Autor Thema: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?  (Gelesen 55036 mal)

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Offline Edwin

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #25 am: 20.06.2009 | 16:10 »
Zitat
Lässt ein Spieler seinen Charakter ev. einfach mal hops gehen, weil die Gruppe dann mehr magische Gegenstände hat?
Wir haben das Problem so gelöst, dass bei einem Chartod und dann neuem Char Geld in Höhe der Erweckungskosten gezahlt werden müssen (Rituale kosten in DnD4, weiß nicht wie das vorher war..) Dadurch gibt es keinen "Vorteil", wenn ein Char stirbt.
Ingame Begründung sind Grabopfer, Memorialbesäufnisse usw.
Magische Gegensände werden mitbegraben, der neue Char kriegt neue.

Zitat
Unsere Runde hat sich auf ein Mittelding geeinigt und der Charakter fängt mit 50-75% der EPs seines alten Charakters an.
Das fände ich nicht so toll. Grade in DnD ist es oft so, dass Chars eben für die Gruppe geopfert werden...heilen wir den Ranger oder den Wizard? Und diese Leute dann noch bestrafen, dass sie den anderen helfen? Die Gruppengoldlösung hat da halt den Vorteil, dass sie alle gleichermaßen trifft.
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Offline Windjammer

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #26 am: 20.06.2009 | 17:05 »
"You seem trustworthy".

http://www.youtube.com/watch?v=sIaIdv79Xz4

(Ja, das kennt eigentlich jeder, aber nur für den Fall, das es einer nicht kennt.)

Offline Meister Analion

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #27 am: 20.06.2009 | 17:49 »
So handhabe ich das immer, solange ich was zu sagen habe. Alles andere kann ich nicht ernst nehmen.
Macht nix. Ich kann dich auch nicht ernst nehmen.
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #28 am: 20.06.2009 | 20:15 »
Es gibt auch noch so eine Thrashing at the Bottum-Problematik bei 1st level chars in epischen Runden.
Das kann dann schnell in etwas ausarten, was bei Killerspielspielern gerne Spawnrape genannt wird...

Offline nicolai

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #29 am: 21.06.2009 | 01:34 »
Einen meiner Meinung nach interessanten Lösungsweg bietet hier "hackmaster", den Meisten wahrscheinlich bekannt aus "knights of the dinnertable" mit der Möglichkeit einer Mentor/Protegee-Verbindung, bei der Charaktere einen Teil ihrer Erfahrungspunkte und gegebenenfalls auch überschüßige "items" opfern können, um damit eine Art Mündel, eben ihr Protegé heranzuzüchten, das im Falle eines endgültigen Ausscheidens eines Charakters an dessen Stelle treten kann, wobei seine Stufe und Ausrüstung eben dem entspricht, was der (verstorbene) Mentor so zu erübrigen beliebt hat...Das Ganze ist natürlich etwas komplizierter als hier dargestellt, aber die Grundidee entspricht.
« Letzte Änderung: 21.06.2009 | 01:35 von nicolai »
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Offline Wormys_Queue

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #30 am: 21.06.2009 | 10:20 »
1) Ich werde vom SL beschissen und der charakter lebt weiter obwohl er das regeltechnisch nicht kann.
und
2) Ich werde nicht beschissen der Charkter stirbt und ich erschaffe einen Charkter der auch sofort als eineiiger Zwilling meines toten Charkters durchgehen kann. (und das erlebe ich immer wieder).

Ich sehe den Unterschied vor allem in der Bedeutung, die die verschiedenen Handhabungen für mich als Spieler und meine Entscheidungsfreiheit haben.

Ich führe meinen Charakter, ich treffe die Entscheidungen, die ihn in bestimmte Situationen bringen; das gilt auch für die Entscheidungen, die seinen Tod zur Folge haben. Der Würfel entwertet meine Entscheidungen nicht, fügt ihnen aber ein Zufallselement hinzu, was das Ergebnis meiner Entscheidungen angeht und macht die Sache damit spannend.

Der Spielleiter, der die Würfel dreht, um den Tod meines Charakters zu verhindern, entwertet damit aber nicht nur das Zufallselement Würfel, er entwertet damit auch die Entscheidungen, die ich zuvor als Spieler getroffen habe. Weswegen das von mir als Spieler  nicht gewollt und von mir als Spielleiter auch nicht umgesetzt wird.

