Umfrage

Können Spielercharaktere sterben?

JA, auch wenn sie unglücklich würfeln.
JA, aber nur, wenn sie sich durch unkluge Entscheidungen in Todesgefahr begeben.
JA, aber nur, wenn es dramatisch passend ist (in den Plot paßt)
NEIN, weil das meine Spieler sonst sehr hart treffen würde.
NEIN, weil so bessere Geschichten entstehen.

Autor Thema: Können Spielercharaktere sterben?  (Gelesen 125428 mal)

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Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #450 am: 10.08.2009 | 23:08 »
Ich hatte dir letztens lang und breit erklärt, wieso "Glaubwürdigkeit" KEIN Grund ist.
Spannung ist ein Grund, ja. Aber Glaubwürdigkeit ist KEIN Grund.
Die Spielwelt kann auch 100% glaubwürdig sein, falls die Chars unsterblich sind.

Spannung kann beim SPIELER nur entstehen, wenn etwas auf dem Spiel steht, was für den SPIELER von Bedeutung ist. Was man hinterher an Gefühlen in den Charakter reindeutet, ist eher Nebensache.
Wenn es irgendein obskures Rollenspiel geben sollte, das einem Spielercharakter Unsterblichkeit per Grundregelwerk verleiht: Geschenkt. Das mag dort so sein. Ich denke nur, das die wenigsten es jemals spielen werden.

Du kennst den Unterschied zwischen SC und Spieler?
Der Spieler von SC B weiß selbstverständlich von der Vereinbarung. Aber der SC weiß das nicht. Der SC weiß ingame ja nichtmal, dass er von einem Spieler gesteuert wird. Und schon gar nicht, weiß der SC etwas von outtime Vereinbarungen.

Es gibt wohl kaum einen Spieler, der das Spielerwissen vom Charakterwissen zu 100% trennen wird, besonders, wenn irgendetwas auf dem Spiel steht. Er wird immer zumindestens unterbewusst Entscheidungen treffen, die das Spielerwissen mit einbeziehen. Ansonsten: Was MoZ sagt.

Gleiches recht für alle:
Jeder darf sich aussuchen, ob sein Char unsterblich ist oder nicht.
Nein, sie wären benachteiligt, wenn man sie zu Kuschelmuschelrollenspiel zwingen würde, obwohl sie lieber Charsterblichkeit wollen.

Spieler A will Kuschelmuschelrollenspiel und bekommt deswegen einen unsterblichen SC.
Spieler B hasst Kuschelmuschelrollenspiel und will lieber einen sterblichen SC.

Was wäre deiner Meinung nach die größere Benachteiligung von Spieler B: Wenn man ihm trotzdem einen unsterblichen Char aufzwingt oder wenn man ihm die Wahl lässt, auch einen sterblichen Char spielen zu dürfen.
Ja, das wäre eine Benachteiligung.

- "Schlachtplatte für alle Ordern" entspricht beim Rollenspiel "alle SCs sind unsterblich"
- "Schlachtplatte für alle außer den Vegetariern ordern, die Vegetarier bekommen etwas vegetarisches" entspricht beim Rollenspiel "alle Spieler, die sterbliche SCs wollen, bekommen sterbliche SCs und alle anderen bekommen unsterbliche"
- "vegetarisches Essen für alle" entspricht beim Rollenspiel "alle bekommen sterbliche SCs.
Das Spannungs-Argument zweifelt ja auch keiner an.

Das ändert aber nichts daran, dass der sterbliche SC dem unsterblichen trotzdem zur Hilfe eilen kann und dass sinnvoll ist. (Ob es spannend ist oder nicht, war dort ja nicht die Frage.)

Der Punkt ist: Du übersiehst oder unterschlägst die handlungsleitende Motivation, warum Charakterunsterblichkeit gefordert oder aufoktroyiert wird.

Wird sie von einem einzelnen Spieler gefordert, dann mag der Grund in der persönlichen Unfähigkeit liegen, bei einem Spiel zu unterliegen. Was zu diversen ingame und outgame Schutzreflexen (Hartwurst, Unsterblichkeitsforderung, Encountardisation, Diktatur des Spaßes) führt.
Eine ganze Reihe Rollenspiele gaukeln dem Spieler vor, ihre Charaktere seien etwas besonderes. Helden.
Meine Antwort darauf, on - table, würde lauten: "Du willst ein Held sein? Beweise es."

Wird sie von einem Spielleiter aufgedrückt, dann liegt der Grund meist in dem Wunsch, eine bestimmte Geschichte zu erzählen.
Illusionismus. Eisenbahnschienen. Spieler - und Charakterunfreiheit.

RICHTIG unfair wird es, wenn ein Charakter Unsterblichkeit besitzt, und ein anderer nicht. Dann ist nämlich der sterbliche Charakter für die "Story" des Spielleiters von sekundärer Bedeutung, nur der Unsterbliche zählt.

