.

Was da ganz aus dem Blick geraten ist, ist dass die meisten Formen von ARS ein Mannschaftssport ist. Es gewinnt also im Kern die Gruppe und so wird in der Regel Schwächeren unter die Arme gegriffen, weil auch der Starke weiß, dass er im nächsten Level auf jede Hilfe angewiesen sein kann, die er bekommen kann.

Hohn kommt wie im Sport in einer Mannschaft, die sich eigentlich keine Ausfälle leisten kann, doch nur über diejenigen, die selbst nicht bereit sind, Mannschaftssport zu betreiben und dann scheitern.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Kinshasa Beatboy

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #2 am: 6.01.2009 | 18:29 »
Stimme Dir ja weitgehend zu. Insbesondere für diese Aussage...

Klar ist auch in einer solchen Situation noch nicht jede Willkür gebannt, aber Fortschritte ohne die Perfektion zu erreichen sollten ja auch etwas wert sein. An der Wahrnehmung zu schrauben, wäre dann halt das nächste Element der Regeloptimierung.

...war es mir aber einfach wichtig zu betonen, dass bei aller Regelorientierung auch im ARS Menschen am Tisch sitzen. Und die reagieren ebenfalls nach bestimmten Regeln. Stichworte sind Lernen, Fairness, Soziale Kompetenz und Feedback. Ein paar dieser Punkte wollte ich nur kurz theoretisch zur Erinnerung aufbereiten.

Da die Leute den Post nicht weiter kommentieren, besteht diesbezüglich aber entweder ohnehin Klarheit oder es interessiert niemanden  ;)

Eulenspiegel

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #3 am: 6.01.2009 | 18:44 »
Da die Leute den Post nicht weiter kommentieren, besteht diesbezüglich aber entweder ohnehin Klarheit oder es interessiert niemanden  ;)
Oder es sind einfach erst 15 Minuten um, seit du den Thread erstellt hast. :)

Grundsätzlich stimme ich dir zu. (Ich bin allerdings der Meinung, dass das, was du unter Verfahrensfairnis geschrieben hast, auch bei vielen anderen Spielstilen vorhanden ist, insbesondere auch bei gutem story-orientiertem Spiel.)

Online Crimson King

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #4 am: 6.01.2009 | 18:44 »
Aus meiner Sicht besteht Klarheit und ich finde es auch gut, dass nach der ganzen Herausforderung-ARS-Spieler sterben wie die Fliegen, wenn es halt so kommt-Diskussion auch wieder in den Sinn gerufen wird, dass viele Spieler völlig andere Motivationen haben, um das Spiel zu spielen, als den Wettbewerb, egal ob untereinander oder gegen einen SL und dessen Herausforderungen.

Laut einer psychologischen Studie, die glaube ich der Beatboy vor ein paar Monaten verlinkt hat, sind die Mehrzahl der Rollenspieler eher kooperative "weiche" Typen und keine harten ergebnisorientierten Denker und Planer (überdurchschnittliche Verträglichkeit, unterdurchschnittliche Gewissenhaftigkeit nach Big Five-Schema).
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Offline Merlin Emrys

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #5 am: 6.01.2009 | 19:07 »
Ich bin allerdings der Meinung, dass das, was du unter Verfahrensfairnis geschrieben hast, auch bei vielen anderen Spielstilen vorhanden ist, insbesondere auch bei gutem story-orientiertem Spiel.
Ich würde sogar sagen: Jede Spielweise wird unter anderem dadurch "gut", daß sie diese Regeln nicht außer Kraft setzt (, was im Umkehrschluß heißt: sie nach allen Möglichkeiten befolgt). Für Horror und Klamauk muß man allerdings uU zusehen, daß man Transparenz und Konsistenz auf eine sehr abstrakte Regelebene anwendet (auf der eben definiert ist, was "Horror" und was "Klamauk" ermöglicht).

