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Autor Thema: Hartholzharnische  (Gelesen 14668 mal)

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Hartholzharnische
« am: 18.07.2009 | 13:36 »
Hartholzharnische. Gerne wird über sie gemeckert. Gerade, wenn es um den Aspekt Balancing geht. Die Argumentation geht in etwa so, dass der HHH die taktische Entscheidungen (im Sinne von taktischem Spiel als Spielstil) vorher nimmt, entwertet, unnötig macht.

Nun stelle ich mir gerade die Frage, inwiefern dieses Argument wirklich valide ist.

Taktik bedeutet mE weit mehr als mit Spielwerten zu jonglieren. Genau genommen ist es sogar fraglich, inwiefern das Austüfteln/Optimieren von bestimmten Builds überhaupt Taktik im Actual Play ist.

Weiterhin spielt es eine enorme Rolle, inwiefern der HHH stilistisch in das gewünschte Spielgefühl passt. Wenn z.B. der Zweihänder bei Conan die beste Waffe ist, dann passt das durchaus zum Ganzen. Denn wenn sich zwei echte Helden gegenüber stehen, sollte die Chance groß sein, dass beide mit einem Zweihänder bewaffnet sind.

Offline Falcon

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #1 am: 18.07.2009 | 13:50 »
wenn sich die Welt entsprechend verhält habe ich kein Problem mit HHH's. Genaugenommen löst sich das Problem dann auf:

Ist der Gegenstand in jeder Beziehung besser als andere (auch Preis, Zugänglichkeit), dann wird er alle anderen Gegenstände vertreiben (siehe Computertechnik) und es wird nur noch diesen geben.

Wenn in conan der 2H die beste Waffe ist, dann wird niemand eine andere Waffe benutzen, alle anderen Waffen wären überholt und würden nicht mehr hergestellt werden. So wird daraus eine glaubwürdige Welt.

Ich finde das aber extrem langweilig und habe daher lieber eine größere Auswahl, daß setzt aber Balance vorraus. Die Balance zwischem allem ist auch in unserer Welt so gegeben. Funktionelle Dinge, die von Nachteil sind, werden abgeschafft (z.b. Röhrenbildschirme), und bessere Gegenstände haben meistens andere Nachteile (ein Ferrari ist viel schneller, aber auch viel teurer).

kurzum: ein Designer soll sich gefälligst um eine Balance kümmern, so daß unterschiedliche Dinge nebenher existieren können oder die Welt entsprechend reagieren lassen (das benachteiligte Ding wegschaffen), wodurch ein HHH's seine Definitionsgrundlager verliert, da es keinen anderen vergleichbaren Gegenstand gibt.
Kurzum: in guten Settings gibts keine HHHs, zumindest nicht in Hinblick auf praktischen Nutzen.
« Letzte Änderung: 18.07.2009 | 13:54 von Falcon »
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killedcat

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #2 am: 18.07.2009 | 13:51 »
Äh... ich versteh gar nix. Ist Hartholzharnisch irgendein Fachbegriff für irgendwas? Hab' ich was verpasst? Oder gehört das in den Bereich irgendeines Systems, in dem es eine Rüstung namens Hartholzharnisch gibt? Oder gehört das in die Theorie-Ecke zur Ex-Forgie-Rubrik?

Ich versteh nur Bahnhof.

Offline Falcon

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #3 am: 18.07.2009 | 13:53 »
dir kann geholfen werden :)
http://www.rpg-info.de/Hartholzharnisch

genau genommen ist der HHH in DSA gar keiner, da er durch Seltenheit und Preis usw. ja ausgeglichen ist. Es scheinen nur extrem wenig Runden zu schaffen mit den Parametern vernünftig umzugehen (das sieht man auch oft in SR, wo die Runden mit den besten Waffen herumlaufen, weil sie sie vom SL in den Hintern geschoben bekommen. Danach wird sich über fehlendes Balancing aufgeregt).
« Letzte Änderung: 18.07.2009 | 13:57 von Falcon »
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Offline Sashael

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #4 am: 18.07.2009 | 13:57 »
Ich hatte die Kritik am Hartholzharnisch immer so verstanden, dass er mehr Vorteile bietet als andere Rüstungen und dabei aber weniger oder keine Nachteile in Kauf genommen werden müssen. Dass trotzdem weiterhin andere Rüstungen in Gebrauch sind, wird durch eine unglaubwürdige Fluff-Formulierung (Die machen das halt so, weil sie es ehrenhafter finden ... oder so ähnlich) erklärt, die jedoch dem gesunden Menschenverstand oder auch nur dem Überlebensinstinkt widerspricht.

