Thema: Was sind Spielstile?

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Auszeit! Ich empfinde diese Definitionen nicht als gleichwertig, kanns aber noch nicht formulieren. Ich möchte daher bitten, daß mir jemand in ein, zwei Sätzen dieses ominöse ARS mal so definiert, wie die Mehrheit es versteht, und ich möchte wissen, was dieses ARS ausschließen will.

[sir_paul]

Ich als ARS Anfänger werde wahrscheinlich neben der reinen lehre liegen aber ich will es versuchen:

ARS will nichts ausschließen sondern etwas betonen. Im Mittelpunkt einer ARS Sitzung stehen die Herrausvorderungen an die Spieler, wobei Herrausvorderung hier nicht nur auf Kampf bezogen zu sehen ist (z.B. das erklimmen eines Berges).

Für ARS ist es essentiell das die Rahmenbedingungen der Herrausvorderungen vor dem Spiel festgelegt werden und später auch nicht geändert werden (um z.B. das Würfelpech oder die schlechte Vorgehensweise der Spieler auszugleichen)

Soweit mein Verständnis von ARS (und jetzt erschlagt mich )

[ChristophDolge]

was dieses ARS ausschließen will.

Ne. Bedingung war doch: Keine Negativdefinitionen.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Geht hier nur um Verständnis, weil ich der Meinung bin, daß verschiedene Ebenen hier durcheinander geworfen werden. EDIT Sir_Paul hats aber beantwortet: später auch nicht geändert werden (um z.B. das Würfelpech oder die schlechte Vorgehensweise der Spieler auszugleichen) Noch eine Frage: Wird soziale Interaktion auch als Herausforderung im Sinne von ARS verstanden?

(Im übrigen deckt sich das mit meinem Empfinden, was ARS sein soll).

[Hector]

Kann man demnach sagen: ARS zieht Gamisten an?

[Eulenspiegel]

@ Tearmaster
Wenn die soziale Interaktion eine Herausforderung für die Spieler ist, dann ist das ARS. (z.B. bei vielen Intrigenspielen)

Wenn die soziale Interaktion jedoch nur dazu da ist, um sich das ganze vorstellen zu können oder ums eine Schauspielkünste darbieten zu können, dann ist das kein ARS.

Beispielsweise:
Wenn der SC versucht den NSC zu überreden. Das wird ausgespielt.
Wenn es egal ist, was der Spieler sagt, am Ende entscheidet eh nur ein Würfelwurf, ist das ausspielen selber kein ARS.
Wenn das Ausspielen des Spielers aber einen Einfluss hat (zum Beispiel den Würfelwurf für Überreden erleichtert), dann ist das ARS.

@ Großkomtur
Ich würde sogar weiter gehen und sagen, ARS ist nur ein anderes Wort für Gamismus.

[ChristophDolge]

Wenn die soziale Interaktion eine Herausforderung für die Spieler ist, dann ist das ARS. (z.B. bei vielen Intrigenspielen)

Komm Settembrini mal mit Intrigenspiel. Der wird dir was husten, da findest du deine Augen in den Stiefeln wieder! Aber im Grunde verstehe ich das auch so. Nur spielt auch hier wieder vor allem die taktische Ebene eine Rolle - z.B. wenn man sich zwischen verschiedenen Fraktionen entscheiden muss. Entscheidend ist dann der Vorteil der Spieler und nicht das Drama der Fraktion, die nicht ausgewählt wird.

[Grimnir]

Lieber Tearmaster,

Ich vermute aufgrund Deines anderen Beitrags , dass Dir der Begriff "Herausforderung" hier nur unzureichend konkretisiert wird.

"Herausforderung" im ARS-Sinne meint die äußeren (im Gegensatz zu z.B. inneren Konflikten der Charaktere) Probleme innerhalb der Spielwelt, mit denen die Charaktere konfrontiert werden. Zur Lösung dieser Konflikte sind taktische und strategische Lösungsversuche der Spieler(!) notwendig.

Nicht gemeint ist hier die berühmte "rollenspielerische Herausforderung^TM" - das wäre Charakterspiel.