Bei der Alternative kann man natürlich herzhaft drüber streiten, wie innovativ man das finden soll, wenn ein Spieler ständig einen Klon seiner selbst immer des gleichen Charakters spielt. Aber das ist die Entscheidung des Spielers, da hat der Spielleiter letztlich nicht mitzureden.
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Offline Joerg.D

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #31 am: 21.06.2009 | 10:31 »
@ Nicolai

So eine Hausregel hatten wir mal für AD&D2, sie hat aber nur dazu geführt, dass die vorsichtigen Spieler sie nutzen und ihre Charaktere dadurch schon im normalen Spiel schwächer werden als die Anderen.

Dann haben wir da nicht mehr gemacht und die 50-75% Regelung eingeführt.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Eulenspiegel

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #32 am: 21.06.2009 | 11:35 »
Der Würfel entwertet meine Entscheidungen nicht, fügt ihnen aber ein Zufallselement hinzu, was das Ergebnis meiner Entscheidungen angeht und macht die Sache damit spannend.

Der Spielleiter, der die Würfel dreht, um den Tod meines Charakters zu verhindern, entwertet damit aber nicht nur das Zufallselement Würfel, er entwertet damit auch die Entscheidungen, die ich zuvor als Spieler getroffen habe.
wtf?
Wieso entwertet der Würfel deine Entscheidung nicht, aber der SL entwertet deine Entscheidung?

Der SL ist für dich genau so ein Zufallselement wie der Würfel.

Entweder du sagst also, Zufallselemente entwerten deine Entscheidung, dann wird deine Entscheidung sowohl von SL als auch vom Würfel entwertet.
Oder aber du sagst, Zufallselemente entwerten deine Entscheidung nicht. Dann wird deine Entscheidung weder vom SL noch vom Würfel entwertet.

Beide wären legitime Ansichten.
Aber zu sagen, der SL entwertet, aber die Würfel tun das nicht, ist inkonsequent.

Offline Edwin

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #33 am: 21.06.2009 | 11:42 »
Ich fühle das wie Wormy.
Der SL ist kein Zufallselement, sondern ein willentlich entscheidendes Individuum.
Würfel sind insofern berechenbar, als ich mir sicher sein kann, dass es einen zu erwartenden
Mittelwert gibt.
Die "Gnade" des SL hängt von viel diffuseren Dingen ab.
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Eulenspiegel

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #34 am: 21.06.2009 | 12:05 »
Klar ist der SL ein willentlich entscheidendes Individuum. Aber da du seine Entscheidungen nicht vorhersehen kannst, ist er für dich ein Zufallselement.
Wenn du die Entscheidungen des SLs vorhersehen willst, bleibt dir nur die stochastische Auswertung: "In 90% aller Fälle hintergeht uns der Auftraggeber nicht." oder " In 50% aller Fälle ist die hilflose Person am Wegesrand entweder eine Falle, oder entpuppt sich später als wesentlich stärker, als sie den Anschein hat."

Wenn du den SL nicht als Zufallselement wahrnimmst, müsstest du ihn schon sehr SEHR gut kennen. (Und selbst dann könnte er dich noch immer überraschen.)

Würfel sind insofern berechenbar, als ich mir sicher sein kann, dass es einen zu erwartenden
Mittelwert gibt.
Die "Gnade" des SL hängt von viel diffuseren Dingen ab.
1) Auch beim SL gibt es einen Mittwelwert. Dieser ist natürlich wesentlich schwerer zu berechnen, als beim Würfel, aber er ist durchaus vorhanden.

2) Die "Gnade" des Würfels hängt ebenfalls von vielen diffusen Dingen ab. (Wie gut hat der Würfelhersteller ihn geschnitten, wie stark würfel ich den Würfel, wie hoch ist die Lufttemperatur, in welche Richtung und mit welcher Stärke weht der Windzug, welche Unebenheiten hat der Tisch an welcher Stelle. - Zu diesem Thema empfehle ich einfach mal Grundlagen der Chaostheorie.)