« Letzte Änderung: 10.08.2009 | 23:09 von Der Oger »
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Eulenspiegel

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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #451 am: 10.08.2009 | 23:21 »
Als Folge entfällt die Ungewissheit KOMPLETT, die Spannung verschwindet, der Reiz ist verloren.
Zum Thema Spannung habe ich doch lang und breit geschrieben, dass ich Spannung als Argument akzeptiere.

Bloß einige Leute hier werden nicht müde zu betonen, dass Charsterblichkeit wichtig ist, um "Glaubwürdgkeit" zu erreichen. Und das ist einfach falsch.

Spannung kann beim SPIELER nur entstehen, wenn etwas auf dem Spiel steht, was für den SPIELER von Bedeutung ist.
1) Du hast meinen Post gelesen? Ich habe doch ausdrücklich gesagt: "Spannung ist ein Grund."
Was ist daran so missverständlich?

2) Inventar des SCs, Attributspunkte des SCs aber auch Ziele des SCs, sind ebenfalls Sachen, die man aufs Spiel setzen kann und die für den SPIELER von Bedeutung sind.

Zitat
Wenn es irgendein obskures Rollenspiel geben sollte, das einem Spielercharakter Unsterblichkeit per Grundregelwerk verleiht: Geschenkt. Das mag dort so sein. Ich denke nur, das die wenigsten es jemals spielen werden.
Inwiefern ist es für dich von Belang, ob eine Regel eine Grundregel oder eine Hausregel ist?
In beiden Fällen haben wir es mit einer Regel zu tun, auf die sich die Gruppe scheinbar geeinigt hat.

Zitat
Es gibt wohl kaum einen Spieler, der das Spielerwissen vom Charakterwissen zu 100% trennen wird, besonders, wenn irgendetwas auf dem Spiel steht. Er wird immer zumindestens unterbewusst Entscheidungen treffen, die das Spielerwissen mit einbeziehen.
Vielleicht kann man es nicht zu 100% trennen. Aber man kann es so weit trennen, dass es auf die hier vorgebrachten Beispiele keine Auswirkungen auf die Handlung hat.

Zitat
Wird sie von einem einzelnen Spieler gefordert, dann mag der Grund in der persönlichen Unfähigkeit liegen, bei einem Spiel zu unterliegen.
Vielleicht.
Vielleicht ist der Grund aber auch die Erkenntnis, dass es wichtigere Dinge gibt als "Spannung durch Gefahr des Charaktertodes"

Zitat
RICHTIG unfair wird es, wenn ein Charakter Unsterblichkeit besitzt, und ein anderer nicht. Dann ist nämlich der sterbliche Charakter für die "Story" des Spielleiters von sekundärer Bedeutung, nur der Unsterbliche zählt.
Unfair wird es in dem Augenblick, wo der Spieler des sterblichen Chars keine Wahlmöglichkeit hatte.

Zum Beispiel, wenn der SL seiner Freundin einen unsterblichen Char gibt, aber dies den anderen Spielern verweigert.
Wenn man aber die Regel hat: "Jeder Spieler darf sich aussuchen, ob er einen sterblichen oder einen unsterblichen Char führt.", dann ist daran nichts mehr unfair, da sich jetzt jeder Spieler das gewünschte aussuchen kann.

Offline Naga

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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #452 am: 10.08.2009 | 23:53 »
Spannung kann beim SPIELER nur entstehen, wenn etwas auf dem Spiel steht, was für den SPIELER von Bedeutung ist.

Spannung kann entstehen, wenn Niederlage eine realistische Option ist. Niederlage muss aber nicht Charaktertod bedeuten.

Schachpartien können spannend sein, auch ohne dass man um Geld spielt, oder sich der Verlierer ein Fingerglied abschneidet. Meine persönliche Erfahrung mit Spielen ist, dass je stärker das Gewinnen/Verlieren belohnt/sanktioniert wird, desto eher tritt das Spiel an sich in den Hintergrund. (Schönes Beispiel sind MMOs, wo Spieler für Belohnungen auch die nervtötendsten Aufgaben erledigen.)

Tatsächlich führen mit OT-Verlust verbundene Niederlagen schnell zum Aufstellen irgendwelcher Hausregeln/Gentleman's Agreements:
- Die Spieler müssen eine Chance haben zu reagieren
- Die Encounter müssen gebalanced sein
- Der Spielleiter muss seine NSCs mit den Spielern zur Verfügung stehenden Regelwerken belegen
- Der Spielleiter hat Zufallstabellen zu verwenden
- Kämpfe müssen belohnt werden
etc.

Sowas empfinde ich dann wiederum als unangemessenen Eingriff in die Spielwelt.
Wer sich auf einen unnötigen Kampf einläßt wird belohnt? Wenn man zu einem Planeten springt kann dort kein Sternenzerstörer warten, weil dessen Encounter-Level deutlichst über dem der eigenen Schrottkiste liegt? Wenn Gegner auftauchen kann man die auch irgendwie plattmachen, weil sonst wären die nicht da?
Solche kastrierten Spielwelten sind einfach nicht so meins.