Offline Haukrinn

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #6 am: 7.01.2009 | 08:23 »
Eine sehr interessante Betrachtungsweise, der ich mich generell anschließen kann, Kinshasa. Die von Dir angesprochenen Mängel in der Sozialkompetenz, die man gern unter dem Deckmantel des "fairen" Rollenspiels versteckt, kenne ich nur allzu gut. Und ich muss ganz klar sagen, dass ARS für diese Mängel weder Ausweg noch Ausrede ist.

Wie Du bereits angesprochen hast, kann man im Nachhinein Aktionen nicht sinnvoll bewerten/kritisieren, wenn die gefallenen Entscheidungen nicht auf objektiven und vor allem vollständigen Informationen beruhen. Auch bei ARS sollten Rückfragen oder Kommentare des SLs wie "Willst Du das wirklich so machen? Hast Du auch bedacht dass..." oder "Nur um noch einmal einige Details zu verdeutlichen. Es sieht so aus: [...]. Bleibst Du bei Deinem Vorhaben?" eigentlich durchaus gängig sein, um den Informationsmangel zumindest etwas zu kompensieren. Und geschieht dies, dann finde ich auch eine abschließende Bewertung okay, auch wenn ich mir als Spieler dann anhören muss "Hey, das war ja mal eine echt doofe Aktion, die Du da gemacht hast".  ;)
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Offline Skar

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #7 am: 7.01.2009 | 09:13 »
Das Ganze wird ja erst problematisch, wenn der SL ARS (oder jeden anderen Spielstil) gegen den Willen der Spieler umsetzt. Und damit reduziert sich das Problem auch auf einen einzigen Punkt: Der SL ist ein Schlechter. :)

Es wird einfach ein SL benötigt, der auf die Bedürfnisse der Spieler eingeht. Treffen sich die Leute zum Schach spielen, ist das viel einfacher. Man kann das nur auf eine Spielweise (Spielstil) spielen und erwartet nichts anderes. Beim Rollenspiel ist das eben sehr viel vielschichtiger.

www.blutschwerter.de - die Website zum Thema Fantasy und Rollenspiel

Kinshasa Beatboy

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #8 am: 7.01.2009 | 09:39 »
Skar, stimme Dir nur teilweise zu. Du sagst selber:
Es wird einfach ein SL benötigt, der auf die Bedürfnisse der Spieler eingeht. [...] Beim Rollenspiel ist das eben sehr viel vielschichtiger.

Und oben wird ein in meinen Augen wichtiger Aspekt davon als Erinnerung und Orientierungshilfe aufbereitet.

Anders sehe ich:
Das Ganze wird ja erst problematisch, wenn der SL ARS (oder jeden anderen Spielstil) gegen den Willen der Spieler umsetzt.
Wenn Du Dir den Text noch einmal durchliest, stellst Du fest, dass meiner Meinung nach auch mit einem SL, der den Stil nicht gegen den Willen der Spieler umsetzt, eine Menge falsch laufen kann.

Offline sir_paul

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #9 am: 7.01.2009 | 09:52 »
Faktisch erscheint in letzter Zeit genau das obige Phänomen mangelnder Perspektivübernahme und Spielerbevormundung im Zusammenhang ARS nach meinem Eindruck in neuem Gewande und tritt beispielsweise bei der Beurteilung der Angemessenheit von Encountern auf: Spieler, welche die Lage der SC falsch einschätzen, werden da schon mal leichtfertig als "dumm" gebrandmarkt und springen gnadenlos über die Klinge.  Die Spieler hätten mit ihren Charakteren in verzweifelten Situationen ja beispielsweise einfach fliehen und später wieder kommen, ist ein oft gehörter Einwand von SL nach dem Tod von SC.