Offline nicolai

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #35 am: 21.06.2009 | 12:16 »
Die "Gnade" des SL hängt von viel diffuseren Dingen ab.
...trotzdem "unterwirfst" Du Dich durch Deine Entscheidung, am Spiel teilzunehmen, permanent der "Gnade" des Spielleiters, der für Dich, resp. Deinen Charakter ja die einzige Interaktionsmöglichkeit zur (fiktiven) Umwelt darstellt, wo also liegt hier bitte schön der Unterschied ?
Mit einem starren Beharren auf Würfelwerte und Regelmechanismen wird meines Erachtens das Ganze zu einem reinen Spiel nach dem Zufallsprinzip, da die sogenannten "freien" Entscheidungen, bzw. deren Auswirkungen im Endeffekt immer nur vom Würfelglück abhängig gemacht werden.
Auch habe ich die Erfahrung gemacht, daß auf Spielmechanismen und Regeln immer gerne dann verwiesen wird, wenn es zum eigenen, resp. zum Vorteil des Charakters gereicht. Das ebendies allerdings ein zweischneidiges Schwert darstellt, wird gerne unter den Teppich gekehrt...
Was nun das "manipulieren" anbelangt, so scheint es mir einfach absurd, z. B. einen wohldurchdachten und ausgeklügelten Plan scheiterten zu lassen, weil ein Würfel ´mal auf die falsche Seite rollt, oder aus demselben Grund einen langgespielten und vom Spieler geliebten Charakter einfach (vielleicht noch mit hämischem Grinsen) "hinzurichten.
Immerhin zeigt ein W20 im Durchschnitt bei jedem zwanzigsten Wurf die eins, und selbst bei erweiterter Fehlschlagberechnung (fumble, bzw.critical bestätigen) bleibt die Chance dafür noch ziemlich hoch...
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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #36 am: 21.06.2009 | 12:20 »
Also diese Top-Bottom/Sub-Sicht von Rollenspiel ist mir eher aus anderen Gefilden bekannt. oO

Solange der Spielleiter sich als Agent der Spieler sieht und sich höchstens noch einer coolen GEschichte verpflichtet fühlt, u m eigenen Nutzen zu haben, tauchen diese Verlustminimierungsgedanken doch gar nicht auf, oder?

Offline nicolai

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #37 am: 21.06.2009 | 12:20 »
Zitat von: Eulenspiegel link=topic=48175.msg928968#msg928968 date=1245578716

[b
2)[/b] Die "Gnade" des Würfels hängt ebenfalls von vielen diffusen Dingen ab. (Wie gut hat der Würfelhersteller ihn geschnitten, wie stark würfel ich den Würfel, wie hoch ist die Lufttemperatur, in welche Richtung und mit welcher Stärke weht der Windzug, welche Unebenheiten hat der Tisch an welcher Stelle. - Zu diesem Thema empfehle ich einfach mal Grundlagen der Chaostheorie.)
...bliebe noch anzumerken, daß auch Würfelwürfe durchaus manipulierbar sind, mit genügend Übung...es gibt da Leute, die leben von sowas ! 8]
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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #38 am: 21.06.2009 | 12:27 »
Solange der Spielleiter sich als Agent der Spieler sieht und sich höchstens noch einer coolen GEschichte verpflichtet fühlt, u m eigenen Nutzen zu haben, tauchen diese Verlustminimierungsgedanken doch gar nicht auf, oder?
...seh` ich genau umgekehrt - genau dann muß er (ich) gelegentlich die Spieler, bzw. deren Charaktere vor gewissen Dingen schützen, die zwar "unheimlich cool" sind, die Möglichkeiten der Spieler aber bei weitem übersteigen. Ablehnen würde ich aber die Verwendung des "rettenden" "deus ex machina", da ich meine, daß sich die Spieler dadurch (zurecht) degradiert fühlen...
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Offline Edwin

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #39 am: 21.06.2009 | 12:37 »
Zitat
Solange der Spielleiter sich als Agent der Spieler sieht und sich höchstens noch einer coolen GEschichte verpflichtet fühlt, u m eigenen Nutzen zu haben, tauchen diese Verlustminimierungsgedanken doch gar nicht auf, oder?
Coole Geschichte ist für mich nur eine Seite. Die andere ist ein ziemlich komplexes Mensch Ärgere-Dich-Nicht.
Warum überhaupt würfeln, wenn das Ziel nur "Coole Geschichte" ist? Warum nicht einfach so vor sich hin erzählen?
Wenn man nicht auch Verluste, manchmal harte Verluste durch dämliches Pech erleidet, macht die Würfelei für mich keinen Sinn.
Denn dann nimmt man sich auch die Freude an der unerwarteten 20, die den gerade noch übermächtigen Gegner ins Nirvana schickt.
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Offline Wormys_Queue

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #40 am: 21.06.2009 | 12:47 »
Wieso entwertet der Würfel deine Entscheidung nicht, aber der SL entwertet deine Entscheidung?