Vielleicht könnte Sir Paul das in der Liste mit "Taktische und Strategische Herausforderungen" konkretisieren?

Es grüßt
Grimnir

EDIT: Mittlerweile ist wieder was geschrieben worden:

Wird soziale Interaktion auch als Herausforderung im Sinne von ARS verstanden?

Ja, aber nicht im Sinne guten Charakterspiels, direkter Rede oder ähnliches. Es ist immer von der taktischen (nicht schauspielerischen) Leistung des Spielers abhängig - entweder durch klugen Einsatz von sozialen Fertigkeiten auf dem Charakterblatt oder durch Einsatz guter Argumente/Druckmittel etc., wobei es hier deutlichere Siegeskriterien geben muss als ein "willkürlicher" SL-Entscheid.

Zieht ARS Gamisten an? Ein deutliches Ja! Obwohl beides keinesfalls deckungsgleich ist.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Danke.

Dann sehe ich für mich ein Problem mit dem grundlegenden Ansatz hier.

ARS ist ein Wie. Es definiert die Heransgehensweise an die Herausforderungen der Spielwelt. Einige sind strikt, einige sind strikt mit "Fünfe gerade sein lassen", einige lassen es fast ganz weg, aber solange Regeln und Würfel Verwendung finden, ist es vorhanden. (Null ARS wäre reines Erzählspiel).

Exploration und Plothunt sind jeweils ein Was. Sie definieren, welche Herausforderungen gestellt werden.

Charakterspiel - vorausgesetzt es stellt den Charakter, also auch seine Spielwerte und nicht nur Pat the Dog und Rubberducky in Rechnung - durchdringt beide Ebenen, denn der Charakter ist letztlich das Vehikel, das den Herausforderungen begegnet, er ist die Schnittstelle.

Bier und Brezel ist vollkommen Meta; man kann sich auch besoffen einer Plothunt stellen. (Bier und Brezel sind übrigens die einzige Definition hier, bei der ich sage, alle müssen das machen, oder es führt zu konfliktträchtiger Reibung).  

EDIT / Verdeutlichung

[Eulenspiegel]

Exploration und Plothunt sind jeweils ein Was. Sie definieren, welche Herausforderungen gestellt werden.

Jain. Ich kann zum Beispiel Exploration auch komplett ohne Herausforderung spielen.

Exploration bedeutet ja erstmal, dass ich die Spielwelt kennenlernen will. Das heißt nicht unbedingt, dass ich an einer Herausforderung interessiert bin.

Exploration: Was will ich? Die Spielwelt kennenlernen.
ARS: Was will ich? Eine Herausfoderung innerhalb der Spielwelt.

Charakterspiel - vorausgesetzt es stellt den Charakter, also auch seine Spielwerte und nicht nur Pat the Dog und Rubberducky in Rechnung - durchdringt beide Ebenen, denn der Charakter ist letztlich das Vehikel, das den Herausforderungen begegnet, er ist die Schnittstelle.

Nein.
Wenn du den Charakter nur als Vehuikel begreifst, um Herausforderungen zu begegnen, so ist das kein Charakterspiel, sondern ARS.
Charakterspiel wäre zum Beispiel, wenn man gemütlich in der Kneipe sitzt und den Kneipenbesuch ausspielt: Keine Herausforderung, sondern einfach Charakterdarstellung.

Wenn es beim Kneipenbesuch jedoch darum geht, die Zeche zu prellen oder Messerschlitzer-Louis zu finden, dann wäre das kein Charakterspiel, sondern ARS.

[sir_paul]

Dem möchte ich wiedersprechen ARS ist auch ein WAS: die Spieler möchte Herrausvorderungen welche sie mit Hilfe ihrer Charaktere lösen müssen.

Storrytelling: Die Spieler möchten eine schöne Geschichte erleben.

Exploration: Die Spieler möchten eine fremde Welt entdecken.

Bier und Bretzel: Die Spieler möchten sich treffen und gesellig sein, das Rollenspiel ist eher nebensache.


Man muss nur sehen das der Spielstil die Hauptmotivation der Gruppe (des Spielers) darstellt. Natürlich kann man bei Bier und Bretzel auch einen Plot hinkriegen, muss aber nicht.