Nun haben aber verschiedene Leute in verschiedene Situationen schlicht verschiedene Vorstellungen und Wahrnehmungen. Schließlich stehen den Spielern bei der (taktischen) Beurteilung der Lage der SC nicht etwa 5 Sinne zur Verfügung, sondern lediglich die Beschreibung des SL in Verbindung mit Hilfestellungen wie Battlemaps zur Visualisierung oder Skill Checks, welche Aussagen über die Opposition ermöglichen. Dennoch kann es in der Einschätzung natürlich sehr leicht zu Abweichungen und/oder Missverständnissen kommen.

Hallöle,

ich gehe mal nur auf diesen Teil ein, hier kann ich dir nämlich ganz und gar nicht zustimmen. Ob ich nun taktisch begabt bin oder die Situation genau so sehe wie der SL spielt nur eine kleine Rolle. Wenn ich schon nach der ersten Runde des Kampfes halb-tod bin und mein Gegner nur leichte Kratzer abbekommen hatt (lässt sich ja anhand der Transparenz beim ARS auch für Spieler leicht nachfolziehen) sollte ich mal ernsthaft über Flucht nachdenken.

Gerade bei der Beurteilung solcher Situationen hilft die Transparenz ganz gewalltig. Natürlich gibt es keinen Schutz dagegen das der SL mal einen übermächtigen Entcounter vorgiebt (ausser die Erfahrung der SL). Allerdings sollte auch ein taktisch unbedarfter Spieler das recht schnell merken.

Bezüglich Bestrafung... Ja natürlich gibt es Strafen wie den Charaktertod, zumindest wenn die Gruppe sich auf diese Möglichkeit geeinigt hatt. Und ja, natürlich sage ich meinem Mitspieler, "das war aber eine dumme Aktion", wenn sie offenen Auges in einen Kampf gegen 14 Oger eingetreten sind, nachdem sie Gestern schon mit einem Oger schwierigkeiten hatten ("Dumm ist der, der dummes tut").

Und ich glaube sozial kompetente Mitspieler werden mit solchen Kritiken auch umgehen können, zumindest in meiner Gruppe gab es da noch keine Schwierigkeiten ;)

Also alles in allem kann ich dein Problem nicht nachvollziehen, oder ich habe dich gänzlich falsch verstanden.

Gruß
sir_paul

Kinshasa Beatboy

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #10 am: 7.01.2009 | 09:56 »
@ Sir Paul:

Wenn Du das Problem nicht kennst, dann ist es natürlich umso besser. Sozial kompetente Rückmeldung ist ja den meisten Leuten durchaus ein vertrautes Konzept. Haukrinn und ich scheinen aber auch Ausnahmen zu kennen und davon gibt es nach meinem Eindruck bei Rollenspielern überproportional viele. Deshalb der Text.

Ansonsten habe ich gerade meinen Resistance Roll bestanden und der Versuchung, zur Verdeutlichung ein paar Links zu posten, NICHT nachgegeben  ~;D

Offline Boba Fett (away)

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #11 am: 7.01.2009 | 10:45 »
Interessant, denn ich kam in den letzten Tagen auf einen verwandten Gedanken, den ich hier mal herleiten möchte:

Rollenspiel (egal welche Machart) gewinnt oder verliert (in Sachen Qualität) stets mit der Kompetenz des Spielleiters.
Egal, ob man ARS, Storytelling, oder was auch immer spielt, wenn der Spielleiter kompetent ist, dann macht es Spaß und ist gut.
Und die Abhängigkeit der Qualität zur Kompetenz ist sehr stark ausgeprägt.

Natürlich kann jeder einzelne Spieler eine Sitzung "sprengen", aber nichts ist so sehr maßgebend für die Qualität des Rollenspiels wie die Kompetenz des Spielleiters.