Nein, gerade dadurch, dass eine Niederlage nicht Game Over bedeutet kann man die Spieler auch against the odds antreten lassen. Ganz ohne Gejammer der Sorte Spielleiterwillkür, "der SL war aber unfair", "die Spielwelt ist unfair", "wir wollen unsere faire Chance" etc.

Genau dann kann man doch sehen, ob die Spieler tatsächlich Helden in einer wilden und manchmal undurchschaubaren und unfairen Spielwelt darstellen können, oder ob es halt doch nur zum Medienstar bei den blutigen, aber überschaubaren und ausgeglichenen Turnieren in der Arena reicht.

(Wer meint in dem Text die eine oder andere polemische Spitze zu entdecken könnte durchaus rechthaben. Aber nach dem "Wer nicht mit Charaktertoden spielt ist eine schummelnde Lusche"-Tenor einiger Posts der Gegenseite war mir einfach danach. Und damit mein ich jetzt nicht die Posts des Ogers, der seine Meinung  ja prägnant und ohne zu beleidigen auf den Punkt bringen kann.  :d)
« Letzte Änderung: 11.08.2009 | 00:09 von Naga »

Preacher

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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #453 am: 10.08.2009 | 23:55 »
Als Folge entfällt die Ungewissheit KOMPLETT, die Spannung verschwindet, der Reiz ist verloren.
Da muss ich jetzt echt nachfragen: Das klingt gerade so, als ob die Ungewissheit, ob ein Charakter stirbt, für Dich die einzige Spannungsquelle und den einzigen Reiz im Spiel darstellt.

Seit wann genau ist das denn so? Denn da hab ich von Dir auch schon GANZ andere Dinge gelesen.

Offline Greifenklaue

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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #454 am: 11.08.2009 | 00:07 »
Spannung kann entstehen, wenn Niederlage eine realistische Option ist. Niederlage muss aber nicht Charaktertod bedeuten.

Schachpartien können spannend sein, auch ohne dass man um Geld spielt, oder sich der Verlierer ein Fingerglied abschneidet. Meine persönliche Erfahrung mit Spielen ist, dass je stärker das Gewinnen/Verlieren belohnt/sanktioniert wird, desto eher tritt das Spiel an sich in den Hintergrund. (Schönes Beispiel sind MMOs, wo Spieler für Belohnungen auch die nervtötendsten Aufgaben erledigen.)
Gutes Beispiel, Schach spielt man, bis der König stirbt und nicht bis der eine dem anderen vor Langeweile die sanduhr auf den Kopf schlägt, ähh, ich meine, bis der eine zwei Türme verloren hat und bockig die Platte putzt. Außerdem gelten für beide Seiten díe gleichen Regeln, also nicht, du darfst aber mein Turm nicht schlagen, nänänänäänääää! Kurzum, ein extrem schlechtes Beispiel für Spannung ohne Sterben mit unterschiedlichen Regeln...

Ansonsten ist unzweifelhaft, dass Charaktertod eins unter mehreren Spannungselementen ist.

Ich hatte mal einen ganz excellenten SL, bloß Kämpfe waren leider ein langweiligés Runtergewürfel ohne Spannung. Jeder Kampf. Naja... Jetzt habe ich dasselbe mit Spannung in den meisten kämpfen.
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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #455 am: 11.08.2009 | 00:12 »
Zum Thema Spannung habe ich doch lang und breit geschrieben, dass ich Spannung als Argument akzeptiere.
Bloß einige Leute hier werden nicht müde zu betonen, dass Charsterblichkeit wichtig ist, um "Glaubwürdgkeit" zu erreichen. Und das ist einfach falsch.

Spannung = Glaubwürdiges Risiko + Interesse des Spielers.
Kann ein Kampf auf Leben und Tod spannend sein, wenn kein glaubwürdiges Risiko besteht?

2) Inventar des SCs, Attributspunkte des SCs aber auch Ziele des SCs, sind ebenfalls Sachen, die man aufs Spiel setzen kann und die für den SPIELER von Bedeutung sind.

Zustimmung. Das halte ich für Abstufungen des Fehlschlages, bis zum ultimativen Fehlschlag, dem Charaktertod.

Inwiefern ist es für dich von Belang, ob eine Regel eine Grundregel oder eine Hausregel ist?
In beiden Fällen haben wir es mit einer Regel zu tun, auf die sich die Gruppe scheinbar geeinigt hat.

Grundregel: Charaktere können nicht sterben: Die Charaktere sind durch die Vorgaben des Spiels IN der Spielwelt etwas besonderes, wie Götter oder die Unsterblichen aus Highlander. Aber auch hier stelle ich mir vor, das es Regeln für ein Ausscheiden des Charakters geben sollte (Wie, zum Beispiel, bei Highlander seinen Kopf zu verlieren.)
Hausregel: Die Charaktere sind durch Vorgaben von AUSSERHALB der Spielwelt etwas besonderes, und es ist die Motivation dafür, die ich hinterfrage.