Natürlich kann es bei Exploration auch Herausvorderungen geben, es stört aber nicht wenn diese nicht den Ansprüchen eines ARS Spielers genügen.

Natürlich kann man in einer ARS Runde auch mal Charakterspiel betreiben, es stört aber nicht wenn es mal nicht der Fall ist (und Auswirkungen auf die Herausvorderungen muss es schon gar nicht haben)

[ChristophDolge]

Müssen wir es ARS nennen oder ist es nicht einfacher, von herausforderungsorientiertem Spiel oder Problemlösern zu sprechen?

[Merlin Emrys]

Spielstile können wechseln. Aber dann wechselt immer die gesamte Gruppe den Spielstil. Alles andere ist disfunktional.

Ich würde Dir mal Grundregel 0 anempfehlen. Ich glaube, das würde Dir einen völlig neuen Spielhorizont eröffnen. Denn in dem Moment, wo nicht das Regelbuch (plus vielleicht gerade noch ausdrückliche Absprachen) der einzige Rettungsanker für's Zusammenspielen ist, sondern ganz einfach ein normales Sozialverhalten an den Tag gelegt wird, können sich ganz unglaubliche Dinge ereignen, die ganz und gar nicht "disfunktional" (oder auch "dysfunktional") sind.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Jain. Ich kann zum Beispiel Exploration auch komplett ohne Herausforderung spielen.

Exploration bedeutet ja erstmal, dass ich die Spielwelt kennenlernen will. Das heißt nicht unbedingt, dass ich an einer Herausforderung interessiert bin.

Okay. Da lag es dann der Formulierung. Also formuliere ich um, um den Punkt klarer zu machen.

ARS ist ein Wie. Es definiert die Heransgehensweise an mögliche Problemstellungen, denen ich innerhalb der Spielwelt gegenüberstehen kann. Einige sind strikt, einige sind strikt mit "Fünfe gerade sein lassen", einige lassen es fast ganz weg, aber solange Regeln und Würfel Verwendung finden, ist es vorhanden. (Null ARS wäre reines Erzählspiel).

Exploration und Plothunt sind jeweils ein Was. Sie definieren, welche und wieviele Problemstellungen der Spieler/Charakter zu bewältigen hat.

Charakterspiel - vorausgesetzt es stellt den Charakter, also auch seine Spielwerte und nicht nur Pat the Dog und Rubberducky in Rechnung - durchdringt beide Ebenen, denn der Charakter ist letztlich das Vehikel, das den Problemstellungen begegnet, er ist die Schnittstelle.

Problemstellung ist hier grundlegend als Konflikt, Hindernis, Herausforderung oder Aufgabe gemeint, wobei letzteres bei der Erfüllung oft erstere bewältigen muß.

Ohne Problemstellung --> keine Geschichte --> kein Plothunt/Storytelling.
Ohne Herausforderungen keine Weltentdeckung, es sei denn, man macht touristisches Sightseeing. Ich weiß nicht, ob das jemand spielt (keine DSA-Anmerkungen bitte, denn auch da sind bei den Stops an den Sehenswürdigkeiten immer Konflikte möglich).
EDIT/ Falls jemand ein Beispiel für Rollenspiel ohne Konflikt, Hindernis oder Herausforderung hat, bitte, bitte melden.

Dem möchte ich wiedersprechen ARS ist auch ein WAS: die Spieler möchte Herrausvorderungen welche sie mit Hilfe ihrer Charaktere lösen müssen.

Guter Einwurf. Der Grad der Gier nach Herausforderung bestimmt den Level an ARS innerhalb einer Runde, bestimmt also das Wie. Damit hast Du den Context Deiner Runde, die Tasse, wie ich es immer nenne. Da ist aber immer noch nichts in der Tasse, denn ARS bestimmt nicht, in welcher Gestalt Deiner Herausforderungen daherkommen. Das ist nämlich das Was.

