Thema: Überzahlbonus und Battlemat

[Samael]

Seien zwei Teams, A und B im Kampf auf qaudratischer Battlemat:

Wie sehen die Überzahlboni in folgender Situation aus?

A1 A2 B
B   B  B




 

[Zornhau]

Gegen A1: Überzahl von 2 Bs = +1 für alle Angriffe, die diese beiden Bs gegen A1 machen sollten
Gegen A2: Überzahl von 4 Bs = +3 für alle Angriffe, die diese vier Bs gegen A2 machen sollten

Die unteren beiden Bs werden von A1 und A2 mit +1 Überzahl-Bonus angegriffen. Die anderen Bs von A2 ohne Überzahlbonus (falls er überhaupt genug Angiffsaktionen in der Runde für alle haben sollte).

[JohnBoy]

Gegen A1: Überzahl von 2 Bs = +1 für alle Angriffe, die diese beiden Bs gegen A1 machen sollten
Gegen A2: Überzahl von 4 Bs = +3 für alle Angriffe, die diese vier Bs gegen A2 machen sollten

Die unteren beiden Bs werden von A1 und A2 mit +1 Überzahl-Bonus angegriffen. Die anderen Bs von A2 ohne Überzahlbonus (falls er überhaupt genug Angiffsaktionen in der Runde für alle haben sollte).

+1

Aber warum die Frage?

[Samael]

Weil ich es merkwürdig finde, dass in diesem Fall

A A A A A A A

B B B B B B B

Kämpfer "im Glied" mit +3 angreifen und mit +3 getroffen werden. Das ist ein abartig hoher Bonus, der bei normalen Statisten fast zu Autotreffern führt. Was wiederum heißt, dass die Initiative UNGLAUBLICH wichtig wird.

[Zornhau]

Weil ich es merkwürdig finde, dass in diesem Fall

A A A A A A A

B B B B B B B

Kämpfer "im Glied" mit +3 angreifen und mit +3 getroffen werden.

Die greifen bestenfalls mit +2 an.

[Samael]

Richig mein Fehler. Trotzdem. Man sollte doch annehmen, das in solch einer ausgewogenen Situation kein Bonus fällig wird, oder?.

[Markus]

Schließe mich Zornhau an, nur +2.
Davon abgesehen: Wenn es sich um ungerüstete Bauernlümmel handelt, die da mit w6 Fighting aufeinander los gehen, dann (a) ist es Glückssache und (b) kommt es eben sehr auf die Anführer-Talente an. Je besser die Fähigkeiten und die Ausrüstung der Kampfbeteiligten, desto unwichtiger werden relativ gesehen die Anführer-Talente und die Initiative. Sind beide Seiten gleich stark, mit gleich guter Ausrüstung und gleich guten Anführern ist der Ausgang wiederrum Glückssache (allerdings dann eher der Angriffs- und Schadenswürfe als der Initiative).
Passt IMO.

Hinzu kommt: Wer On Hold bleiben kann ist klar im Vorteil. Das entspricht dem AFAIK tatsächlich gegebenen Verteidiger-Bonus.

[JohnBoy]

Weil ich es merkwürdig finde, dass in diesem Fall

A A A A A A A

B B B B B B B

Kämpfer "im Glied" mit +3 angreifen und mit +3 getroffen werden. Das ist ein abartig hoher Bonus, der bei normalen Statisten fast zu Autotreffern führt. Was wiederum heißt, dass die Initiative UNGLAUBLICH wichtig wird.

+2 Max, es handelt sich ja immer nur 3:1 Kämpfe. Ansonsten finde ich die Initiative für Extra eh recht wichtig. Das wurde bei uns immer schön deutlich, da der Kapitän Imp. Levelheaded hatte. Da "knallt" der Joker dann richtig nett

[JohnBoy]

Hinzu kommt: Wer On Hold bleiben kann ist klar im Vorteil. Das entspricht dem AFAIK tatsächlich gegebenen Verteidiger-Bonus.

Magst du nicht mal ausführen, was für ein Vorteil "On Hold" in einem solchen Nahkampf bringt? Bei Gegner die noch weiter weg stehen ist der Vorteil für mich klar, aber im Nahkampf?