Vielleicht kann man es nicht zu 100% trennen. Aber man kann es so weit trennen, dass es auf die hier vorgebrachten Beispiele keine Auswirkungen auf die Handlung hat.

Dies gilt nur für im Rollenspiel, dem Regelwerk und dem Setting gänzlich unerfahrenen Spielern.
Jeder Spieler trifft Entscheidungen aufgrund seiner taktischen und strategischen Einschätzung der Lage, seinen Vorherigen Erfahrungen mit dem Spiel und dem SL, und dem Teamwork der Spieler.

Unfair wird es in dem Augenblick, wo der Spieler des sterblichen Chars keine Wahlmöglichkeit hatte.
Zum Beispiel, wenn der SL seiner Freundin einen unsterblichen Char gibt, aber dies den anderen Spielern verweigert.

Zustimmung. Das gehört zu den Gründen, warum ein SL zu allen Spielern und Charakteren gleichermaßen fair sein sollte. Wenn diese Ausgewogenheit nicht mehr gegeben ist, bescheißt man seine Spieler.

Wenn man aber die Regel hat: "Jeder Spieler darf sich aussuchen, ob er einen sterblichen oder einen unsterblichen Char führt.", dann ist daran nichts mehr unfair, da sich jetzt jeder Spieler das gewünschte aussuchen kann.

Wieder die Frage: Warum Unsterblichkeit? Aus welchen Motiven? Welches davon ist lauter?

Und nicht zu vergessen: Befördert diese Herangehensweise nicht eher taktisch und strategisch schwache Spieler? Und in der Gegenreaktion auch Spielleiter?

Nächste Frage: Wo hört die Immunität gegen Versagen auf ?


 
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Offline pharyon

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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #456 am: 11.08.2009 | 00:20 »
Spielercharaktere können sterben - genauso wie Romanfiguren.

Ob sie es wirklich tun hängt noch immer von nur zwei Faktoren ab:
1. Ob das Regelwerk so etwas vorsieht.
2. Was die einzelne Gruppe draus macht.

In den Gruppen, in denen ich mitspiele, kann da alles vorkommen. Wir einigen uns nur vorher drauf. Das kann sogar im Konsens einer Gruppe innerhalb der Kampagne mal wechseln.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Au contraire, sogar ohne Schadenszauber kann ein Magier besser kämpfen als die meisten Akademieabgänger von Kriegerschulen. 2 Beispiele: Blitz dich find(senkt Attacke- und Paradewerte schnell und je nach Fähigkeit extrem) und Corpofesso (ungefähr das gleiche nur mit weiteren Abzügen auf GE und KK). Irgendwo hat hier jemand fallen lassen, dass es nicht mehr nötig ist Schaden auszuwürfeln, wenn das Ergebnis eindeutig fest steht.

Andererseits: Ihr habt eure Abmachungen und damit is gut. Wenns jemandem befremdlich vorkommt:
 :gutschein:

@ Jens: heißt die Akademie deiner Adepta evtl. irgendwas mit Belhanka?

Gruß, p^^
"Natürlich werden sie ihn foltern - es sind PRAIOS-Geweihte!" (vielen Dank, Kristin ^^)

"Lassen Sie uns die leichten Raumanzüge anziehen - schließlich wollen wir ja nicht ins All." (Danke, Bob Miller und Koloth, Sohn des Rodoth)

Offline Naga

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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #457 am: 11.08.2009 | 00:27 »
Schach spielt man bis zur Niederlage, anschließend gibt man sich die Hand und spielt die nächste Partie.
Das Verlieren hat keine Folgen für den verlierenden Spieler. Weder heißts für ihn Game over, noch entsteht ihm OT-Schaden.
Außerdem ist Schach nicht fair, der anfangende Spieler hat einen Vorteil - ist ja bei Rollenspielkämpfen nicht anders. ;)

Tatsächlich fände ich es aber unheimlich einengend, wenn alles auf ein faires Spiel runtergebrochen wird. Wenn sich die Schrottkiste im Bauch des Sternenzerstörers befindet, dann darf der Entertrupp nicht stärker sein als die paar Männekens in der Kiste, weil sonst der Encounter nicht gebalanced wäre? Ist das fair, oder ist das einfach nur Blödheit der Gegenseite?


