Thema: nWoD Vampire: Menschlicheit 2.0

[Edwin]

So, ich habe mal wieder große Lust Vampire zu spielen...und mir grausts gleichzeitig vor den Menschlichkeitsregeln, wie wir sie damals angewendet haben.

Was stört mich?

1. Der Fluff
Ich fand es nie so recht nachvollziehbar, dass Unmoral die Menschlichkeit senkt. Ich meine, Unmoral IST eigentlich typisch menschlich (besonders in der WoD!). Mir ist klar dass es zwei Interpretationen von Menschlichkeit gibt: Die wie Menschen sein sollen (normativ) und die wie Menschen dann wirklich sind (deskriptiv).
Aber für die Zwecke von Vampire finde ich die zweite Interpretation wichtiger, den Punkt stell ich unten noch mal klarer dar.
Lösungsvorschlag: Wir passen die "Sündentabelle" an die deskriptive Interpretation an. Was tun Vampire, was Menschen nicht tun? Sie entwickeln übermenschliche Kräfte und saugen Leute aus. DAS ist die Unmenschlichkeit, die droht! Wer seiner dunklen Kräfte zu sehr fröhnt, verliert den Kontakt mit seinem Erinnerungsrest an das menschliche Wesen!

2. Die Regeleinbindung
"Vampire dreht sich um den Kampf mit den inneren Dämonen." Haha. Nein, Vampire dreht sich AM SPIELTISCH um Finstere Superhelden mit "Kewl Powers". Was auch schön ist, aber Etikettenschwindel. Woher kommt das aber?
Powers haben großen Einfluss auf das Spielgeschehen. Man kann Feinde beherrschen, sich unsichtbar an ihnen vorbeischleichen oder sie schlicht und einfach zu einem Haufen Brei vermöbeln.
Menschlichkeit hingegen hat Einfluss auf ein paar Geisteskrankheiten (die meiner Erfahrung nach eigentlich relativ selten erworben werden), auf die Zeit in Starre (auch real am Spieltisch selten von Belang) und ansonsten...nichts.
Lösungsvorschlag: Menschlichkeit zunächst relevanter machen. Eine Idee wäre es, die Rasereien (Furcht-, Zorn-, Trinkraserei) an die Menschlichkeit zu koppeln. Macht auch Sinn, denn Raserei ist eine typische unmenschliche Vampirschwäche. Alson nicht mehr auf Entschlossenheit und Fassung würfeln, sondern auf Menschlichkeit.
Der zweite Vorschlag ist eleganter: Wir haben festgestellt, dass "Kewl Powers" zentral sind. Und viele mögen das so. Ich auch. Anstatt sie also zugunsten der Menschlichkeit unwichtig zu machen, verbinden wir einfach beide Regelebenen.
Wenn "Kewl Powers" zu häufig angewendet werden, kommt es zu Menschlichkeitsverlust!
Das betont auch noch mal die dunkle Seite dieser Kräfte: Beherrschung ist kein Supermanhitzeblick, sondern deine Macht hat einen furchtbaren Preis!

[Funktionalist]

Ein paar Gedanken dazu gibt es hier:
http://tanelorn.net/index.php?topic=41895.0

außerdem finden sich dort noch ein paar Links zu anderen Systemen, sowie ein etwas komischer Post meinerseits mit einer Systemidee für glaubhafte Pfadwechsel.

sers,
Alex

P.S. abo

[Edwin]

Wie also konkret verfahren?
Das System um Menschlichkeit und Sündentabelle bleibt erhalten, lediglich der Inhalt der Tabelle ändert sich.
Genaue Ausführung muss noch ausgearbeitet werden, aber hier ein paar Ideen:

Es ist eine Sünde, innerhalb einer Nacht zu viele Blutpunkte auszugeben. Denn Blutpunkte fördern das unnatürliche im Vampir: Regeneration, die Erhebung am Morgen, Disziplinen usw.
Die Anzahl, die auf den verschiedenen Stufen der Menschlichkeit ausgegeben werden kann sinkt nach oben natürlich immer mehr, bis hin zu dem Punkt an dem auf Menschlichkeit 10 gar keine Vampirkräfte mehr angewendet werden können, ohne einen Wurf zu triggern.

Es ist eine Sünde, Disziplinen zu erlernen, besonders wenn sie hohe Stufen haben

Diablerie kann unverändert stehen bleiben. Die Betonung liegt allerdings nicht auf dem unmoralischen Akt des Seelenraubs, sondern auf der Unmenschlichkeit des übernatürlichen Kräfteraubs.