Also viel Plus beim Crunch steht ein wenig Minus beim Fluff gegenüber. Und das ist nicht nur unblanciert, sondern unlogisch. Und das stört die Immersion ... *husthust*
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Re: Hartholzharnische
« Antwort #5 am: 18.07.2009 | 13:58 »
dir kann geholfen werden :)
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genau genommen ist der HHH in DSA gar keiner, da er durch Seltenheit und Preis usw. ja ausgeglichen ist.
Die ja nicht gerade gute Balancingfaktoren wären, würde das stimmen.
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Offline Falcon

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #6 am: 18.07.2009 | 14:00 »
Warum sind das denn keine Faktoren? Wenn in meiner ein Mittelreicher an einen HHH rankommt hat er ihn sich wohl auch verdient.



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Re: Hartholzharnische
« Antwort #7 am: 18.07.2009 | 14:03 »
Weil das Ding IIRC billiger als der Harnisch war und man ihn in Maraskan oder ggf der Maraskanischen Siedlungen problemlos kaufen kann.
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Offline Beral

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #8 am: 18.07.2009 | 14:20 »
Ausrüstung muss immer mindestens einen Hacken haben, wenn sie sich nicht flächendeckend durchsetzt.
Rüstung aus Drachenschuppen mag von mir aus leichter, gleichzeitig besser und weniger behindernd sein, außerdem Schutz gegen Magie bieten, Charisma erhöhen und Potenz steigern. Wenn es davon nur 3 Stück gibt und höchstens 3 weitere hergestellt werden können, weil es nur noch wenige Drachen gibt, sehe ich kein Problem. Als SL würde ich meine Gruppe auch nicht daran hindern, alle 3 vorhandenen Drachenschuppenrüstungen bei sich zu versammeln. Die Spielwelt wird sie daran hindern. Und die Konsequenzen einer Über-Rüstung sind nicht nur positiv.

Wenn es überhaupt keinen Hacken gibt, gibt es ein Problem in der Spielweltlogik. Und nur wenn diese gewünscht ist, können Hartholzharnische überhaupt ein Problem darstellen.
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Re: Hartholzharnische
« Antwort #9 am: 18.07.2009 | 14:27 »
Der Haken an der Drachenrüstung ist der Drache, dem man sie abziehen muss, das ist ein spezieller erkämpfter Gegenstand, der HH ist einfach gegen Geld zu bekommen.
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Offline Naga

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #10 am: 18.07.2009 | 15:02 »
Weil das Ding IIRC billiger als der Harnisch war und man ihn in Maraskan oder ggf der Maraskanischen Siedlungen problemlos kaufen kann.

Ein Granatwerfer ist in Afghanistan auch billiger als manches Sturmgewehr in Europa, und wohl immer noch bei einigen Stämmen zu bekommen. Trotzdem ist es keine Gute Idee(tm), als Ausländer als RPG-Käufer durch das Land zu tingeln. Mit nem Granatwerfer dürfte das sogar noch schlechter ankommen.  ::)
Aber in manchen Runden hat die fiese Fantasywelt ja noch weniger Biß als die Realität. Nur kann dann "DSA" nix dafür, dass in den Spielrunden die zerstrittenen Maraskaner wildfremden Gaijin ihre besten Rüstungen verkaufen, und umgekehrt sich von den Mittelreichern niemand was dabei denkt...


Zitat
Wenn es überhaupt keinen Hacken gibt, gibt es ein Problem in der Spielweltlogik. Und nur wenn diese gewünscht ist, können Hartholzharnische überhaupt ein Problem darstellen.

Der Hartholzharnisch hat mehr als einen Haken:
- Zur Herstellung werden besondere Holzsorten und Lacke benötigt, die sich eben nur in den Urwaldregionen finden lassen
- Es gibt nur wenige Handwerker mit dem nötigen Wissen, und deren Loyalitäten liegen klar bei den örtlichen Gruppen (maraskanischer Widerstand, Kemi). Das erschwert sowohl Kauf als auch Reparatur.
- Die Rüstung bedarf deutlich mehr Pflege, um einsatzfähig zu bleiben
- Ein Mittelreicher mit HHH dürfte sowohl im Mittelreich (Freund des Widerstands), als auch in Maraskan (Leichenfledderer) seltsam angesehen sein.