Kinshasa Beatboy (KBb) beschreibt oben ziemlich einleuchtend, dass in vielen Fällen die Erfolgswahrscheinlichkeiten bei Konfliktsituationen von Faktoren abhängen, die schwer bzw. gar nicht zu kontrollieren sind.
Wahrnehmung der Charaktere ist ungleich der Wahrnehmung der Spieler, Kommunikationsprobleme verstärken dieses noch,
taktisches Vermögen ist unterschiedlich ausgeprägt, etc. pp.
Das zu Kompensieren, ist eigentlich die grundsätzliche Aufgabe des Spielleiters, denn nur er kann Konfliktsituationen so gestalten, dass deren Schwierigkeitsgrad "angemessen" sind.
Je mehr ein Spielleiter damit Schwierigkeiten hat, desto eher kommen Probleme auf die Spielrunde zu, zB TPK (totalausfall der Charaktere), zu hohe Sterblichkeitsraten, etc. pp.
Natürlich kann ein gutes Rollenspiel auch taktische Probleme kompensieren, aber diese Kompensation ist statisch.

Genau die gleiche Abhängigkeit in der Kompetenz gilt bei der nachträglichen Bewertung des Spiels.
Lob, Kritik, Spott, was auch immer den Spielern gegenüber ausgesprochen wird - das wesentliche Feedback stammt vom Spielleiter bzw. ist abhängig von dessen Sozialkompetenz. Er ist der wichtigste Orientierungspunkt.
Im Spiel ist er derjenige, der ständig einen Überblick haben muß, also dann auch aus diesem Punkt neutral werten kann, während die Spieler selbst subjektiv aus ihrer Perspektive heraus beurteilen.
Wirlich sachlich und unvoreingenommen kann demnach eigentlich nur die Beurteilung des Spielleiters sein. Alle anderen Wahrnehmungen sind gefiltert.

Bei der Ungleichheit der taktischen Kompetenz einzelner Spieler kann natürlich jeder Spieler dem anderen helfen, sei es bei Entscheidungen während der Charakter-Erschaffung bzw. -Entwicklung, sei es in der Konfliktsituation selbst (sofern das zugestanden wird). Aber ist das der Fall? Ich würde (ohne es belegen zu können) sagen, dass dies eher der Ausnahmefall ist,
als die Regel. Üblicherweise ist jeder "Einzelkämpfer".
Kann der Spielleiter hier kompensieren? Ja, sicherlich... Aber ist das seine Aufgabe?

Hier kommen wir zu einer wichtigen Frage:
In den meisten Theorien und Konzepten, in den meisten Spielleiterhandbüchern wird dem Spielleiter selbst ja eine Menge Funktionen, die er erfüllen soll, aufgelistet. Er soll Schiedsrichter sein, Unterhalter, Dienstleister, Gegner, was auch immer.
Eines habe ich nirgends gefunden: Die Frage, ob der Spielleiter auch die Aufgabe des "Trainers" übernehmen soll.
Das steht weder in Doms 'Spielleiten', noch im Spielleiterhandbuch D&D 3.5 oder 4.0 noch in anderen Werken (die ich jetzt aufzuzählen zu faul bin).

Ist der Spielleiter auch der Trainer der Runde?

Die Aufgaben eines Trainers sind vielschichtig.
Neben dem Vermitteln der Spielregeln (zum Beispiel an neue Spieler) gehört auch das Trainieren des Gemeinschaftsgefühls zu der Aufgabe - immerhin soll sich die Gruppe ja als Team fühlen und nicht nur als Sammlung von Einzelkämpfer.
Und auf das Training fürs Rollenspiel bezogen, würde damit zum Beispiel die Aufgabe verbunden sein, die taktisch weniger begabten Spieler zu unterstützen, vielleicht wirklich zu trainieren, oder Entscheidungshilfen zu geben.
Aber es würde auch dazu gehören, Sozialkompetenz zu trainieren, zum Beispiel, in dem man darauf achtet, dass die Spieler untereinander fair sind (und sich wegen vermeintlicher Mißerfolge gegenseitig mit Spott bedenken).
Zum Trainieren könnte gehören, neue Methoden beizubringen.
Oder eben völlig untaugliche Spieler nicht einzusetzen (sondern auf die Ersatzbank zu setzen).
Oder bei Unfrieden dafür zu sorgen, dass die Streithähne ihren Zoff beilegen, damit das nächste Spiel begangen werden kann.
Und es würde beispielsweise auch garantiert dazu gehören, sich mit der Theorie dahinter auseinanderzusetzen.