Offline SeelenJägerTee

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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #458 am: 11.08.2009 | 00:30 »
Das ist ein Argument, das es geflissentlich zu ignorieren gilt, da es ja die eigene Position schwächen würde.
« Letzte Änderung: 11.08.2009 | 00:39 von SeelenJägerTee »

Offline Greifenklaue

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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #459 am: 11.08.2009 | 00:39 »
Schach spielt man bis zur Niederlage, anschließend gibt man sich die Hand und spielt die nächste Partie.
Das Verlieren hat keine Folgen für den verlierenden Spieler. Weder heißts für ihn Game over, noch entsteht ihm OT-Schaden.
Außerdem ist Schach nicht fair, der anfangende Spieler hat einen Vorteil - ist ja bei Rollenspielkämpfen nicht anders. ;)

Tatsächlich fände ich es aber unheimlich einengend, wenn alles auf ein faires Spiel runtergebrochen wird. Wenn sich die Schrottkiste im Bauch des Sternenzerstörers befindet, dann darf der Entertrupp nicht stärker sein als die paar Männekens in der Kiste, weil sonst der Encounter nicht gebalanced wäre? Ist das fair, oder ist das einfach nur Blödheit der Gegenseite?
*uffz* einigen wir uns darauf, dass das Schachbeispiel an der Sache vorbei´geht. Was meinst du denn, was ich mit nem Spielleiter mache, in dessen Runde mein heißgeliebter Charakter gestorben ist? dem reich ich auch die Hand und danke, für minuten-, tage-, monate- und manchmal Jahre guten und spannenden Spiels... Vielleicht drück ich ihn sogar  ;) Und vor allem: beim Ro9llenspiel entsteht kein OT-Schaden, wenn ein Charakter stirbt... Oder wie jetzt? Das find ich jetzt mal befremdlich, wo das Wort hier so gern gebraucht wird.

Zu zwotens: einige schreiben ja auch bei den sandboxern - und die laufen, wenn der riese schlechte Laune auf stufe 1 hat (und kommen später wieder.).

Charaktersterblichkeit ist nun wirklich keinm argument pro / contra Balancing.

Das ist ein Argument, das es geflissentlich zu ignorieren gilt, da es ja die eigene Position widerlegen würde.
Würde es nicht, weil, wie geschildert, es NIX miteinander zu tun hat...
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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #460 am: 11.08.2009 | 00:47 »
Tatsächlich fände ich es aber unheimlich einengend, wenn alles auf ein faires Spiel runtergebrochen wird. Wenn sich die Schrottkiste im Bauch des Sternenzerstörers befindet, dann darf der Entertrupp nicht stärker sein als die paar Männekens in der Kiste, weil sonst der Encounter nicht gebalanced wäre? Ist das fair, oder ist das einfach nur Blödheit der Gegenseite?

OT: Genau das hasse ich an 4E. Unter anderem.

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Offline Naga

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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #461 am: 11.08.2009 | 00:54 »
Charaktersterblichkeit ist nun wirklich keinm argument pro / contra Balancing.

Doch. Sobald Leute um Einsatz spielen, fangen die Gewinnchancen an eine oft wesentliche Rolle zu spielen. Und für viele hier ist doch das Spiel um den Charaktertod genau das: Ein Einsatz, um die Spannung zu erhöhen.
Und dann kommt's eben auch auf die Quote an: Wenn der Spielleiter die Spieler in eine Situation bringt, in der das Risiko groß ist (90:10 gegen die Helden), und der Gewinn klein (überleben), dann gibt es einige, die sich dadurch hintergangen sehen. ("Spielleiterwillkür" nadanadanada...)

Tatsächlich glaub ich ja in der Praxis nicht an "faire Chancen" und "Charaktertod".
Wieviele Kämpfe haben eure Charaktere überlebt? Fünf oder mehr? Bei tatsächlich fairen Encountern (50:50) liegt die Wahrscheinlichkeit dafür bei 3,125%. Seid ihr wirklich so gut? Sind eure SLs solche Luschen? Oder kämpft ihr doch gegen deutlich Schwächere, und verkauft das dann als Heldentum? ;)

« Letzte Änderung: 11.08.2009 | 00:57 von Naga »

LM

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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #462 am: 11.08.2009 | 01:47 »
Tatsächlich fände ich es aber unheimlich einengend, wenn alles auf ein faires Spiel runtergebrochen wird. Wenn sich die Schrottkiste im Bauch des Sternenzerstörers befindet, dann darf der Entertrupp nicht stärker sein als die paar Männekens in der Kiste, weil sonst der Encounter nicht gebalanced wäre? Ist das fair, oder ist das einfach nur Blödheit der Gegenseite?

Blödheit aus Balance. Aber eindeutig konsequent: Wenn sich in dieser Situation die SC nicht auf List und/oder Feigheit zurückziehen und sich stattdessen ins Gefecht stürzen: Dann-war-es-das-halt. In einer solchen Situation zum Blaster zu greifen und in den offenen Shootout zu gehen, ist nicht Heldentum, sondern Blödheit. (Mit Mook-Regel mag das dann wieder anders aussehen.)

Faires Spiel bedeutet nicht zwangsweise "balanciert" (es sei denn, es wurde vorher so abgemacht), fair bedeutet, sich an getroffene Abmachungen zu halten.

Offline Zornhau

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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #463 am: 11.08.2009 | 05:04 »
Aber nach dem "Wer nicht mit Charaktertoden spielt ist eine schummelnde Lusche"-Tenor einiger Posts der Gegenseite war mir einfach danach.
... nachzuweisen, daß Du nicht wirklich gut genug LESEN kannst, um in diesem Thread einen sinnvollen Beitrag zu schreiben.