[Markus]

Trotzdem. Man sollte doch annehmen, das in solch einer ausgewogenen Situation kein Bonus fällig wird, oder?.

Grundsätzlich wäre das machbar. Das Problem ist aber, dass man dann "ausgewogen" in einem generischen System definieren müsste. Sehr schwierig, zwar durchaus machbar (Showdown Troop Builder), aber keinesfalls mehr FFF.
Außerdem hätte man dann das Problem, dass man die Unterstützung durch Gang Up je nach Taktik auch noch kleinteiliger bewerten müsste, um der Situation gerecht zu werden.
In der Praxis funktioniert die verwendete Abstraktion recht gut. Auch, weil die von dir geschilderte Formation praktisch nicht vorkommt: Meist stehen hinter A und B jeweils noch ein paar weitere Reihen As und Bs, die in den folgenden Runden nachrücken und ihre eigenen Gang Up Boni mitbringen. Ist es wirklich nur eine Reihe gibt es im Prinzip ja auch nur zwei Möglichkeiten: sie hält, oder sie wird in Sekunden vollständig aufgerieben.

[Markus]

Magst du nicht mal ausführen, was für ein Vorteil "On Hold" in einem solchen Nahkampf bringt? Bei Gegner die noch weiter weg stehen ist der Vorteil für mich klar, aber im Nahkampf?

Naja, irgendwie müssen sie ja in diesen gekommen sein, oder? Die (stehenden) Verteidiger können also in der Regel versuchen, die herangekommenen Angreifer zu unterbrechen, bevor sie ihren Angriff ausführen, aber nachdem sie in Nahkampfweite sind.

Edit: Oder vorher selbst ein paar Schritte auf den Gegner zu machen, bevor dieser handeln kann.

[Boni]

Hm, ich verstehe die REgeln (nach der EX, S.68) eher so, das es den Ganging Up-Bonus nur gibt, wenn mehrere Kämpfer das gleiche Ziel angreifen. In der von Samael gestellten Situation

A A A A A A A

B B B B B B B

würde icha lso, gesetzt den Fall das jeder Kombatant sein Gegenüber angreift, gar keine Boni verteilen. Oder übersehe ich da gerade was, bzw. ist das in anderen Edition anders formuliert? Für mich ist "Überzahl" das Schlüsselwort in der Passage, und im konkreten Beispiel gibt es die ja nicht.

[Kynos]

Es geht beim Überzahlbonus nicht darum, ob man den Gegner auch angreift, sondern ob man sich auf einem an ihn angrenzenden Feld befindet.

[Don Kamillo]

So wie Boni würde ich das auch handhaben bzw. handhabe es.

Wenn ich wirklich einzelne Scharmützel habe, wo Überzahlen einfach vorhanden sind, wo 3 auf 1 gehen und es keine Störungen von aussen gibt, da gibt es Boni, bei geschlossenen Formationen eher weniger.
Andererseits kann ich auch bei Formationen vergebene Boni verstehen, weil man ja nicht unbedingt sein Gegenüber hauen muß, wenn der Typ rechts davon nur auf sein Gegenüber glotzt und ein wenig seiner Flanke offen lässt... wobei auch das wieder durch Schild etc. minimiert werden sollte...

Muß heute abend auch mal ins Buch glotzen und mich schlau machen...

[Yehodan ben Dracon]

Man muss in diesem Formationskampf ja auch noch fragen, ob sich denn alle zugleich bewegen dürfen? Eine Linie geht ja geschlossen und gleichzeitig vor. M.E. heißt das, alle Kämpfer einer Reihe verzögern ihre Aktion auf die Ini des langsamsten (wenn es sich nicht eh um eine Gruppenkarte handelt) um dann geschlossen vorzurücken. Ist der langsamste der Gegner schneller als der langsamste auf der eigenen Seite, könnte es bei kurzer Entfernung den ersten heftigen Angriff geben.

Klingt für mich nach einem stylischen Aufprall zweier Schildwälle. Und: Nicht umsonst heißt es, dass die erste Reihe der "verlorene Haufen" ist, in dem die Kämpfer am schnellsten draufgehen.

Sehe also kein Problem bei dem Bonus aus Ganging Up.