Um beim Beispiel zu bleiben: Mein Charakter tritt in den Kampf mit dem (beliebigen) Gegner im vollen Wissen ein, dass ihn dass, das Leben kosten kann. Natürlich wünsche ich mir als Spieler zu überleben, aber erst das Wissen darum, dass das Überleben meines Charakters nicht garantiert ist, macht den Kampf zu einer spannenden Erfahrung mit ungewissem Ausgang.

Wenn ich nun davon ausgehen kann, dass der SL im Zweifelsfall die Würfel drehen wird, um das Überleben meines Charakters sicherzustellen, entfällt für mich die Hauptmotivation, den Kampf überhaupt zu wagen. Wenn das Ergebnis sowie so schon feststeht, kann der SL das auch einfach erzählen, dann können wir uns die Würfeleien sparen.

Letzten Endes ist das ganz einfach: Wenn ich in einen Kampf gehe, dann will ich auf keinen Fall vom SL vor einem möglicherweise negativen Ausgang beschützt werden. Da solche Themen idealerweise schon vor Beginn des Spiels miteinander abgesprochen werden, kennt der SL diesen Wunsch. Wenn er dann trotzdem schummelt, begeht er damit einen Vertrauensbruch mir gegenüber. Und verdirbt mir den Spass.

Man beachte dabei, dass ich nur von mir rede. Ich behaupte weder, dass das die einzige richtige Sichtweise ist (die gibts eh nicht), noch, dass das jeder andere genauso sehen muss. Aber ich weiß, was mir Spaß macht und was nicht. Und um meine Zeit mit Dingen zu verbringen, die mir keinen Spass machen, hab ich nicht genug davon.


Auch habe ich die Erfahrung gemacht, daß auf Spielmechanismen und Regeln immer gerne dann verwiesen wird, wenn es zum eigenen, resp. zum Vorteil des Charakters gereicht. Das ebendies allerdings ein zweischneidiges Schwert darstellt, wird gerne unter den Teppich gekehrt...

Das geschieht ja hier gerade eben nicht. Solange der SL kein Arsch ist, ist die Überlebenschance meines Charakters wesentlich höher, wenn ich sie in seine Hände lege, als wenn ich das den Würfel entscheiden lasse. Das ist ja gerade mein Problem. Der normalmenschliche SL meint es ja nicht böse mit seinen Spielern, der meint es eher tendenziell viel zu gut mit ihnen. Wenn er einmal den Würfel dreht, um mein Überleben zu sichern, wird er das auch ein zweites und ein drittes Mal tun. Und nicht nur mit mir, sondern auch mit den anderen Spielern, sonst müsste er sich ja Parteilichkeit vorwerfen lassen. Und schon wird eine Spirale in Gang gesetzt, bei der meine Entscheidungen keine Rolle mehr spielen, weil der grundlegende Ausgang eh schon feststeht.
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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #41 am: 21.06.2009 | 12:55 »
Nochmal:
ich habe geschrieben, dass der SL sich als Agent der SPieler sehen soll, das heißt, er soll sich nach deren Interessen richten. Die coole Geschichte war ein untergeordneter Punkt.
(Abgesehen davon, dass es generell schlechte Form ist, die Spieler nur zusehen zu lassen...als ob man nicht mit den SCs eine coole GEschichte rzählen könnte.)

@Edwin
welches anderes Ziel gibt es denn, das das einer coolen Geschichte so übersteigt? Mir fällt keines ein.

btw. jemals UNiversalis gezockt? Da "erzählt man einfach" und die Regeln erklären die Erzählrechtverteilung.