Konkret: Sagst Du Ich hab "Lust auf Herausforderungen" (und was finge der SL mit dieser Info an - er weiß nur, wie er seine Probleme zu präsentieren nicht, nicht was für Probleme) oder sagst Du "Ich möchte mal wieder fremde Länder erkunden" (In diesem Falle hat er ein Was und muß sich jetzt noch überlegen, wie seine Gruppe das wohl bewältigen will, viel ARS oder wenig ARS)?

Es handelt sich um zwei getrennte, sich ergänzende Dinge. Context und Content.

[Eulenspiegel]

ARS ist ein Wie. Es definiert die Heransgehensweise an mögliche Problemstellungen, denen ich innerhalb der Spielwelt gegenüberstehen kann.

Nein, ARS definiert nicht, wie du dich an Problemstellungen heranbegibst.
ARS definiert, ob du dich überhaupt für Problemstellungen interessierst.

Und Null ARS wäre kein reines Erzählspiel:
- Reines Charakterspiel enthält auch null ARS.
- Reine Exploration enthält null ARS.
- Reines Bier&Bretzel enthält null ARS.
- Reines Butt-Kicking enthält null ARS.
- Reines Erzählspiel enthält auch null ARS.

Exploration und Plothunt sind jeweils ein Was. Sie definieren, welche und wieviele Problemstellungen der Spieler/Charakter zu bewältigen hat.

Nein, bei Exploration kommst du komplett ohne Problemstellung aus.

Plothuntzer wiederum würde ich nicht als eigenständige Sache betrachten, da er nicht beschreibt, was dir im Plot wichtig ist. Dem Plothunter kann die Herausforderung im Plot wichtig sein. (--> Er ist ARS.) Ihm kann aber auch die Geschichte selber wichtig sein. Oder irgendetwas anderes im Plot

Ohne Problemstellung --> keine Geschichte --> kein Plothunt/Storytelling.

Falsch:
Wichtig ist, dass hier Problemstellung der Spieler gemeint ist.
Und dann bekommst du auch wunderbar ohne Problemstellung eine Geschichte hin.

Konkret: Sagst Du Ich hab "Lust auf Herausforderungen" (und was finge der SL mit dieser Info an - er weiß nur, wie er seine Probleme zu präsentieren nicht, nicht was für Probleme) oder sagst Du "Ich möchte mal wieder fremde Länder erkunden" (In diesem Falle hat er ein Was und muß sich jetzt noch überlegen, wie seine Gruppe das wohl bewältigen will, viel ARS oder wenig ARS)?

Es ist für einen ARS Spieler egal, welche Probleme genau vorliegen:
Ich begreife mich selber als ARS Spieler. Und mir ist es egal, ob der SL mir ein Detektiv-Abenteuer, ein Intrigenspiel, eine Burgbelagerung, einen Guerilla-Kampf oder ein logistisches Problem anbietet.
Das ist mir völlig egal. Hauptsache ist: Ich als Spieler bekomme eine Herausforderung, an der ich zu knabbern habe.

Was ist mir wichtig? Die Herausforderung.
Wie wird mir die Herausforderung präsentiert? Mir egal.

Das gleiche bei Exploration:
Auch hier ist das was und nicht das wie entscheidend.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Und dann bekommst du auch wunderbar ohne Problemstellung eine Geschichte hin.

Könntest Du bitte konkret erklären, wie eine Geschichte ohne Problemstellung aussieht? Das interessiert mich wirklich brennend.

[Grimnir]

Soll mein Charakter seinen Bruder, der die eigene Geliebte ermordet hat, umbringen? Das ist das Setup für eine Geschichte und gleichzeitig ein moralisches Problem des Charakters, aber nicht ein taktisches bzw. strategisches Problem des Spielers.

EDIT: Ich gebe dem Dolge recht. Ich würde ARS hier auch streichen, ist durch zu viele Diskussionen zu sehr belastet. "Herausforderungsorientiertes Spiel" finde ich auch besser.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Wie Du selbst schreibst, hast Du damit das Set-Up, aber noch keine Geschichte. Da Charaktere nicht im Vakuum existieren wird u.a. die Umwelt reagieren, was Probleme geben wird, bzw. das Problem würde sein, den Mord oder zwei Morde zu verheimlichen. Falls der Bruder konfrontiert wird, wäre das z.B. eine "klassische ARS-Konfliktsituation (auf allg. Wunsch) Herausforderungssituation" im Falle von DitV-Regeln, die genau dafür Mechaniken aufweisen.