[Markus]

Kynos hat recht. Es heißt
"each additional adjacent foe adds +1 ..."
Von Angreifen steht das nichts. Von "Überzahl" übrigens auch nicht.

(Wobei zugegebenermaßen an anderer Stelle durchaus auf den GMV verwiesen wird. IMO eine der großen Schwächen der SW:EX. Aber in diesem Fall ist die Regel tatsächlich nur "adjacent", also Basenkontakt.)

[Kynos]

SW:GE Seite 123: "Jeder zusätzliche Gegner in Nahkampfreichweite addiert +1 auf die Kämpfen-Würfe aller Angreifer, bis zu einem Maximum von +4."

Wobei in meiner SW:EX (2nd Printing müsste das sein) auf Seite 68 bei "Ganging Up" steht: "Each additional ADJACENT for adds +1 to all attackers' Fighting rolls, up to a maximum of +4."

Die EX ist da also noch etwas klarer, hab bislang in der GE nämlich die Definition von "Nahkampfreichweite" nicht gefunden, suche aber nochmal danach. Laut GE könnte man das nämlich rein theoretisch auch so lesen, daß ein Speerkämpfer (wegen seiner Reichweite+1) aus der zweiten Reihe ebenfalls zum Überzahlbonus dazuzählt, was ich so eher nicht handhaben wollen würde...

[Boni]

Kynos hat recht. Es heißt
"each additional adjacent foe adds +1 ..."
Von Angreifen steht das nichts. Von "Überzahl" übrigens auch nicht.

Doch, direkt im Satz davor. Und der letzte Satz stützt das mMn auch: "If three Warriors attack a single Hero..."

[Markus]

Du hast Recht, da steht "their outnumbered opponent". Mein Fehler, Sorry.
Die 3 Warriors sind aber nicht mit Überzahl gleichzusetzen. Es können auch die "3 Warriors surrounded by a thousand men" sein, die den einzelnen Feind angreifen.

Edit: Nachtrag:
Das 3 Warrior Beispiel ist so zu lesen, dass man daran sieht, dass alle den Bonus bekommen. Nicht so, dass der Angriff notwendig ist.

(FWIW, ich vermute dass der Grund hinter der etwas ungewöhnlich anmutenden Regelung die Initiative ist. Würde man tatsächlich auf dem Angriff bestehen wäre der Angriff dreier WildCards mit eigener Initiative-Karte gegen bspw. einen Drachen nicht mehr FFF aufzulösen. So gibt es den Bonus sobald und solange alle im Nahkampf sind. Anderenfalls müsste man immer Buch führen, wer angegriffen hat und wer nicht und die Boni jede Runde neu berechnen. Für den Übertrag in die nächste Kampfrunde bräuchte man eine Zusatzregeln, die dann auch noch mit Abwarten/On Hold abgestimmt werden müsste.)

[Boni]

Die aber trotzdem einen einzelnen Gegner angreifen, und das ist mMn ja der Punkt. Dann würde ja nicht jeder in der Reihe den Bonus bekommen, sondern nur diejenigen, die sich gezielt einen Gegner aussuchen.

[Markus]

Offiziell:
http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=26096

Gang Up has no restrictions on actions whatsoever. The bonus is gained for "every additional adjacent foe..."

That's pretty much the entirity of the rule; that the character be adjacent and a foe. They can be attacking, Shaken, using Defend, whatever as long as they meet those two criteria (and aren't Incapacitated, where they kind of change from "foe" to "casualty" Wink).

[JohnBoy]

Markus (Und seine Vermutungen) +1

Im Beispiel mit den 2 starren Linien, die sich gegenüberstehen: Jeder bekommt die entsprechende Boni, bedeutet also nur das man in einem wilden Handgemenge leichter etwas ab bekommt. Finde ich jetzt nichtmal besonders unrealistisch.

Gruß
Johnboy

[Boni]

Okay, I stand corrected.

[Feuersänger]

Ach echt, bei Shaken auch? Wir haben das letztes Mal intuitiv so gemacht, dass shaken-Gegner beim Gangup nicht mitzählen.