Wie gesagt, kann man natürlich alles ignorieren. Aber dann kann man auch gleich ne Endurium-Rüstung tragen. Die ist nämlich auch nur durch Fluff eingeschränkt.  o:)

Offline Samael

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #11 am: 18.07.2009 | 15:10 »
Was heißt "ignorien", Naga? Ich würde es eher so formulieren, dass du dir das dazugedichtet hast, damit es passt. Von all deinen Einwürfen findet sich kein einziger im MSUZ, wo der HHH mW zum ersten Mal auftauchte.
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Re: Hartholzharnische
« Antwort #12 am: 18.07.2009 | 15:13 »
Davon abgesehen würden in einem DSA-Forum beim Reizwort "Gaijin" sofort trölfhundertzweiundsiebzig Kontinutitätsnazis aus dem Gebüsch springen, die darauf hinweisen dass Maraskan trotz Shuriken, Nunchakus und Ninjas niemalsnicht wie Japan ist d:)
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Ein freier Mensch muss es ertragen können, dass seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muss es sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Hartholzharnische
« Antwort #13 am: 18.07.2009 | 15:15 »
Aber in manchen Runden hat die fiese Fantasywelt ja noch weniger Biß als die Realität. Nur kann dann "DSA" nix dafür, dass in den Spielrunden die zerstrittenen Maraskaner wildfremden Gaijin ihre besten Rüstungen verkaufen, und umgekehrt sich von den Mittelreichern niemand was dabei denkt...


Maraskan ist nicht Japan!

Der HaHo ist nirgends als Maraskaner only beschrieben, was nix am Problem für Maraskanische SCs ändert er ist regulär und recht günstig zu erwerben.

Zitat
Der Hartholzharnisch hat mehr als einen Haken:
A korrigiere das Zitat
B
Zitat
die sich eben nur in den Urwaldregionen finden lassen
und? das gilt für Gummi auch
Zitat
- Es gibt nur wenige Handwerker mit dem nötigen Wissen,
wirklich?

Zitat
und deren Loyalitäten liegen klar bei den örtlichen Gruppen (maraskanischer Widerstand, Kemi).

Wo steht das?
Zitat
- Die Rüstung bedarf deutlich mehr Pflege, um einsatzfähig zu bleiben
wirklich? Belege.
Zitat
- Ein Mittelreicher mit HHH dürfte sowohl im Mittelreich (Freund des Widerstands),
Etwa so wie Reto, Raidri und Lutisana mit ihren Rauschgurkenschneidern.

Zitat
als auch in Maraskan (Leichenfledderer) seltsam angesehen sein.
das interessiert die? Widerstandskämpfer? Ich glaube nicht Tim, Belege.
Zitat
Aber dann kann man auch gleich ne Endurium-Rüstung tragen.
Siehe Schwertmeister, Aventurisches Arsenal usw

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Offline Naga

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #14 am: 18.07.2009 | 15:28 »
Guckst du hier. Der Text im Aventurischen Arsenal schlägt iirc in die gleiche Kerbe. Zur Kultur der Maraskaner und den maraskanischen Widerstand empfehle ich dir die entsprechenden Stellen in "Blutrosen und Maraskan".

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #15 am: 18.07.2009 | 15:31 »
"Blutrosen und Maraskan".

been the done that, wearing the lousy T Shirt
also etwas genauer bitte und der Link ist zeitlich begrenzter Fluff
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Re: Hartholzharnische
« Antwort #16 am: 18.07.2009 | 15:34 »
also etwas genauer bitte und der Link ist zeitlich begrenzter Fluff

Wächst das maraskanische Hartholz mittlerweile auch ausserhalb Maraskans?  o:)

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #17 am: 18.07.2009 | 15:43 »
handelt Maraskan nicht mehr oder wird nicht mit HaHos gehandelt?
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Re: Hartholzharnische
« Antwort #18 am: 18.07.2009 | 15:59 »
Mir wär's neu, dass Bürgerkriegsnationen sich durch Waffenexport auszeichnen.

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #19 am: 18.07.2009 | 16:04 »
und mir wärs neu das DSA ne glaubwürdige Ökonomie hat oder esin der Zeitepoche regulär entsprechende Verkaufsverbote gegeben hätte
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Callisto

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #20 am: 18.07.2009 | 16:06 »
mir wärs  neu, dass es hier um die DSA-HHH's geht, sonst wär das nämlich im DSA-Channel und nicht hier im Allgemeinen.

außerdem gehts nicht um Verkaufsverbot, sondern dass die Maraskani im Bürgkrieg eher Waffen einführen, denn ausführen. Die brauchen ihre HHH's nämlich selber.

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #21 am: 18.07.2009 | 16:13 »
Ja, leider.

Es geht nicht um den Hartholzharnisch im Speziellen, sondern um Hartholzharnische im Sinne wie dieser Begriff im Tanelorn seit Jahren verwendet wird, ergo es geht um Ausrüstungsgegenstände, welche eindeutig besser sind als alle Alternativen.

