Autor Thema: Unsterblichkeit ist was für Mädchen  (Gelesen 48347 mal)

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #150 am: 6.11.2009 | 11:55 »
Jo, wobei ich diese "Differenziererei" nach vermeintlichen Stilen hasse wie die Pest.
Du kommst aber nicht dran vorbei, wenn Du Dich in Foren mit anderen über Dein Hobby unterhalten willst.
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #151 am: 6.11.2009 | 11:59 »
Noch ein paar Gedanken zum Thema „Zwischenspeichern“ bzw. „Respawn“. Ich denke, man kann hier P&P nicht mit Computerspielen vergleichen. Denn Computerspiele haben einen weit größeren Trainingseffekt. Reaktionen, Geschicklichkeit, Hand-Auge-Koordination und nicht zuletzt das Wissen, was als nächstes kommt, spielen beim P&P i.d.R. keine Rolle. Natürlich gibt es auch dort eine Lernkurve, gerade bei komplexen Regelwerken, aber die ist langsam und kontinuierlich.

D.h. die Entwickler von P&P-Rollenspielen stehen nicht in dem Maße vor dem Dilemma, dass Herausforderungen, die jeder auf Anhieb schafft, für den geübten Spieler ein Witz sind. Nehmen wir den klassischen Bosskampf im Computerspiel, den muss man sich im Zweifel erstmal anschauen, ein paar Mal sterben, ehe man weiß, wie der Hase läuft. Wenn nicht, sollte man vielleicht den Schwierigkeitsgrad hochstellen. Computerspiele sollen ja auch den Spieler eine Weile beschäftigen, und das erreichen sie unter anderem dadurch, dass der Spieler sich an bestimmten Situationen zunächst mal die Zähne ausbeißt, um dann hinterher das Erfolgserlebnis zu haben, es doch noch zu schaffen. Vergleichbar schnelle Leistungssteigerung gibt es beim P&P wohl kaum, und auch der Zeiteinsatz wäre ungleich höher.

Hinzu kommt, dass Computerspiele oft linear sind und jedenfalls nur sehr beschränkte Optionen zulassen. Ich halte es gerade für eine Stärke von P&P, eine unendliche Vielfalt von Handlungsoptionen zu bieten, die es auch ermöglicht, auf Kante genähten Herausforderungen aus dem Weg zu gehen bzw. die Umstände zu den eigenen Gunsten zu verbessern. Daher sind im P&P auch Situationen interessant und herausfordernd, die nicht gleichzeitig zwingend mehrere Anläufe erfordern, um sie zu meistern.

Demgegenüber empfinde ich es als einen der größten Vorzüge des P&P, dass ich mir eine Spielwelt lebhaft vorstellen und mich mit den handelnden Figuren identifizieren kann. Dazu sollte die Spielwelt schon ein gewisses Gefühl der Echtheit vermitteln. Ich finde zwar nicht, dass man alles auswürfeln muss, damit die Spielwelt echt genug bleibt. Aber wenn in der Spielwelt Dinge geschehen, die sich allzu arg künstlich anfühlen, dann empfinde ich das als entwertend. Respawn wäre für mich daher ein absolutes No-Go, und auch ständige Wiederbelebung wie z.B. in AD&D ist für meinen Geschmack schon zu viel.
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #152 am: 6.11.2009 | 12:06 »
Die Wiederbelebung bei (A)D&D ist im Grunde nichts anderes als ein Respawn. Und das gerade das beliebteste Rollenspiel zu solchen Mitteln greift, zeigt mir ganz deutlich, dass der Charaktertod im Endeffekt (ungeachtet aller Beerdigungstheatralik, die sich recht bald abnutzt) eben doch keine Bereicherung für das Spiel darstellt. Sondern einfach nur eine Niederlagebedingung darstellt, die dafür sorgt, dass diese Runde des Spiels nicht an die Spieler geht.