Trinken birgt je nach Menschlichkeitsstufe verschiedene Risiken.  Diese Sünden bilden eine Reihenfolge von schlimm (niedriger Menschlichkeitswert) bis weniger heftig (hoher Moralwert).

-Von einem lebenden Menschen trinken
-Von einem toten Menschen trinken
-Von einem lebenden Tier trinken
-Von einem toten Tier trinken
-Unverdünntes Blut z.B. aus einer Konserve trinken

Die Idee ist: wer von Menschen trinkt, verleugnet seine eigene Menschlichkeit und gibt sich seiner Natur als Apex-Predator hin. Wer von Lebenden trinkt gibt sich seiner Natur als Parasit hin.

Eine weitere Sünde sind die Verbreitung des Fluches in verschiedenen Formen: Ghule erschaffen, Vampire erheben, andere ins Vinculum zwingen usw.

[Funktionalist]

Was hälst du von der Idee, dass ein Angstgesteuerter Glaube langsam in einen Idealgesteuerten Glauben übergeht?

Diese Ideale können jetzt allerdings etwas abgefahrener sein und ermöglichen so eine plausiblere Darstellung der Pfade als durch Sündentabellen...

Die haben mir pers. nie weitergeholfen und vor Allem haben sie mir nicht gesagt, wie es dem Char denn jetzt nun geht.
Eine Erweiterung der Tabellen um mehr Punkte halte ich deshalb für uneffektiv.


sers,
Alex

[8t88]

Ich hoffe ich bin nicht allzusehr offtopic wenn ich dir einfach V:tR empfehle?
Da ist das ganze Korsett weg. Dafür gibts mehr Fundament, was es einfach stabiler macht.
Und die Regeln sind ohnehin brauchbarer.

[Edwin]

Sry, erst mal, es geht mir um nWoD und ich kenn darum gar keine Pfade.

Was hälst du von der Idee, dass ein Angstgesteuerter Glaube langsam in einen Idealgesteuerten Glauben übergeht?

Versteh ich grad nicht ganz, aber ich hab auch noch nicht den Link durchgelesen. Mach ich dann noch.

Eine Erweiterung der Tabellen um mehr Punkte halte ich deshalb für uneffektiv.

Nee, darum gehts ja nicht. Es geht um ein Ersetzen der Tabellen. Sprich, du kannst morden, foltern und klauen wie du willst, macht deiner Menschlichkeit nix!

Ich geb gleich mal Spielbeispiele.

Die haben mir pers. nie weitergeholfen und vor Allem haben sie mir nicht gesagt, wie es dem Char denn jetzt nun geht.

Ja, das müsste auf jeden Fall noch rein. So a la "der Char kann nun keine Gefühle von Liebe und Zuneigung mehr empfinden usw. Würd ich aber eher rein Fluff mäßig als "Rollenspielhinweis"(TM) mit reinbringen.

[Edwin]

Ich hoffe ich bin nicht allzusehr offtopic wenn ich dir einfach V:tR empfehle?

Ich glaube in die Sündentabelle sollte auch:
"Nennt im Threattitel nicht das System" stehen.
Jetzt nachgeholt.

Ja, bei Requiem hab ich ja grad das Problem.

[8t88]

Oh, dann hab ich das überlesen. Sorry Fürs OT. Ich gucke mir den Thread an, wenn ich meien Bücher zu Hause habe!

[Bad Horse]

@Edwin: Finde ich eine sehr nette Idee. 

[Edwin]

Spielbeispiel (achtung, explicit content)

Als ich heute Abend spät vom Besuch bei Fürst Vidal heim gekommen bin, hörte ich plötzlich was aus einer Gasse neben mir. Die meisten Leute würden da wohl leider einfach so vorbei gehen, Zivilcourage scheint nicht mehr ins heutige Wertesystem zu passen. Schließlich ist sich doch jeder nur noch selbst wichtig. Die Gasse war verdreckt, die Laternen ausgefallen. Die einzige Beleuchtung war das rötliche Flackern der Reklametafel eines Strip-Clubs. Das Licht fiel auf Springerstiefel und Glatzen, und auf einen schwarz erscheinenden Fleck der sich unter dem Kopf des armen Schweines gebildet hatte, das da auf dem Boden lag. Er wimmerte leise.
Ich konzentrierte mich und trieb das Blut durch meine toten Adern, wie es mir schon oft getan hatte. Dann sprang ich nach vorne und hörte nicht auf, bis der letzte der Skins abgehauen ist.
Bevor ich in zuhause in die Starre gefallen bin, habe ich an meine Frau gedacht- ich kann mich nicht mehr daran erinnern, wie ihre Stimme klingt, noch kann ich wirklich etwas fühlen. Ist das wirklich alles schon so lange her? Habe ich sie eigentlich wirklich geliebt? Werde ich langswam wahnsinnig?
Dieser Vampir ist zweifellos einer der wenigen moralischen, zumindest was die WoD angeht. Trotzdem sieht er sich häufig gezwungen, seine Kräfte einzusetzen, gerade um seine Werte zu verteidigen.
Darunter leidet allerdings seine Menschlichkeit, und wirkliche Gefühle für andere verschwinden.
Er ist und bleibt moralisch, doch seine Moral verkommt zu einem reinen Wertesystem, ohne jeglichen wirklichen Affekt.