Es gibt in diesem Thread-Kuddelmuddel eine ganze Reihe von Themen, die nur lose miteinander verknüpft sind, und nebeneinander behandelt werden.

Die von Dir oben ausgesprochen provokanter Absicht folgende "Tenor"-Angabe ist schlichtweg FALSCH.

Es gibt hier in diesem Thread NIEMANDEN, der diese Aussage auch nur annäherungsweise getroffen hatte.

Es gibt die Aussage, DASS Spielercharaktere sterben können.
Es gibt die Aussage, daß Spielercharakter STETS NACH DEN REGELN sterben.
Es gibt die Aussage, daß die Regeln - je nach Spiel, je nach Genre, je nach Setting - sehr UNTERSCHIEDLICH in Bezug auf möglichen Spielercharaktertod gestaltet sein können (von unsterblich bis außerordentlich leicht umkommend ist da alles vertreten).

Das ist das eigentliche HAUPTTHEMA.

Nun zu dem von Dir komplett VERKEHRTERWEISE reingemischten Nebenthema:
Es gibt die Aussage, daß Jens im Spiel BESCHEISST, weil er für sich eine Immunität als SONDERBEHANDLUNG erschlichen hat.
Es gibt die Aussage, daß Jens sich einen kampfregeltechnischen Luschen-Charakter ABSICHTLICH erschaffen hat, weil dieser ja eine völlig Immunität abseits aller Regeln als SONDERBEHANDLUNG erfährt.
Es gibt die Aussage, daß ein Spieler, der sich auf diese Art einer Sonderbehandlung versichert, seine anderen Mitspieler BESCHEISST.

Siehe auch:
Du verkennst imho, dass Rollenspiel ein kooperatives Gruppenspiel ist. Das innerhalb einer Gruppe gleiches Recht für alle gilt, ist eigentlich selbstverständlich uund Grundvorraussetung für Gleichberechtigung. Ansonsten habe ich eine gruppenhierarchie.
...
Und das es in der Gruppe explizit über die Folgen ungleicher Behandlung gesprochen wurde, ist so noch gar nicht geschrieben worden, das nebenbei.
Der Fall "Jens" stellt sich so dar, daß sich genau EIN EINZIGER das wie auch immer für sich selbst begründete "Recht" herausnimmt, sich ÜBER ALLE ANDEREN in seiner Spielergruppe zu stellen. - Damit entsteht tatsächlich ein Bruch des "Gleiche Regeln für alle"-Prinzips gemeinsamen Spielens. Nun ist einer "gleicher" als alle anderen. Und das empfinden viele ganz natürlicherweise als unfair und einen Regelverstoß, ausgeführt in der Absicht sich einen sogar extremen Vorteil (Unverwundbarkeit) zu verschaffen.

Für den BESCHISS-Vorwurf ist aber sogar völlig unerheblich, ob dieser sich auf Kampfregeln, Schadensregeln, oder die Regeln für Klettern oder Segeln oder Korbflechten bezieht. Allein die TATSACHE der durch Gejammer und Gegreine erzielten Sonderbehandlung ist schon ausreichend dafür, daß manche Forenmitglieder hier im Thread dies als BESCHEISSEN empfinden und das auch so genannt haben.

Du hast hier somit zwei völlig unabhängig voneinander stehende Themen zu einer idiotisch-banalen Provokation vermischt, die Du Dir besser hättest sparen sollen. Beachte:
Das hier ist ja ein Diskussionsforum. Und natürlich darf jens so spielen wie er möchte - keiner von uns wird ihn aufhalten können - trotzdem kann ja jeder seinen Senf dazugeben, immer unter der Prämisse, wie er selbst es machen würde und nicht wie Jens es zu tun hat.
Genau das ist ja der Fall gewesen.

Es wurde aufgrund der Beiträge von Jens geäußert, daß man das als BESCHEISSEN empfindet, was er da macht.

NIEMAND hat ihn aufgefordert den BESCHISS seiner Mitspieler einzustellen oder sonst irgendeinen Appel an ihn gerichtet.

Was getan wurde, war die ENTRÜSTUNG über solch einen offenen und wirklich schlimmen Mitspieler-BESCHISS als persönliche MEINUNGSÄUSSERUNG kund zu tun.

Was getan wurde, war aufzuzeigen, WORIN der BESCHISS besteht, WAS daran so schlimm ist, und WIESO man deswegen so entrüstet ist.

Die "Spiel-Polizei" wurde NICHT gerufen!

Offline Zornhau

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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #464 am: 11.08.2009 | 05:06 »
fair bedeutet, sich an getroffene Abmachungen zu halten.
Kannst Du Dir vorstellen, daß es auch UNFAIRE Abmachungen gibt, die zwar getroffen wurden, aber die von mindestens einer Seite der Abmachenden als UNFAIR empfunden werden?