Die wirkliche Konsequenz im Spiel sehe ich aber nicht. Auch Spiele ohne Wiederbelebung, aber mit Tödlichkeitsfokus, sind da nicht anders. Oder wie es mein Lieblingspowergamer mal treffend gesagt hat:
"Okay, dieser Build war wohl nichts. Dann probieren wir halt einen anderen."

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #153 am: 6.11.2009 | 12:12 »
Ist halt die Frage, ob der Charakter nur ein Spielstein/Avatar ist, oder eine fiktive Person. Wie fühlt man sich, wenn man diverse Male gestorben ist und wiederbelebt wurde? Wie entscheidet man, wie reagiert man auf Lebensgefahr? Da habe ich mein Identifikationsproblem. Genauso auch, wenn ich pro Sitzung zwei Charaktere verschleiße, da geht schnell das emotionale Investment in den Charakter flöten.
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #154 am: 6.11.2009 | 12:18 »
Die Wiederbelebung bei (A)D&D ist im Grunde nichts anderes als ein Respawn. Und das gerade das beliebteste Rollenspiel zu solchen Mitteln greift, zeigt mir ganz deutlich, dass der Charaktertod im Endeffekt (ungeachtet aller Beerdigungstheatralik, die sich recht bald abnutzt) eben doch keine Bereicherung für das Spiel darstellt. Sondern einfach nur eine Niederlagebedingung darstellt, die dafür sorgt, dass diese Runde des Spiels nicht an die Spieler geht.

Die wirkliche Konsequenz im Spiel sehe ich aber nicht. Auch Spiele ohne Wiederbelebung, aber mit Tödlichkeitsfokus, sind da nicht anders. Oder wie es mein Lieblingspowergamer mal treffend gesagt hat:
"Okay, dieser Build war wohl nichts. Dann probieren wir halt einen anderen."


Falsch. Sie brennt die Gruppenresourcen erstens weg. Zweitens gibts in AD&D sowohl Maximale Tode (danach ist nix mehr mit Wiederbeleben) als auch Res. Survival %
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #155 am: 6.11.2009 | 12:39 »
Falsch. Sie brennt die Gruppenresourcen erstens weg. Zweitens gibts in AD&D sowohl Maximale Tode (danach ist nix mehr mit Wiederbeleben) als auch Res. Survival %
Jo, aber wenn ich den Kämpfer gerade zum achtzehnten Mal wiederbelebe, und er wieder überraschend unter 99% bleibt, dann würde ich ihm a) sagen, dass er wohl irgendwas falsch macht, oder b) er Orks mit kritischen Kopfabtreffer meiden sollte und c) er mittlerweile eh zu wenig Konsti hat, um weiter den Zweihänder zu schwingen und er lieber ne Kneipe aufmachen sollte.  8)

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #156 am: 6.11.2009 | 13:24 »
Also Wiederbelebungen sind gerade bei AD&D nicht ohne. Der Spieler verliert einen Punkt Konsti und muss den Schockwurf machen, ob er wiederkommt. Es ist auch so teuer das es sich in den niedrigen Stufen nicht lohnt.

Wenn man mit den original ausgewürfelten Werten (3W6) arbeitet, dann geht das auch ganz schnell mal in die Hose. Ganz zu schweigen davon, dass man den toten Charakter erst einmal zum Ort bringen muss, wo der wiedererweckt werden kann und er bis dahin konserviert werden muss.

Da habe ich immer eigene Abenteuer draus gebaut.

Ich bin immer wieder verwundert, was für Vollpfosten die meisten Leute trotz ihrer ständigen Beteuerungen wie geil ihre Gruppen sind hier anscheinend haben. Ich hatte trotz meiner extrem harten Art zu Leiten nie übervorsichtige Spieler und das bei SR und D&D in allen Variationen. Aber vielleicht liegt es auch einfach daran, dass ich meine Spieler halt immer wussten, das man auch viele Sachen mit Köpfchen und Taktik Regeln kann.