Eulenspiegel

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #42 am: 21.06.2009 | 13:25 »
Um beim Beispiel zu bleiben: Mein Charakter tritt in den Kampf mit dem (beliebigen) Gegner im vollen Wissen ein, dass ihn dass, das Leben kosten kann. Natürlich wünsche ich mir als Spieler zu überleben, aber erst das Wissen darum, dass das Überleben meines Charakters nicht garantiert ist, macht den Kampf zu einer spannenden Erfahrung mit ungewissem Ausgang.
Tja, und jetzt kann es zwei Gründe geben, weshalb du stirbst:
1) Du hast falsche taktische Entscheidungen getroffen.

2) Du stirbst durch Zufall. (Entweder weil du schlecht gewürfelt hast, oder weil der SL einen schlechten Tag hatte.)

Zitat
Wenn ich nun davon ausgehen kann, dass der SL im Zweifelsfall die Würfel drehen wird, um das Überleben meines Charakters sicherzustellen, entfällt für mich die Hauptmotivation, den Kampf überhaupt zu wagen.
Kannst du aber nicht!
Du kannst die Entscheidung des SL genau so wenig vorhersehen, wie das Ergebnis des Würfels.

Du kannst im voraus nicht wissen, ob der Würfel zu deinen Gunsten oder zu deinen Ungunsten fällt. Und du kannst im Voraus nicht wissen, ob der SL zu deinen Gunsten oder zu deinen Ungunsten entscheidet.
beides ist eine BlackBox für dich. Beides ist für dich ein Zufallselement.

Ein SL, der immer zu deinen Gunsten entscheidet, ist genau das gleiche, wie ein Würfel, der immer 1 würfelt. (Bei einem System, wo einen gut sind.)

Und klar: Ein Würfel, der immer 1en würfelt, ist genau so wenig Zufallselement, wie ein SL, der immer zu deinen Gunsten entscheidet.
Aber ein Würfel, der mal gut und mal schlecht würfelt, ist genau so ein Zufallselement, wie ein SL, der mal gut und mal schlecht entscheidet.

BTW:
Aber es ging eigentlich auch nicht darum, ob der SL oder der Würfel jetzt Spaß macht, sondern darum, ob er deine Entscheidung entwertet. Das sind zwei verschiedene Sachen.

Zitat
Wenn das Ergebnis sowie so schon feststeht, kann der SL das auch einfach erzählen, dann können wir uns die Würfeleien sparen.
Wenn die Entscheidung des Würfels sowieso schon feststeht, dann können wir uns das erzählen doch sparen.

Fest steht doch: Du hast im Voraus keine Ahnung, wie sich der Würfel entscheidet. Und du hast im Voraus keine Ahnung, wie sich der SL entscheidet. Beides ist für dich eine unbekannte Zufallsvariable.

Ich bin ja der Meinung, Zufall entwertet sowieso die Entscheidungen des Spielers. (Sieht man ganz deutlich bei "Mensch ärgere dich nicht", wo der Würfel so mächtig ist, dass die Entscheidungen des Spielers unwichtig sind.)
Wenn man will, dass Entscheidungen der Spieler wichtig sind, dann sollte man ein Spiel mit wenig Zufall (z.B. Schach oder Go) spielen.
Aufs Rollenspiel übertragen bedeutet das also, dass man ein RPG spielen sollte, wo wenig gewürfelt wird und sehr viel stattdessen von den taktischen Entscheidungen des Spielers abhängt.

Aber nochmal: Ob jetzt der Würfel einen Strich durch deine Rechnung macht, oder ob der SL einen Strich durch deine Rechnung macht, ist egal: Beides entwertet deine taktische Entscheidung gleichermaßen.

Zitat
Letzten Endes ist das ganz einfach: Wenn ich in einen Kampf gehe, dann will ich auf keinen Fall vom SL vor einem möglicherweise negativen Ausgang beschützt werden.
Und wenn ich in einen Kampf gehe, dann möchte ich in keinem Fall vom Würfel vor einem möglicherweise negativen Ausgang beschützt werden.

Kein Unterschied zwischen SL und Würfel.

Zitat
Das geschieht ja hier gerade eben nicht. Solange der SL kein Arsch ist, ist die Überlebenschance meines Charakters wesentlich höher, wenn ich sie in seine Hände lege, als wenn ich das den Würfel entscheiden lasse.
Wieso?
Vielleicht ist die Überlebenswahrscheinlichkeit nur bei den Würfeln nur 0,000000001%. Und der SL besitzt genug Empathie, um zu wissen, dass dir diese Wahrscheinlichkeit zu niedrig ist. - Also erhöht er die Wahrscheinlichkeit, dass dein Char sterben kann an, damit du etwas mehr Spannung hast.