Ich glaube nicht, daß ich Deine Sicht, was "fair" bedeutet, teilen kann.

Offline Benjamin

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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #465 am: 11.08.2009 | 07:22 »

Offline Jens

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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #466 am: 11.08.2009 | 07:27 »
Äh Zornhau, du siehst das komplett falsch: die anderen beiden Spieler bescheissen MICH, weil sie jeweils nur für sich selbst die Sonderregel des Charaktersterbens eingeführt haben! Denn eigentlich spielt der SL anders!

Durch Jammern, Greinen und weil sie ihm übers Internet wohl einen geblasen haben, haben sie es sich erschlichen, dass ihre Charaktere ab sofort eine Sonderbehandlung erfahren! DIE sind gleicher!

Offline Jens

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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #467 am: 11.08.2009 | 07:44 »
Und das es in der Gruppe explizit über die Folgen ungleicher Behandlung gesprochen wurde, ist so noch gar nicht geschrieben worden, das nebenbei.
Oh, immer noch nicht? Dann hier in aller Deutlichkeit: wir haben drüber gesprochen und alle Spieler sind explizit damit einverstanden. Es ist natürlich trotzdem unfairer Beschiss von denen, dass die mit ihrem dämlichen Charaktertod ne Sonderbehandlung kriegen!

Spannung kann beim SPIELER nur entstehen, wenn etwas auf dem Spiel steht, was für den SPIELER von Bedeutung ist.

[...]

Wird sie [Anm: Unsterblichkeit] von einem einzelnen Spieler gefordert, dann mag der Grund in der persönlichen Unfähigkeit liegen, bei einem Spiel zu unterliegen.
Hm das sind zwei Dinge die schließen sich aber nicht aus. Es gibt vieles von Bedeutung und man kann vieles verlieren und trotzdem mit diesem Charakter weiterspielen. Man kann auch mal einen Plot grandios verlieren. Der Spaß im Spiel entsteht aber momentan nunmal zu 99% aus genau diesem Charakter und seinen Interaktionen mit den anderen Charakteren. Ein anderer Charakter wäre nicht mal anteilig so interessant. Mag jemand ne Ferndiagnose stellen die über Zornhausche Einschätzungen hinausgeht?

Spannung kann entstehen, wenn Niederlage eine realistische Option ist. Niederlage muss aber nicht Charaktertod bedeuten.
Finde ich auch. Ich finde sogar viele andere Niederlagen sehr viel spannender, weil ich danach vor allem die Auswirkungen derselben erleben kann.

Spannung = Glaubwürdiges Risiko + Interesse des Spielers.
Ich finde, du solltest hier multiplizieren statt addieren. So kannst du nämlich bei Risiko=0 die ganze Gleichung nullsetzen. Ansonsten wäre da ja immer noch das Interesse des Spielers, das immens hoch sein könnte und durch die Addition in jedem Fall vorhanden wäre.

Mir kommt das Multiplizieren auch zu Gute denn ich finde die Gleichung sehr anschaulich. Wenn ich Null Interesse an einem Kampf habe und da kommt ein immenses Risiko, dann ist das nunmal absolut nicht spannend, sondern nur nervtötend für mich. Da kommt ein Spielelement, was ich nicht will, und am Ende darf ich meinen Charakter nicht weiterspielen und das soll spannend sein, wo ich eigentlich genau weiß, dass ich verloren habe?

@ Jens: heißt die Akademie deiner Adepta evtl. irgendwas mit Belhanka?
Ganz genau. Elende Pazifisten halt ;)

Wieviele Kämpfe haben eure Charaktere überlebt? Fünf oder mehr? Bei tatsächlich fairen Encountern (50:50) liegt die Wahrscheinlichkeit dafür bei 3,125%. Seid ihr wirklich so gut? Sind eure SLs solche Luschen? Oder kämpft ihr doch gegen deutlich Schwächere, und verkauft das dann als Heldentum? ;)
Auch ein Dilemma in dem sich unser SL befindet. Er meint: wenn die Gegner so stark sind wie wir, sind wir beim dritten Kampf weg vom Fenster. Dabei ist nur verlieren ja nichts schlimmes - wenn man aber alle drei Kämpfe einen TPK hat, macht das Spiel so wie wir es bisher spielen keinen Spaß mehr.

Offline Benjamin

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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #468 am: 11.08.2009 | 07:53 »
Weglaufen? Vorbereiten? Neu ansetzen? Was soll eigentlich dieser "Wir müssen jeden Kampf durchziehen"-Scheiß?

Offline Jens

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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #469 am: 11.08.2009 | 08:14 »
Frag ich mich auch.

Kleiner 4. Mann

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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #470 am: 11.08.2009 | 08:20 »
Äh Zornhau, du siehst das komplett falsch: die anderen beiden Spieler bescheissen MICH,
weil sie jeweils nur für sich selbst die Sonderregel des Charaktersterbens eingeführt haben!
Geisterfahrer auf der Autobahn! Hunderte! (Nagut, hier nur zwei, plus den SL, der davon auch nicht gerade begeistert scheint.)