Callisto

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #22 am: 18.07.2009 | 16:15 »
Zitat von: RPG Info
Ein Hartholzharnisch bezeichnet einen Gegenstand, eine Fähigkeit oder eine andere regeltechnische Option im Rollenspiel, die ausgezeichnet besser ist als andere Möglichkeiten, die damit nur Pseudo-Möglichkeiten sind.

Der Hartholzharnisch ist in jeder Hinsicht anderem Crunch überlegen und ersetzt damit früher oder später andere Optionen. Oft wird die Existenz eines Hartholzharnisch als schlechtes Balancing des Spiels angesehen und dient als Kritikpunkt. Beim Rollenspieldesign wird es als gute Tugend angesehen, solche Phänomene zu vermeiden, um die Diversität des Systems nicht zu schmälern und Powergaming nicht zu provozieren.

Alles klar @Naga und Schwerttänzer?

@topic: ich finde die ja doof, weil dann jeder mit denen dann rumrennt und der Fluff damit auf der Strecke bleibt. Da ich kein System gut kenne, um einen HHH zu erkennen, ist es mir andererseits egal  :)

edit: ich finds lustig, dass von beiden jetzt nix mehr zu lesen ist :D
« Letzte Änderung: 18.07.2009 | 16:21 von Callisto »

Offline Naga

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #23 am: 18.07.2009 | 16:31 »
Schon klar.

Nur halte ich Nachteile in der Spielwelt eben durchaus für gültig. Ein anderes Beispiel wären da Kettenhemden aus Mithril/Zwergensilber. Die sind halt definitiv besser als vergleichbare Stücke, aber eben auch so selten und teuer, dass sie die Welt nicht auf den Kopf stellen.

Das wird halt hinfällig, sobald man die Einschränkungen der Spielwelt ignoriert. Statt dem namensgebenden HHH hätte man da genausogut bei Shadowrun das Barret oder die Panther Sturmkanone nennen können.

Offline Buddy Fantomas

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Re: Hartholzharnische
« Antwort #24 am: 18.07.2009 | 16:55 »
Es geht nicht um den Hartholzharnisch im Speziellen, sondern um Hartholzharnische im Sinne wie dieser Begriff im Tanelorn seit Jahren verwendet wird, ergo es geht um Ausrüstungsgegenstände, welche eindeutig besser sind als alle Alternativen.

Jepp, man kommt diesen Dingen nur über Faktoren bei, die nicht in der Kerneigenschaft des Gegenstands liegen, denn der soll ja eben perfekt sein.

Da bleiben dann ja nur noch Verbreitung, Anschaffungskosten, Reparaturmöglichkeiten und soziologische Aspekte, um das an sich perfekte Objekt mit Nachteilen zu versehen. Und da halte ich Nagas Ausführungen für sehr zutreffend, unabhängig davon, ob er sie nun in Hinblick auf DSA gemacht wurden. Im Kern kann man das auf jedes Setting umwälzen. Kurz:

Entweder ist das Teil selten oder teuer oder beides. Und/oder man kann es nur in wenigen Regionen reparieren lassen, wenn doch mal was kaputtt geht. Und/oder man wird außer im Herkunftsbereich schräg angekuckt, wenn man es dabei hat.
Generell: Wenn ein Ding teuer, gut und selten ist, werden die Anstrengungen, es seinem derzeitigen Besitzer wegzunehmen, exponentiell ansteigen - auch in Settings, wo nicht sowieso an jeder Kreuzung Banditenhorden lauern.

Ansonsten halte ich HHHs jeglicher Coleur für Atmosphärekiller und außerdem für hanebüchen. Mag ja gerne sein, dass ein Zweihänder die beste Waffe ist, trotzdem dürfte sie einen entfernt/erhöht auf unzugänglicher Position stehenden Bogenschützen relativ kalt lassen. Ebenso den Meuchler, der dem Zweihänder-Hantierer bei Nacht und Neben von hinten den Dolch in die Nieren stößt. Oder den guten Fechter mit Kurzschwert und Schild, der jede Blöße seines Gegners nutzt. ---> Ein gängiger Nachteil selbst bei ansonsten nicht benachteiligenden Zweihandwaffen ist es ja, dass man zeitgleich unmöglich einen Schild verwenden kann, also höhere Offensivstärke gegen eine schwächere Defensive eintauscht.

Und dann soll es ja noch den Fall geben, dass sich zwei Helden in Hartholzharnischen und mit Zweihändern bewaffnet im fairen Zweikampf gegenüber stehen - und einer von den beiden ist einfach nur besser und/oder hat mehr Glück. ;)
I never wanted to know / Never wanted to see
I wasted my time / 'till time wasted me
Never wanted to go / Always wanted to stay
'cause the person I am / Are the parts that I play ...
(Savatage: Believe)