[Edwin]

Das beschissene Leben eines Verbrechers ist das einzige, was mir noch geblieben ist. Heute Nacht musste ich schon wieder einen abstechen, was konnte der Trottel mir aber auch nicht einfach ohne Probleme zu machen seine Kohle geben? Hat irgendwas gewimmert von wegen Operation seiner Tochter, den Mist wollt ich mir dann echt nicht antun. Als hätte ich nicht selbst genügend Probleme mit den verdammten Wixern, die mir ständig auf den Fersen sind.
Verdammt, ich werd nicht in diesen scheiß Club eintreten! Ich werd nicht meine Beißer in Typen stecken, das ist doch pervers! Und besonders werd ich nicht DANKBAR sein, dass sie mich zu diesem Monser gemacht haben!
Naja, danach bin ich erst mal in ne Bar gegangen, mich abreagieren. War ne geile Mieze da, aber die Schlampe wollte nix von mir. Bin ihr dann auf die Toilette gefolgt und hab sie da gefickt wie ein Tier. Mann, dieses Gefühl ist einfach das beste was es gibt, ob man nun ein Mann oder so ein Monster ist wie ich. Morgen nacht werd ich dann wohl "The Big Easy" entgültig verlassen müssen, das Pflaster wird hier einfach zu heiß.
Dieser Vampir ist ein Arschloch. Er ist ein Mörder und Vergewaltiger. Trotzdem ist eine Menschlichkeit nicht niedrig. Er fühlt noch vieles sehr ähnlich wie als Mensch. Er akzeptiert einfach seine Natur als Vampir nicht, OHNE dadurch aber irgendwie moralisch überlegen zu sein.

[1of3]

Deine Ideen Edwin gefallen mir alle gut.


Vielleicht auch interessant und frisch aus dem Best Of:

21. Verminaard Vampire: the Masquerade stripped
http://tanelorn.net/index.php/topic,23376.0.html

32. 1of3 stellt anhand von VtM fest, dass die am stärksten vernetzte Mechanik immer im Mittelpunkt steht:
http://tanelorn.net/index.php/topic,25217.0.html

Zentral muss meines Erachtens sein, dass der Spieler einen Grund haben muss, seine Menschlichkeit loswerden zu wollen und gleichzeitig einen sie zu behalten.

[Edwin]

@1of3: Großartig! Parallele Evolution! Um es mit dem Kater aus Shrek zu sagen: Unsere Gedanken verschmelzen bereits miteinander!

Das mit der Kopplung der Willenskraft an die Menschlichkeit ist suuuper! Auch Fluff-technisch, weil sie ja an Laster und Tugenden und somit vll an die menschlichen Gefühle beim Ausleben dieser beiden gebunden sind!

Also haben wir
Pro hohe Menschlichkeit:
Viele Willenskraftpunkte, weniger Raserei usw.

Contra hohe Menschlichkeit:
Massiver Einsatz von "Kewl Powerz"

[alexandro]

Habe mir hier ein paar Gedanken zur Menschlichkeit (unter anderem zu dem was du unterschlägstst: niedrigerer sozialer Kompetenz) gemacht und ein paar Ideen aufgegriffen, wie man diese verbessern könnte. Das Ganze mündet dann in mein persönliches Low-Power-Masquerade Konzept.

[Edwin]

Richtig, Soziale Einschränkungen hab ich unterschlagen.

Wobei das für die Hälfte der Vampire eh nicht soo von bedeutung ist, wenn sie eh selten über 5 Würfel in soz. Fertigkeiten kommen.

[alexandro]

Wobei das für die Hälfte der Vampire eh nicht soo von bedeutung ist, wenn sie eh selten über 5 Würfel in soz. Fertigkeiten kommen.