Zitat
Denn eigentlich spielt der SL anders!
Er hat sich nach eigener Aussage beschwatzen lassen, Deinen Charakter nicht anzugreifen, und Du glaubst, das sei eigentlich sein Spielstil?
Kann es sein, daß Du Deine Mitspieler nicht so gut kennst, wie Du glaubst?

Offline Naga

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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #471 am: 11.08.2009 | 08:24 »
Die von Dir oben ausgesprochen provokanter Absicht folgende "Tenor"-Angabe ist schlichtweg FALSCH.

Genau, es hat in dem Thread ja niemand behauptet, Rollenspiel ohne Charaktertod wäre Kuschelmuschelrollenspiel oder dergleichen.  ::)

In den obigen zwei drei Posts hab ich versucht aufzuzeigen, warum Charaktertode den folgenden Aspekten auch abträglich sein können:
- Spannung
- Schlüssige Spielwelt
- Balancing/Fairness

Ob eine Gruppe mit Charaktertoden spielt oder nicht muss jede Gruppe selbst wissen. Für mich sind obige Gründe mit der Grund, warum Charaktertode eine Randerscheinung bleiben.

Nur die Eifrigkeit, mit der sich Charaktertodes-Spieler selbst das Etikett des fairen Spannungsspielers mit der konsequenten Spielwelt anheften, und es anderen Spielern absprechen, das wurmt mich.
Eben weil dieser Anspruch meist so gar nicht durch die Realitäten im Regelwerk und am Spieltisch gedeckt wird. Die Statistik ist da nur ein Indiz.
« Letzte Änderung: 11.08.2009 | 08:52 von Naga »

Offline pharyon

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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #472 am: 11.08.2009 | 08:36 »
Kannst Du Dir vorstellen, daß es auch UNFAIRE Abmachungen gibt, die zwar getroffen wurden, aber die von mindestens einer Seite der Abmachenden als UNFAIR empfunden werden?
Über deren Empfinden kann man von hier aus nur spekulieren, solange die nichts dazu beitragen. Dass DU das als unfair ansiehst, ist inzwischen jedem klar. Ist auch dein gutes Recht.

Wenn Jens aber immer wieder schreibt, dass es in der Gruppe eigentlich einen Konsens gab, und zwar, dass es Charaktertode nur in bestimmten Situationen gibt (bei vollem Einsatz gegen einen wichtigen Feind, so hab ichs zumindest verstanden) und sich dann die Spieler der Kämpfer wünschen, dass ihre Charaktere auch eher sterben können (z.B. durch statistische Gerechtigkeit), rückt ja nicht er vom Konsens ab, sondern die anderen. Zumal der SL sich ja auch dem Konsens verpflichtet fühlt.

Hallo? Das ist genauso wie die Verteilung von Intelligenz: Solange keiner meckert, dass er/sie selbst nicht zuwenig hat, ist doch alles in Ordnung. Sich über den Spielstil anderer aufzuregen, kostet nur unnötig Lebensqualität. Das macht erst Sinn, wenn diese Leute mit einem in einer Runde spielen wollen.

@ Jens: Hmmm, ich hatte den Eindruck, dass man aus Belhankaner Abgängern eigentlich ganz gut DSA-Jedi machen könnte. Ich bastel da mal was ;)

p^^
"Natürlich werden sie ihn foltern - es sind PRAIOS-Geweihte!" (vielen Dank, Kristin ^^)

"Lassen Sie uns die leichten Raumanzüge anziehen - schließlich wollen wir ja nicht ins All." (Danke, Bob Miller und Koloth, Sohn des Rodoth)

Ein

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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #473 am: 11.08.2009 | 08:39 »
Zitat
Nur die Eifrigkeit, mit der sich Charaktertodes-Spieler
Einfach ignorieren, empfehle ich. Wahre Rollenspieler kommen und gehen.

Kleiner 4. Mann

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Re: Können Spielercharaktere sterben?
« Antwort #474 am: 11.08.2009 | 08:45 »
Wenn Jens aber immer wieder schreibt, dass es in der Gruppe eigentlich einen Konsens gab, und zwar, dass es Charaktertode nur in bestimmten Situationen gibt (bei vollem Einsatz gegen einen wichtigen Feind, so hab ichs zumindest verstanden) und sich dann die Spieler der Kämpfer wünschen, dass ihre Charaktere auch eher sterben können (z.B. durch statistische Gerechtigkeit), rückt ja nicht er vom Konsens ab, sondern die anderen. Zumal der SL sich ja auch dem Konsens verpflichtet fühlt.
Oh nein, nicht noch eine Fehldefinition!
Ein "Konsens", an den sich 50-75% der Gruppe nicht oder nur widerwillig gebunden fühlen, ist ja wohl sowas von offensichtlich kein Konsens.