Oder vielleicht ist der SL auch vollkommen unparteiisch und denkt sich einfach die Zahlen aus, die ihm als erstes in den Sinn kommen.

Zitat
Wenn er einmal den Würfel dreht, um mein Überleben zu sichern, wird er das auch ein zweites und ein drittes Mal tun.
Was macht dich da so sicher?
Vielleicht macht er das beim nächsten mal nicht. - Oder vielleicht dreht er einen Wurf sogar so, dass du extra in Schwierigkeiten kommst.

Du kannst die Entscheidung des SLs genau so wenig voraussehen, wie das Ergebnis des Würfels.

Zitat
Und schon wird eine Spirale in Gang gesetzt, bei der meine Entscheidungen keine Rolle mehr spielen, weil der grundlegende Ausgang eh schon feststeht.
Das hat NICHTS mit dem SL zu tun, sondern mit dem Gewicht des Zufallselementes.

Das Ergebnis steht auch bei Würfelergebnissen bereits vorher fest. - Du kennst das Ergebnis nur noch nicht.

Aber theoretisch könnte jemand ja alle Würfelwürfe ja schon im Voraus würfeln und sie verdeckt notieren. Er zeigt das Ergebnis erst dann, sobald es relevant ist. Dann weiß der Würfler, wie der Kampf ausgeht, aber die anderen wissen es nicht.

Die Frage, wie relevant die eigenen Entscheidungen sind, hat NICHTS mit "SL oder Würfel" zu tun! Beides sind Zufallselemente! Die Frage, wie relevant die eigenen Entscheidungen sind, hat was mit "Zufallselemente: Ja oder Nein?" zu tun. Denn je weniger Zufallselemente im Spiel sind, desto relevanter werden die eigenen Entscheidungen. (Dabei ist es vollkommen irrelevant, ob die Zufallselemente in Form eines Würfels oder in Form eines SLs vorliegen. Beides negiert gleichermaßen die eigenen Entscheidungen.)

Offline Freierfall

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #43 am: 21.06.2009 | 13:37 »
Du sagst es.
SL Entscheidungen UND Würfel wären zwei Zufallselemente.
Nur Würfel wären nur eins. Also mehr Raum für eigenes Handeln & Taktik.
Natürlich könnte man jetzt auch die Würfel zugunsten des SLs aufgeben, das macht aber zumindest mir keinen Spaß.

Eulenspiegel

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #44 am: 21.06.2009 | 13:45 »
Natürlich könnte man jetzt auch die Würfel zugunsten des SLs aufgeben, das macht aber zumindest mir keinen Spaß.
Warum nicht?

Offline Freierfall

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #45 am: 21.06.2009 | 13:52 »
Ich habe lieber einen unparteiischen Würfel, dessen Ergebnisse ich durch geschicktes Skillen beeinflussen kann, als einen SL der sowas aus dem Bauch heraus / aus Dramaturgischen Erwägungen heraus entscheidet.
Diese Diskussion ist aber müßg, die gab es hier und in allen anderen Foren schon dutzende von malen...

Offline Edwin

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #46 am: 21.06.2009 | 13:59 »
Zitat
Natürlich könnte man jetzt auch die Würfel zugunsten des SLs aufgeben, das macht aber zumindest mir keinen Spaß.
Warum nicht?
Zitat
welches anderes Ziel gibt es denn, das das einer coolen Geschichte so übersteigt? Mir fällt keines ein.

Diese zwei Postings stellen für mich einen Spielstil dar, den ich (!) nicht mag.
Coole Geschichte ist schön und gut- aber da lese ich einen Roman, dessen Autor meist begabter als der durchschnittliche SL ist.

Rollenspiel ist für mich wie ein Fußballspiel im Fernsehen. Manchmal gewinnen die bösen, manchmal ist es ein höhepunktloses Gebolze, aber es macht Spaß.
Ein Actionfilm der einem Script folgt mag auch Spaß machen, aber auf eine andere Art und Weise.