Solche Charaktere schaffen es aber auch nur schwerlich ihre Menschlichkeit über 5 zu halten. 

[Edwin]

Solche Charaktere schaffen es aber auch nur schwerlich ihre Menschlichkeit über 5 zu halten.  Cheesy

Hm, wieso? Nur weil ich ungeschickt in sozialen Situationen bin heißt das doch nicht, dass ich andere beklauen oder töten muss (jedenfalls nicht eher als die "Vergleichsgruppe" von sozial Kompetenteren).

[Boba Fett]

2. Die Regeleinbindung
"Vampire dreht sich um den Kampf mit den inneren Dämonen." Haha. Nein, Vampire dreht sich AM SPIELTISCH um Finstere Superhelden mit "Kewl Powers".
Was auch schön ist, aber Etikettenschwindel.
Woher kommt das aber?

Das kommt daher, dass die Autoren beim Erfinden des Vampire-Rollenspiels das Ausspielen von inneren Konflikten (Zwiespälten) als Idee hatten, sich dann aber auf die äußeren Konflikte (Gefechte mit cool Powerz) konzentrierten, weil sich das nun einmal besser verkauft und einfacher ausarbeiten läßt.

[Edwin]

Das kommt daher, dass die Autoren beim Erfinden des Vampire-Rollenspiels das Ausspielen von inneren Konflikten (Zwiespälten) als Idee hatten, sich dann aber auf die äußeren Konflikte (Gefechte mit cool Powerz) konzentrierten, weil sich das nun einmal besser verkauft.

Wohl wahr. Aber meine Idee isses ja nicht zu sagen: Böseböse Powers, böseböse Powergamer, sondern: auch der Powergamer muss in den Konflikt geraten zwischen Menschlichkeit und Unmenschlichkeit.

[Boba Fett]

auch der Powergamer muss in den Konflikt geraten zwischen Menschlichkeit und Unmenschlichkeit.

Nichts dagegen - stellt sich nur die Frage: Welche Spieler wollen das?

Ich habe da bisher ganz unterschiedliche Interessen wahrnehmen können.
Einige sind "hin und weg", andere fasziniert dieser innere Konflikt - solange, bis sie die cewl powerz haben und dann doch wieder nur damit rummoschen gehen, andere sagen von Anfang an, dass sie kein Interesse daran haben und lieber Vampire wie Shadowrun spielen wollen.
Finde ich alles legitim - problematisch wird es, wenn die Runde von diesen drei Typen durchmischt ist.

[Edwin]

Einige sind "hin und weg", andere fasziniert dieser innere Konflikt - solange, bis sie die cewl powerz haben und dann doch wieder nur damit rummoschen gehen, andere sagen von Anfang an, dass sie kein Interesse daran haben und lieber Vampire wie Shadowrun spielen wollen.

Sagen wir, das hier is auch für Gruppe eins, aber besonders für Gruppe 2.

[alexandro]

Hm, wieso? Nur weil ich ungeschickt in sozialen Situationen bin heißt das doch nicht, dass ich andere beklauen oder töten muss (jedenfalls nicht eher als die "Vergleichsgruppe" von sozial Kompetenteren).

Soziale ungeschickte Menschen müssen niemand mit Gewalt zur Blutabgabe nötigen oder töten, weil sie sich nicht rausreden können. Sozial ungeschickte Vampire schon.

[Edwin]

Soziale ungeschickte Menschen müssen niemand mit Gewalt zur Blutabgabe nötigen oder töten, weil sie sich nicht rausreden können. Sozial ungeschickte Vampire schon.

Ach so. Naja, manchmal gibts auch dritte Möglichkeiten. Blutbank, Geld usw.

[alexandro]

Auch jemanden zu bestechen erfordert ein Mindestmaß an sozialem Geschick (stell dir vor ein absoluter Psycho steht bei dir auf der Matte, drückt dir einen Beutel voller blutiger Geldscheine in die Hand und sagt dir du sollst XY für ihn erledigen...) - außerdem braucht man soziale Kompetenz (Empathie), um sein Gegenüber gut genug einzuschätzen, um zu wissen wie weit es für Geld gehen würde (und ob es vielleicht das Geld nimmt und sich dann aus dem Staub macht  ).

Ähnliches gilt für die bürokratischen Hürden, welche mit der Übernahme einer Blutbank einher gehen (oder meinstest du einfach einbrechen?)

[Edwin]

Sry, interessante Diskussion, aber OT.

Kehren wir bitte zum eigntlichen Thema zurück.