Eine Kampfsituation wie
AAAAAA
BBBBBB

sieht für mich aber nicht nach wildem Handgemenge aus, sondern eher nach mehr oder weniger disziplinierten Formationen. Wenn ihr mich fragt, bekommt da - bei ausgewogenem Zahlenverhältnis - überhaupt niemand einen Gangup-Bonus, weil jeder mit seinem einen Gegenüber beschäftigt ist. Die eigenen Nachbarn heben den Gangup-Bonus der Gegner wieder auf.

Sonst hat man ja im Kampf das Ergebnis, dass zwei aufeinanderprallende Schildwälle sich binnen Sekunden gegenseitig aufgerieben haben. So funktioniert das einfach nicht.

[JohnBoy]

Das mit dem Shaken war mir auch neu, das habe ich sogar überlesen. Stört mich aber nicht.

Und deine Linien sehen nur auf Papier/Mat so statisch aus. Oder meinst du wirklich, der Kämpfer greift nur seinen Gegenüber an und ignoriert Rechts/Links alles? Für mich hilft er wo er kann und sei es nur durch Anspucken/Ablenken.

[Feuersänger]

Wie gesagt, wenn sich einer zu sehr darauf versieht, den Gegner schräg links zu verwirren, bekommt er umso schneller von seinem direkten Gegenüber eine vors Hirn. Die Kameraden beider Seiten decken sich ja Gegenseitig.
Also wenn du so argumentieren willst: wenn der Angreifer Gangup-Boni durch seine Nachbarn bekommt, sollte der Verteidiger auch Defense-Boni durch _seine_ Nachbarn bekommen. Zumindest bei Kampfformationen wie Phalanx/Schildkampf etc.

Wie gesagt:

Sonst hat man ja im Kampf das Ergebnis, dass zwei aufeinanderprallende Schildwälle sich binnen Sekunden gegenseitig aufgerieben haben. So funktioniert das einfach nicht.

[Markus]

hier noch mal extra für die Linie (aus 3 Charakteren)
http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=25780

...
All adjacent foes count for a Gang Up bonus (to the maximum). Meaning the man in the middle has to take into account protecting himself from three potential attacks whether they all occur or not.  ...
...
No, he is still an adjacent foe and a threat. Anyone can immediately come out of Shaken at any time (spend a benny) in order to attack, so he can't be discounted on that basis.  ....

It doesn't matter. The defender does not know what the attacker's action is until he takes it, and then he doesn't know if the next action won't be an attack against him.

@ Feuersänger
Ich vermeine mich zu erinnern, dass es in entsprechenden Settings/Konversionen auch entsprechende Edges für trainierte Phalangen gibt.

[Samael]

@Feuers.
So hätte ich das auch gesehen, daher war ich verwundert weil die RAW etwas anderes ergeben.

[JohnBoy]

Wie gesagt, wenn sich einer zu sehr darauf versieht, den Gegner schräg links zu verwirren, bekommt er umso schneller von seinem direkten Gegenüber eine vors Hirn.

Genau diese Unberechenbarkeit wird durch die erhöhte Trefferchance ja abgedeckt. Davon ab ist solch ein Handgemenge unübersichtlicher, egal ob deine Seitenmänner dich ebenfalls schützen oder nicht.

Die Kameraden beider Seiten decken sich ja Gegenseitig.Also wenn du so argumentieren willst: wenn der Angreifer Gangup-Boni durch seine Nachbarn bekommt, sollte der Verteidiger auch Defense-Boni durch _seine_ Nachbarn bekommen.

Im Rahmen des FFF hat SW -meine Meinung nach- bewußt auf solche "aktiven" Verteidigungen verzichtet. Das kannst du natürlich Hausregeln wie du magst, ändert aber nichts am Regelstand. Aber da du ja hier ebenfalls viel mitliest: In vielen Dingen ist SW ungenau/wurden bestimmte Sachen gemäß des Designes geregelt und nicht zu 100% nach Realismus... Kann man sich drüber aufregen/kann man hinnehmen/kann man Hausregeln

Zumindest bei Kampfformationen wie Phalanx/Schildkampf etc.

Bei trainierten Profis würde ich dir da zustimmen, aber das würde ich eher über ein Edge regeln, als grundlegend ins Kampfsystem einzugreifen.