Ich habe es auch oft erlebt, das Charaktere gestorben sind, an denen die Spieler richtig hingen. Trotzdem hat nie einer geweint oder auf den SL geflucht. Im Gegenteil, durch mein offenes Würfeln ist es den Spielern immer leicht gefallen, die Entscheidungen zu akzeptieren. Der Heldentod einiger Spieler um die Gruppe oder das unschuldige Kind vor dem Anrückenden Gegner zu retten ist immer wieder vorgekommen, genau wie Gruppen die bis zum letzten Mann gekämpft haben oder Verwundete feige liegen ließen um zu überleben.

Vergessen wir nicht, wir spielen hier ein Spiel. Das Spiel hat Regeln und wenn die etwas sagen, dann sollte man sich drann halten, damit auch alle Leute das gleiche Spiel spielen. Deshalb plädiere ich dazu, dass der Spieler 7te See oder ähnliche Systeme spielen soll, wenn er nicht sterben möchte.

Wenn der Spieler anfängt zu weinen, dass er seine Wünsche nicht durchsetzen kann, will, dass seine sozialen Fertigkeiten im realen Leben ihm bei Proben helfen oder er gar nicht würfeln möchte, dann soll er einfach ein entsprechenden Spiel spielen.

Ist doch nicht so schwer, einfach zu sagen: Lieber SL, ich möchte aber nicht sterben können, lass uns bitte ein entsprechendes System spielen. Der Hintergrund der Welt kann auch mit anderen Systemen gespielt werden.
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #157 am: 6.11.2009 | 13:27 »
Ist doch nicht so schwer, einfach zu sagen: Lieber SL, ich möchte aber nicht sterben können, lass uns bitte ein entsprechendes System spielen. Der Hintergrund der Welt kann auch mit anderen Systemen gespielt werden.

Ist aber auch nicht schwerer, einfach zu sagen: Lieber SL, ich möchte aber nicht sterben können, lass uns bitte eine entsprechende Hausregel machen. Das kann man als Auto-Stabilisation oder K.O. statt tot-Regel in jedes beliebige System einarbeiten.

Ob das sinnvoll ist oder nicht, unterliegt der Entscheidung der Gruppe.
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #158 am: 6.11.2009 | 13:36 »
@Tudor
Andersherum gefragt (und noch einmal wiederholt), warum machen uns Hollywood-Filme Spaß, obwohl sie in Ablauf und gerade im Finale nicht nur hochgradig vorhersehbar sind, sondern vielmehr von den Zuschauern erwartet wird, dass diese einem bestimmten Muster folgen und bitte doch ein gütliches Ende nehmen mögen?

Weil es Filme gibt, bei denen der Held oder einer der Helden eben doch stirbt, und man nicht wissen kann, ob man einen solchen vor sich hat. Das ist der springende Punkt. Die Sterblichkeit kann noch so klein sein; solange sie da ist, kann man sich nicht sicher sein. Abgesehen davon sterben in Actionfilmen genug Nebenfiguren um dem Zuschauer das Gefühl zu geben, dass der Held sterblich ist. Wenn ich aber eine "Respawn"-Garantie habe, dann hebel ich das aus. Es macht einen Unterschied, ob die Wahrscheinlichkeit, dass der Protagonist drauf geht klein ist, oder ob sie tatsächlich 0 ist.
Aber ja, du hast auch Recht: ein großer Teil des Action-Reizes geht von der Action selbst aus. Es ist egal, dass der Held am Ende wieder aufsteht, solange er eine coole Sau ist. Das habe ich früher schonmal angemerkt.
Abgesehen davon verfechte ich gar kein Spiel mit unbedingter Charaktersterblichkeit. Ich habe gesagt, für Simualtion ist der Tod i.d.R. ein MUSS. Für Actionspiel nicht zwingend, aber wenn nicht, muss ich mir Gedanken darüber machen, wie ich überhaupt Gefahr erzeugen kann. UND ich habe ein Problem, mich geistig in einen Menschen zu versetzen, für den der Tod kein Thema ist.
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #159 am: 6.11.2009 | 13:40 »
UND ich habe ein Problem, mich geistig in einen Menschen zu versetzen, für den der Tod kein Thema ist.