Ich sehe Deine konfliktfreie Geschichte nicht.

[Grimnir]

Siehe auch meinen vorletzten Post zum Thema: Natürlich hat jede Geschichte einen Konflikt. Darum geht es ja nicht. Es kommt auf die Art des Konfliktes an. Steht der innere moralische Konflikt des Charakters im Vordergrund, ist das eine Geschichte, die nichts mit ARS zu tun hat. Liegt der Fokus des Spiels darauf, wie man am besten einen Mord durchführen oder später verheimlichen kann, und stellt das eine taktisch-strategische Problematik für die Spieler dar, ist es herausforderungsorientiertes Spiel.

Und natürlich kann es eine Geschichte geben, ohne dass die Spieler vor taktisch-strategischen Herausforderungen stehen.

Was sagen die Spieler am Ende? "Boah, dieser Konflikt, der hat mich echt mitgenommen! Der eigene Bruder, mannomann!" oder "Hey, das war krass den Kerl zu killen! Von einem Dutzend Wachen war er beschützt! Hätten wir die nicht so geschickt abgelenkt, hätten wir's wohl nicht geschafft." DAS unterscheidet die Spielstile.

[Eulenspiegel]

@ Tearmaster
1) Es wird INGAME Probleme geben, aber nicht unbedingt OUTTIME.

2) Man könnte auch komplett ohne INGAME Probleme eine Geschichte erzählen:
Held popt mit seiner Freundin. Bruder sieht das und erschlägt in Eifersucht die Geliebte. Held wird sauer auf seinen Bruder und schickt ihn in die Verbannung. Dorfbewohner fragen ihn, ob das die richtige Lösung sei. Held denkt drüber nach und sagt: "Ja!"
Held sucht sich eine neue Geliebte. Anschließend erreicht ihm die Botschaft, dass sein Bruder in der Verbannung gestorben sei. Held reist zum Todesort seines Bruders und lässt ihn beerdigen. Auf der Beerdigung sagt der Held, dass er seinem Bruder verzeiht.
THE END

Eine andere Geschichte ist vor allem für Explorations-Fans interessant: Die Geschichte eines rundum zufriedenen Touristen, der eine Weltreise unternimmt. (Keine Probleme, aber dafür viel Exploration.)

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Und natürlich kann es eine Geschichte geben, ohne dass die Spieler vor taktisch-strategischen Herausforderungen stehen.

Ja. 100%, jetzt ist es klarer.

ABER (und das ist keine Rechthaberei) spielen in so einer Geschichte (und wir gehen ja davon aus, daß sie im Fokus der Session steht) noch Spielmechanismen eine Rolle? Um ggf. bereits im Vorfeld ein Mißverständnis meinerseits auszuräumen: Taktik und Strategie bedeutet für mich das Benutzen der mir zur Verfügung stehenden Mittel, d.h. materielle und immaterielle Ressourcen und die Mechanismen des Spiels, und darauf zielt die Frage ab.

@Eulenspiegel

Das erste Beispiel geht in Grimnirs Ecke, das zweite.... das ist wieder so ein an den Haaren herbeigezogenes Beispiel, das kein Mensch spielen würde.
 

[Eulenspiegel]

ABER (und das ist keine Rechthaberei) spielen in so einer Geschichte (und wir gehen ja davon aus, daß sie im Fokus der Session steht) noch Spielmechanismen eine Rolle?