Als Trainer müsste man sich sicherlich der von KBb oben aufgeführten Probleme stellen.

Also: Ist der Spielleiter auch der Trainer der Runde?

Ich würde sagen: ja

Ich vermute aber auch, dass viele Aufgaben, die in der Funktion des Trainers liegen, in den meisten Runden einfach vernachlässigt werden.
Zum Beispiel die Kompensation der unterschiedlich stark ausgeprägten taktischen Begabungen.
Oder eben auch die Aufgabe für Fairness untereinander zu sorgen.
(Über das "wie" kann man später reden. Erstmal ist die Frage, wer die Aufgabe hat.)
« Letzte Änderung: 7.01.2009 | 12:04 von Boba Fett »
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Offline sir_paul

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #12 am: 7.01.2009 | 10:54 »
Hallo nochmal,

na da gibt es ja viel Interessantes zu lesen, komisch kam mir aber dieser Abschnitt vor:

Bei der Ungleichheit der taktischen Kompetenz einzelner Spieler kann natürlich jeder Spieler dem anderen helfen, sei es bei Entscheidungen während der Charakter-Erschaffung bzw. -Entwicklung, sei es in der Konfliktsituation selbst (sofern das zugestanden wird). Aber ist das der Fall? Ich würde (ohne es belegen zu können) sagen, dass dies eher der Ausnahmefall ist,
als die Regel. Üblicherweise ist jeder "Einzelkämpfer".

Ist das wirklich die Ausnahme? In meinen aktuellen Runden ist es so, das den "taktisch schwächeren" Spielern unter die Arme gegriffen wird. Sei es bei der Charakter-Erschaffung oder in Konfliktsituationen. Meine Spieler tauschen sich aus, planen zusammen und machen sich gegenseitig Vorschläge über die zukünfige Entwicklung ihrer Charaktere...

Der SL als Trainer? Ja dem Stimme ich zu! Aber die erfahrenden Mitspieler geben herforragende Co-Tariner ab ;)

Gruß
sir_paul

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #13 am: 7.01.2009 | 10:58 »
Ist das wirklich die Ausnahme?

Nach meiner Erfahrung nach: Ja.

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #14 am: 7.01.2009 | 11:07 »
Zitat
Ist der Spielleiter auch der Trainer der Runde?
Lustigerweise kam mir derselbe Gedanke, als ich gestern über meine Runde sinniert habe, die in letzter Zeit etwas aus der Bahn gelaufen ist. Ich würde sagen: Ja, ist er wohl Und eigentlich ist es erstaunlich, dass das vorher noch nie thematisiert wurde.

Ansonsten muss ich zu dem Diskurs zu ARS hier an Board sagen, dass sich da deutliche Defizite zeigen. ARS scheint mir zu sehr als Entschuldigung für schlechtes Rollenspiel (im Sinne von allgemein disfunktional) herangezogen zu werden. Damit ist es da angekommen, wo es damals beim Storytelling und noch davor beim System-schweren Simulationismus aus der Bahn lief. Die Verantwortung der Teilnehmer wird auf externe Faktoren abgewälzt.

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #15 am: 7.01.2009 | 11:12 »
Respekt, Kinshasa, ich bin ja selbst auf der Suche nasch dem, was mir eigentlich an ARS nun genau so gut gefällt und die Aussagen zur Fairness sind klasse - das trifft zumindest in einem Punkt bei mir den Nagel auf den Kopf!!!
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #16 am: 7.01.2009 | 11:14 »
[...]Aber es würde auch dazu gehören, Sozialkompetenz zu trainieren, zum Beispiel, in dem man darauf achtet, dass die Spieler untereinander fair sind (und sich wegen vermeintlicher Mißerfolge gegenseitig mit Spott bedenken).[...]
Der Spielleiter als Lehrer/Erzieher, der die Mitspieler zu wünschenswertem Sozialverhalten erzieht? Wow, da bekomme ich echt Bauchschmerzen.