Und nach wie vor bin ich der Meinung, dass ein Mensch sicherlich kein Zufallselement ist, außer es handelt sich um einen schwer psychische Gestörten.

Guten Tag! Ja, ich bin ein sprechendes Pferd mit einer Kerze auf dem Kopf, aber kommunizieren Sie doch bitte mit mir so unbefangen wie mit bipedalen vernunftsbegabten Lebewesen auch!

Eulenspiegel

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #47 am: 21.06.2009 | 14:10 »
@ Freierfall
Das Ergebnis des Würfels kann man nicht durch skillen beeinflussen.
Die einzige Möglichkeit, das Ergebnis des Würfels zu beeinflussen, nennt sich zinken.

Das, was du meinst, ist die Interpretation des Ergebnisses.
Wenn der Würfel zum Beispiel eine 10 zeigt, dann hängt es von der Höhe des Talentes ab, ob das ein Erfolg oder ein Misserfolg ist.

Aber genau das gleiche passiert dir auch beim SL: Wenn der SL sich dazu entschließt, anstatt des eigentlichen Würfelwurfes eine 10 zu verkünden, dann hängt es ebenfalls von deinem Talentwert ab, ob das ein Erfolg ist oder nichrt.

Fazit:
- Das Ergebnis selber lässt sich auf normalen Wege weder beim SL noch beim Würfel beeinflussen.
- Die Interpretation des Ergebnisses lässt sich sowohl beim Würfel als auch beim SL durch die Höhe des Talentwertes beeinflussen.

Rollenspiel ist für mich wie ein Fußballspiel im Fernsehen.
Rollenspiel ist eher wie ein Fußballspiel, wo kurz vor dem Tor das Spiel unterbrochen wird und die Spieler auswürfeln, ob der Ball ins Tor geht oder nicht.

Bei einem "normalen" Fußballspiel entscheidet die Fähigkeit des Spielers, ob es ein Tor wird oder nicht.
Bei einem "normalen" Pen&Paper Rollenspiel entscheidet der Würfel, ob es ein Erfolg ist oder nicht.

Fußball ist eher wie LARP: Vollkommen würfellos.
Pen&Paper ist dagegen eher wie Fußball, wo bei den interessanten Torchancen "STOP" gerufen wird und der Stürmer das Ergebnis auswürfelt, anstatt es selber zu probieren.

Und ja: Ob der Stürmer nun auswürfelt, ob er ein Tor schießt, oder ob der Schiedsrichter willkürlich entscheidet, ob es ein Tor wird oder nicht: Beides entwertet die Fähigkeiten des Stürmers gleichermaßen.

Disclaimer: Bevor sich jemand wieder über das unpassende Beispiel beschwert:
Beschwerden bitte an Edwin richten: Er hat das Fußballbeispiel eingeführt.

Zitat
Und nach wie vor bin ich der Meinung, dass ein Mensch sicherlich kein Zufallselement ist, außer es handelt sich um einen schwer psychische Gestörten.
Du kannst die Entscheidung der Menschen vorhersagen?  :o

Das können noch nichtmal Psychologen. Diese sind darauf angewiesen, mit statistischen Modellen zu arbeiten.

Offline Freierfall

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #48 am: 21.06.2009 | 14:14 »
Ein Würfel ist immer unparteiisch und unbeeinflusst von irgendwelchen dramaturgischen Überlegungen im Hinterkopf.
Bei einem SL kann ich das zwar vorher so aushandeln, dass es aber tatsächlich auch so ist, darauf kann ich mich nicht 100% verlassen.

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #49 am: 21.06.2009 | 14:16 »
@Edwin
Wo habe ich denn etwas davon gesagt, dass ich nciht würfeln ließe?
Huch, da ist aber etwas falsch rübergekommen...Würfel drehen ist irgendwie auch komisch. Dann lieber die Stakes entsprechend setzen, dass ein Scheitern nur die Folgen hat, die noch eine spannende Geschichte ergeben, ja sie sogar dramatischer werden lassen.

Du ziehst es also vor eine schnöde Geschichte auszuwürfeln? *scnr*

Der Unterschied zum Roman ist der, dass beim Rollenspiel alle Spieler und der SL an der Geschichte aktiv und gestalterisch mitwirken und den Prozess gemeinsam erleben. das ist nicht mit einem Buch zu vergleichen...