Selbst wenn der Char nach Absprache zwischen Spieler und SL noch so unsterblich ist, heißt das noch lange nicht, dass der Char das auch weiß.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #160 am: 6.11.2009 | 13:42 »
Wir sind auf Seite 7, da ist jeder Thread redundant. ;)
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #161 am: 6.11.2009 | 13:45 »
Ob das sinnvoll ist oder nicht, unterliegt der Entscheidung der Gruppe.
Ich weiss nicht... sollten wir nicht lieber als Expertengremium darüber entscheiden und ein Machtwort aussprechen, um die Spieler vor Abwegen zu bewahren? ;)

Also warum darf das nicht sein? Wegen des REALISMUS??? Hallo!?!? Etwas von vornherein abzulehnen, weil es nicht realistisch ist, ist für einen Rollenspieler meiner Meinung nach paradox wenn nicht gar schizophren.
Es darf sein. Der Hacken ist, dass die Plausibilität davon gestört wird. Wenn das nicht stört, spricht nichts gegen Respawns. Mit Realismus hat das nichts zu tun.
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #162 am: 6.11.2009 | 13:51 »
Selbst wenn der Char nach Absprache zwischen Spieler und SL noch so unsterblich ist, heißt das noch lange nicht, dass der Char das auch weiß.

Naja, in einer Welt mit Helden-Respawning wird der das wohl irgendwann mal mitkriegen. Überhaupt wirft sowas einen Rattenschwanz an Fragen auf: Allein die Frage "WER steht wieder auf?" erzeugt viele weitere Fragen.

Wenn die Sterblichkeit der SC extra aufgehoben wird, weil es eben die Protagonisten sind, ist das etwas anderes. Aber das ist ein Spezialfall, der nichts mit dem "Speichern" / "Respawning" zu tun hat; das ist eben der Action-Film-Fall, wo ich die Frage nach der Gefahr stelle. Das kann man natürlich mittels Illusionismus seites des Spielers umsetzen, so wie du es darstellst, aber das ist ein schmaler Grad. Ich bin außerdem auch der Meinung, dass es einen Unterschied macht, ob der Spieler um soetwas weiß, auch wenn er es in-character nicht verwendet. Denn immerhin geht es darum, dass der Spieler Spaß am Spiel hat, nicht der SC. Und der Spieler muss die Gefahr "fühlen", nicht der SC. Es mag aber sein, dass Charakter-/Dramaspieler das können oder irgendwie kompensieren. Ich kann es jedenfalls nicht.
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #163 am: 6.11.2009 | 14:04 »
@ Bad Horse:

Da hast Du Recht. Wenn die ganze Gruppe es will, dann ist es überhaupt kein Problem.

Trotzdem sollen die Leute sich nicht wundern, wenn sie von den "anderen" Rollenspielern so betrachtet werden, wie die Spieler die ein Computerspiel mit Cheats durchspielen.

Theoretisch macht es das Ganze für den SL auch leichter zu leiten, weil er nicht mehr so viel Rücksicht auf die Sterblichkeit der Spieler nehmen muss.
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #164 am: 6.11.2009 | 14:21 »
Wie ist das eigentlich bei Barbaren? Kann man der Charakter da sterben? Und wenn ja, wie? Bzw. warum / warum nicht?