O.k., wenn der Spielleiter irgendwelche Dinge besser kann als die Spieler (beispielsweise die Regeln oder auch Taktik in Kampfsituationen) und die Spieler bewusst das von ihm lernen wollen, kann er gerne Lehrer sein. Aber Erzieher innerhalb einer Gruppe Erwachsener? Ist das nicht ein wenig absurd und hoch gegriffen?

Offline Boba Fett (away)

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #17 am: 7.01.2009 | 11:20 »
Für denn Fall, dass die Frage mit "Ja!" beantwortet wird:

Natürlich muss sich der SpL dessen bewusst sein.

Aber dieses "SL = Trainer" muss auch im Kopf der Spieler ankommen.
Und das ist ebenso wichtig!
Denn dann hat der Spieler das Recht, Ansprüche an den Trainer zu stellen - nämlich dass dieser taktisches Training gibt.
Oder dass er für Fairness sorgt. Oder, oder...

Die Erkenntnis, dass man zB einen TCK (total Character Kill) hatte, führt dann nämlich nicht mehr zu überlegungen wie
"wir brauchen größere Wummen" oder "wir brauchen andere Charaktere", sondern zur Frage: Was lief schief und was können wir besser machen?
Und sofern der TCK nicht grade blödes Pech als Ursache hatte, liegt es doch meistens an Fehleinschätzung der Situation,
Taktische Fehlentscheidungen oder Spielleiter hat Gegner zu mächtig gemacht.
An den ersten beiden Ursachen kann die Gruppe arbeiten, an der letzten der SpL.
Dann wird es konstruktiv.
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Offline Boba Fett (away)

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #18 am: 7.01.2009 | 11:29 »
Der Spielleiter als Lehrer/Erzieher, der die Mitspieler zu wünschenswertem Sozialverhalten erzieht? Wow, da bekomme ich echt Bauchschmerzen.

O.k., wenn der Spielleiter irgendwelche Dinge besser kann als die Spieler (beispielsweise die Regeln oder auch Taktik in Kampfsituationen) und die Spieler bewusst das von ihm lernen wollen, kann er gerne Lehrer sein. Aber Erzieher innerhalb einer Gruppe Erwachsener? Ist das nicht ein wenig absurd und hoch gegriffen?

Das kommt darauf an, was Du darunter verstehst.
Gehen wir erstmal davon aus, dass die beteiligten Personen ein normales Maß an Sozialkompetenz haben.
Die gehen also schon grundsätzlich normal mit anderen Menschen um.

Der Spielleiter hat dann nur die Aufgabe, einzugreifen, wenn wirklich mal was im Zwischenmenschlichen daneben geht.
Das kann mal ein Streit sein, oder eben zum Beispiel, dass jemand der taktisch echt Ahnung hat, dies nur für seinen eigenen Spielvorteil ausnutzt und niemand anderem hilft. Oder sowas.
Eigentlich sollte das sogar jeder Mensch, aber die Erfahrung zeigt ja immer: Wenn keiner zuständig ist, fühlt sich auch niemand zuständig.

Der Trainer einer Fußballmannschaft ist ja auch kein Sozialpädagoge oder Lehrer mit pädagogischer Vorbildung.
Aber wenn Zwist sich auf das Spielverhalten auswirkt, dann wird er eingreifen und für eine Schlichtung sorgen.
Oder wenn die Stürmer die Verteidiger hänseln, dass die nie Tore schiessen, wird er auch eingreifen, bevor das dazu sorgt, dass das Team nicht mehr zusammenarbeitet.
Und mehr Funktion sehe ich da auch nicht im Rollenspiel.