Ja, Spielmechanismen spielen auch dort eine Rolle. Aber diese Spielmechanismen sind nicht dazu da, um Probleme zu lösen.
Sie dienen einfach der Entscheidungsfindung (wenn es dem Spieler egal ist, ob er sich in die Frau verliebt oder nicht, würfelt er einfach auf "verlieben" und gut ist) oder sie dienen dazu,w enn sich Spieler uneinig sind:
Spieler1: "Es wäre voll cool, wenn unsere SCs jetzt alle an Malaria erkranken."
Spieler2: "Nein, alle sind blöd. Wenn nur ein einzelner Spieler erkrankt, ist das viel cooler, weil dann können die gesunden Spieler sich überlegen, wie sie mit der Situation umgehen."
Spieler3: "Ich finde Malaria ja allgemein ziemlich blöd. Warum nehmen wir nicht Lepra? Da kommt das Dilemma: Helfen oder weglaufen viel besser zum Ausdruck."

Spieler sind sich uneinig, also wird gewürfelt (der Spielmechanismus befragt).

Das erste Beispiel geht in Grimnirs Ecke, das zweite.... das ist wieder so ein an den Haaren herbeigezogenes Beispiel, das kein Mensch spielen würde.

Sag das nicht. Kennst du "Tavernen-LARP"? Das ist eine besondere Form von LARP, in dem man im Prinzip genau so etwas spielt. (Man spielt ganz gewöhnliche Tavernenbesucher in einer Fantasy-Taverne, wo es häufig keinerlei Probleme gibt.)

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Bauen wir hier LARP mit ein?

EDIT/ Ansonsten sehe ich Dein Malaria-Beispiel allerdings ein und laß es an dieser Stelle mal gut sein (EDIT 2: Für mich ist das allerdings schon verdammt nah am reinen Erzählspiel mit Zufallsfaktor). Allerdings erscheinen mir Rollenspiele mit dieser Art Entscheidungsfindung in ihren Mechanismen sehr auf Metaebene verhaftet. Kann es sein, daß wir Spielstile dann auch im Licht beleuchten müssen, wie sehr ein System auf Metaebene verhaftet ist?

[Grimnir]

ABER (und das ist keine Rechthaberei) spielen in so einer Geschichte (und wir gehen ja davon aus, daß sie im Fokus der Session steht) noch Spielmechanismen eine Rolle? Um ggf. bereits im Vorfeld ein Mißverständnis meinerseits auszuräumen: Taktik und Strategie bedeutet für mich das Benutzen der mir zur Verfügung stehenden Mittel, d.h. materielle und immaterielle Ressourcen und die Mechanismen des Spiels, und darauf zielt die Frage ab.

Bei Deinem Verständnis von Taktik und Strategie gebe ich Dir recht. Das ist mit ein Grund, wieso gerade bei herausforderungsorientiertem Spiel die Einhaltung der Regeln obligatorisch ist. Aber wenn es um die Geschichte oder Charakterspiel geht, spielen die Regeln meist keine so große Rolle. Charakterspiel ist meistens frei, und zugunsten einer guten Geschichte nehmen viele schonmal Abstand von den Regeln.

Du wirst jetzt zurecht mit forgy Spielen wie Dogs in the Vineyard kommen, die ein enges Regelkostüm haben, aber NAR sind, und bei denen taktisch-strategisch gutes Spiel gleichzeitig den Konflikt fördert. Hier fehlt aber der Aspekt des Lösens eines äußeren Problems. Nicht die Lösung des Problems, sondern der Konflikt an sich steht im Vordergrund, und man nutzt die Regeln, um diesen eher zu fördern als zu lösen. Meine ich. Ohne jemals DitV gespielt zu haben. Korrekturen nehme ich gerne an, hier bin ich leider unbedarft.

Bauen wir hier LARP mit ein?

Naja, stundenlanges Tavernenspiel gibt es auch im PnP.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

...oder Charakterspiel geht, spielen die Regeln meist keine so große Rolle. Charakterspiel ist meistens frei, und zugunsten einer guten Geschichte nehmen viele schonmal Abstand von den Regeln.

  Arrgh. Eigentlich geht das genau in die Richtung, die ich eingeschlagen hatte, aber durch den Austausch des Begriffes ARS gegen "Herausforderungsorientiert" ist mir der Teppich unter den Füßen weggezogen worden. Ich sehe auch durchaus einen Unterschied zwischen Charakterspiel und Charakterdrama. Aber das führt alles leider von den hier gezogenen Leitplanken weg. Vielleich in einem anderen Thread.