Ja, man kann und soll sterben, aber wenn alle aufpassen, sollte ein Koitus Interruptus, äh, sinnloser banaler Charaktertod, in der Regel vermieden werden. ;) Es gibt da regeltechnisch zwei Sicherheitsnetze, aber wenn die verbraucht sind, ist Exitus. Dem Ermessen des Spielleiters kommt dabei eine wesentliche Rolle zu, ich gebe dazu im Buch auch einige Ratschläge.
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #165 am: 6.11.2009 | 14:50 »
Ja, ich bin sogar der Meinung, dass Sinnlosigkeit und Banalität in jeder Hinsicht beim Rollenspiel vermieden werden sollte.

Hm... Wenn es Ziel des storyorientierten Spieles ist, dass der eventuelle Tod eines Charakters Drama / gute Story erzeugt, dann liegt doch gerade darin die Herausforderung, oder nicht? Es ist imho nunmal ein Aspekt des Todes, dass er oft sinnlos erscheint, und das kann man auch storymäßig aufgreifen und verarbeiten. Ich würde es daher nicht grundlegend ablehnen (obwohl es nicht die Art RPG ist, an der ich Spaß hätte).
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #166 am: 6.11.2009 | 15:10 »
Klar, ein sinnloser Tod kann auch durch seine Tragik tolles Drama sein, auch alles schon gehabt. Kommt auf die Umstände an.
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #167 am: 6.11.2009 | 15:33 »
It's about the players, not the characters! :korvin:
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #168 am: 6.11.2009 | 15:34 »
It's about the players, not the characters! :korvin:
Ein Satz, den man glaube ich nicht häufig genug sagen und schreiben kann...
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #169 am: 6.11.2009 | 16:00 »
Das wiederum kann aber auch daran liegen, dass D&D und Artverwandte ja sehr langfristige Charakterentwicklung vorsehen, der Charakter wird mühsam verbessert, magische Gegenstände und Schätze mühsam angehäuft, Anfänger-Charaktere sind grauenhafte Luschen. D.h. langfristige Perspektive ist ja gerade der Witz, und dann wird sie dir ggf. durch pures Pech abgeschnitten, da brauchst dann schon fast notwendig Wiederbelebung als Korrektiv.
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #170 am: 6.11.2009 | 16:11 »
Also Wiederbelebungen sind gerade bei AD&D nicht ohne. Der Spieler verliert einen Punkt Konsti und muss den Schockwurf machen, ob er wiederkommt. Es ist auch so teuer das es sich in den niedrigen Stufen nicht lohnt.

Wenn man mit den original ausgewürfelten Werten (3W6) arbeitet, dann geht das auch ganz schnell mal in die Hose. Ganz zu schweigen davon, dass man den toten Charakter erst einmal zum Ort bringen muss, wo der wiedererweckt werden kann und er bis dahin konserviert werden muss.

Da habe ich immer eigene Abenteuer draus gebaut.

Ich bin immer wieder verwundert, was für Vollpfosten die meisten Leute trotz ihrer ständigen Beteuerungen wie geil ihre Gruppen sind hier anscheinend haben. Ich hatte trotz meiner extrem harten Art zu Leiten nie übervorsichtige Spieler und das bei SR und D&D in allen Variationen. Aber vielleicht liegt es auch einfach daran, dass ich meine Spieler halt immer wussten, das man auch viele Sachen mit Köpfchen und Taktik Regeln kann.

Ich habe es auch oft erlebt, das Charaktere gestorben sind, an denen die Spieler richtig hingen. Trotzdem hat nie einer geweint oder auf den SL geflucht. Im Gegenteil, durch mein offenes Würfeln ist es den Spielern immer leicht gefallen, die Entscheidungen zu akzeptieren. Der Heldentod einiger Spieler um die Gruppe oder das unschuldige Kind vor dem Anrückenden Gegner zu retten ist immer wieder vorgekommen, genau wie Gruppen die bis zum letzten Mann gekämpft haben oder Verwundete feige liegen ließen um zu überleben.

Vergessen wir nicht, wir spielen hier ein Spiel. Das Spiel hat Regeln und wenn die etwas sagen, dann sollte man sich drann halten, damit auch alle Leute das gleiche Spiel spielen. Deshalb plädiere ich dazu, dass der Spieler 7te See oder ähnliche Systeme spielen soll, wenn er nicht sterben möchte.