Es geht mehr darum, dass sich jemand verantwortlich fühlt, WENN es nicht gut läuft.
Über eine ständige Sozialisierung brauchen wir nicht reden. Rollenspiel ist immer noch sowas wie ein Spiel.


Und zur Funktion des Lehrers:
Der Spielleiter hat doch eigentlich ständig die Funktion des Wissensvermittlers.
Allein dadurch dass er den Spieler das Wissen ihrer Charaktere über das Setting vermittelt, dass nirgends geschrieben steht, damit sich die Charaktere plausibel verhalten können. Oder dass bei Regelfragen eine höchste Entscheidungs-Instanz existiert.
Oder dass Neulingen erklärt wird, wie das mit der Initiative funktioniert. Natürlich können das auch die Spieler.
Aber darum geht es mir grad nicht: Im Rollenspiel gibt es ständig Situationen, wo irgendwer als Lehrer des anderen (Erwachsenen) auftritt und niemand stört sich dran.
Warum dies nicht auch ganz bewusst machen.
Wenn zwei Leute ständig im Kampf auf der Battlemap als Verlierer dastehen, warum sich die nicht mal schnappen und ein bis zwei Nachmittage denen zeigen, wie es geht und worauf man achten muss. Beim nächsten Mal werden die dann Erfolge spüren und auch Respekt vom Taktik-Genie ernten (okay, es sei denn der ist sozial inkompetent, aber davon gehe ich ja nicht aus).

Wo ich vielmehr eine Herausforderung für den Spielleiter sehe: Beim Gemeinschaftsgefühl bilden und trainieren - Teamgeist wecken und stärken.
Da sehe ich viel mehr Probleme, weil viele das nicht machen wollen und viele Spieler das auch gar nicht für notwendig halten.
Dabei ist ein Team immer mehr wert als die Summe seiner Einzelteile. Eine Gruppe Einzelkämpfer ist nur die Summe ihrer Einzelteile.
« Letzte Änderung: 7.01.2009 | 11:42 von Boba Fett »
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Offline Skar

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #19 am: 7.01.2009 | 11:41 »
Skar, stimme Dir nur teilweise zu. Du sagst selber:
Und oben wird ein in meinen Augen wichtiger Aspekt davon als Erinnerung und Orientierungshilfe aufbereitet.

Anders sehe ich:Wenn Du Dir den Text noch einmal durchliest, stellst Du fest, dass meiner Meinung nach auch mit einem SL, der den Stil nicht gegen den Willen der Spieler umsetzt, eine Menge falsch laufen kann.

Ich hab den schon vorher gut gelesen, aber nicht alles ausformuliert.  ;)

Dem SL unterliegt nicht nur der gewissenhafte Umgang mit den Spielstilen, sondern auch mit ihren Einzelaspekten. Wird der SL (wirklich) falsch verstanden, sollte er relativieren.
Niemandem ist da mit Anforderungen aus dem Spielstil geholfen. Was zählt ist die Gruppe/Runde vor Ort.

Und natürlich muss diese Macht nicht zwingend allein beim Spielleiter liegen. Das geht schließlich die ganze Gruppe an. Trotzdem wird er wohl in den meisten Runden potenziell der Richter und Lenker sein.

Die Frage ist, was kann uns in dieser Misere helfen. Man wird schließlich nicht unbedingt als idealer SL geboren.
Ich würde 2 Antworten auf diese Frage geben:
* Spiele sollten den Job des SLs eher über die Gruppe gestreut anregen. Es stützt die Akzeptanz, wenn jeder schon mal vor SL-Problemen stand.
* Leitfäden für Spielleiter gehören in die Regelwerke.