Wenn der Spieler anfängt zu weinen, dass er seine Wünsche nicht durchsetzen kann, will, dass seine sozialen Fertigkeiten im realen Leben ihm bei Proben helfen oder er gar nicht würfeln möchte, dann soll er einfach ein entsprechenden Spiel spielen.

Ist doch nicht so schwer, einfach zu sagen: Lieber SL, ich möchte aber nicht sterben können, lass uns bitte ein entsprechendes System spielen. Der Hintergrund der Welt kann auch mit anderen Systemen gespielt werden.

100% Agree (Ich dachte immer, du wärst eher Storyteller ? ;))
Tactician 92%  Power Gamer 67%  Specialist 58%  Method Actor 58%
Storyteller 42%  Butt-Kicker 33%  Casual Gamer 25%

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #171 am: 6.11.2009 | 16:13 »
Ich bin ein Mutant!

Ich will 100% Tödlichkeit, gute Regeln und schöne Kämpfe (am besten mit viel Blut und plastischen Beschreibungen oder cineasmus) in Verbindung mit einer guten Geschichte, damit meine Kämpfe auch Relevanz haben und persönlichen Entwicklungen, sowie Drama, damit mein Charakter sich entwickelt.


Edit:  Oder: Ich bin ein ganz normaler Rollenspieler und kein Storyteller Weichei oder Table Top Idiot. Jemand, der gerne all die guten Sachen hätte, die dieses Hobby so bietet.
« Letzte Änderung: 6.11.2009 | 16:22 von Joerg.D »
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #172 am: 6.11.2009 | 16:30 »
Es soll ja übrigens auch schon gelegentlich vorgekommen sein, dass ein Spieler, der gewöhnlich überhaupt kein Problem mit dem Ableben seines Charakters hat, sich vom SL einfach nur ungerecht behandelt fühlte. Oder dass das verwendete System in einer bestimmten Situation einfach schwachsinnige, nicht vorhersehbare Resultate produzierte. Aber na ja, man will ja keine Heulsuse sein, da hat man die Zähne zusammen zu beißen und das zu akzeptieren. Man kann ja wenigstens so tun, als hätte man Spaß! ::)
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #173 am: 6.11.2009 | 16:34 »
Man kann Story-Teller und Immersionsspieler sein und sich an die Regeln halten, sogar wenn diese den Tod des Charakters durch Würfel billigend in Kauf nehmen. Es gibt keine Regel, die das verbietet...
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #174 am: 6.11.2009 | 16:36 »
Es soll ja übrigens auch schon gelegentlich vorgekommen sein, dass ein Spieler, der gewöhnlich überhaupt kein Problem mit dem Ableben seines Charakters hat, sich vom SL einfach nur ungerecht behandelt fühlte. Oder dass das verwendete System in einer bestimmten Situation einfach schwachsinnige, nicht vorhersehbare Resultate produzierte. Aber na ja, man will ja keine Heulsuse sein, da hat man die Zähne zusammen zu beißen und das zu akzeptieren. Man kann ja wenigstens so tun, als hätte man Spaß! ::)

Ich glaube kaum, dass irgendjemand in diesem Fall anderer Meinung sei als du. Als ob das jemandem gefallen würde. Ich bin mir zu 100% sicher, dass auch Jörg in deinem Beispielszenario unzufrieden wäre. Man muss doch nicht immer gleich eingeschnappt oder provozierend werden. o:)

Ansonsten gehöre ich in die Schule OD&D. Kämpfe müssen von Relevanz und von Tragweite sowie konsequenzenreich sein. Ich kenne die Risiken und gehe sie ein. Das Leben ist ein Spiel, auch im Rollenspiel. Und zumindest in meinem Spiel greifen die Gesetze Darwins.