Das würde dem Rollenspiel wirklich helfen.
Viel mehr Personen als heute, die dann mit dem Rollenspiel in Berührung kämen, würden dann darin eine positiv prägende Einstellung pro Rollenspiel gewinnen und unser Hobby wäre gerettet. :D
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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #20 am: 7.01.2009 | 11:44 »
@Boba Fett: Ah, du meinst also eher einen Moderator oder Mediator in diesem Punkt. Gut, damit kann ich leben. Muss aber nicht unbedingt der SL sein, das kann jeder machen, der ein wenig Sozialkompetenz hat. Ich würde da die Spieler als mündige Erwachsene nicht aus der Verantwortung lassen.

Offline Boba Fett (away)

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #21 am: 7.01.2009 | 11:47 »
@Boba Fett: Ah, du meinst also eher einen Moderator oder Mediator in diesem Punkt.

Ich meinte "Trainer" - Nimm die Aufgaben eines Trainers in einem Mannschafts-Sport, dann weisst Du, was ich meine.

Es muss nicht unbedingt der SpL machen, aber irgendjemand sollte die Aufgabe haben.
Und die anderen sollten auch wissen, dass er die Aufgabe hat. Wie oben beschrieben.
Wenn niemand zuständig ist, fühlt sich auch niemand zuständig. Dann macht es niemand.
Leider!
Aber da der Spielleiter meist derjenige ist, der den neutralsten Blick auf die Situation hat,
ist er meist der beste Kandidat.
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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #22 am: 7.01.2009 | 11:51 »
Tut mir Leid, aber ich betreibe keinen Mannschaftssport und verfolge auch keinen. Das Konzept "Trainer" auf das du dich berufst, ist mir fremd. Ich sah bislang in einem Trainer nichts anderes als einen Lehrer, der eine Gruppe verbessern und voranbringen will.

Offline Boba Fett (away)

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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #23 am: 7.01.2009 | 12:02 »
Tut mir Leid, aber ich betreibe keinen Mannschaftssport und verfolge auch keinen. Das Konzept "Trainer" auf das du dich berufst, ist mir fremd. Ich sah bislang in einem Trainer nichts anderes als einen Lehrer, der eine Gruppe verbessern und voranbringen will.
Kenntnisvermittlung reicht als Aufgabe eines Trainers nicht aus.
Ein Trainer muss auch das Team selbst in einem produktiven Gefüge halten
und dafür sorgen, dass es zusammen als Einheit funktioniert und zusammenarbeitet.

Je besser die Spieler im technischen sind, desto wichtiger werden die "pädagogischen" Aufgaben des Trainers.
Und andersherum: Je mehr es noch zu lernen gibt, desto wichtiger ist die Kenntnisvermittlung.
In vielen Mannschaften, wo es Probleme gibt, konzentriert sich der Trainer zu sehr auf die Kenntnisvermittlung
(oder hat nicht genug Fähigkeiten für die "pädagogischen" Aufgaben)

Das wichtige aber ist: Theoretisch könnten sich die Spieler einer Mannschaft auch selbst fortbilden.
Das wirken als Einheit (Zusammenarbeit) kann aber niemand für sich lernen.
Und ich denke, das gilt auch im Rollenspiel.
« Letzte Änderung: 7.01.2009 | 12:13 von Boba Fett »
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Re: Über SL-Willkür und Highlords beim ARS
« Antwort #24 am: 7.01.2009 | 12:21 »
Ich habe verstanden und bedanke mich.

Nochwas: Lehrer != Wissensvermittler. Der Beruf "Lehrer" beinhaltet ebenfalls alles, was du dem Trainer zuschreibst. Aber wir brauchen nicht auf Begriffen herumreiten.

Bei dir klingen enorme Ansprüche an den Spielleiter durch:
- ausgeprägte Sozialkompetenz
- grundlegende Didaktikfertigkeiten (er muss zumindest intuitiv wissen, was er wie vermittelt)
- Distanziertheit, damit er neutral und sachlich auf die Probleme reagieren kann
- feine Wahrnehmung, um die Probleme einzelner auch zu sehen
- ordentliches Repertoire an Mediationsvorgehensweisen

Das scheint nicht einfach.