Autor Thema: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?  (Gelesen 24648 mal)

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Offline Gaukelmeister

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Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« am: 23.06.2010 | 14:08 »
Drüben im Thread über die Vor- und Nachteile von Player Empowerment habe ich behauptet, dass es immersionsstörend ist, wenn Spieler Fakten in der Welt bestimmen. Jiba hat mir gleich mal drauf geantwortet, dass er das gar nicht unbedingt so erlebt. Und der Crimson King wusste die richtige Antwort ohnehin schon lange vorher  :)

Da ich die Frage spannend finde, lagere ich sie mal aus. Mir geht es hier nicht darum Player Empowerment zu definieren oder zu bewerten. Wer daran interessiert ist, sollte drüben weiter machen. Meine Frage lautet, wie das Einführen von Fakten in den gemeinsamen Vorstellungsraum auf die Immersion wirkt. Die Frage ist bewusst offen gestellt, weil es denkbar wäre, dass der Einfluss je nach Situation in beide Richtungen gehen kann.

Zur Klarstellung sei gesagt, dass ich unter Immersion grob gesprochen das Einfühlen in einen Charakter meine, wobei dieses Einfühlen unter anderem dadurch gekennzeichnet ist, dass ich die fiktive Welt aus der Perspektive des Charakters betrachte, erlebe und bewerte. Immersion dürfte in unterschiedlichen Stärken vorkommen - und je stärker sein, je mehr mein eigenes Innenleben sich dem Innenleben des Charakters, in den ich mich immersiere (heißt das so?), angleicht. (Mir geht es hier eigentlich auch nicht um eine Definition von Immersion. Aber falls das, was ich hier gerade skizziert habe, eurer Meinung nach eine Verzerrung des Phänomens ist, die uns einen klaren Blick auf die Frage verstellt, dann fühlt euch frei, mich zu korrigieren.)

Ich glaube, dass Immersion dadurch gefördert wird, dass man möglichst vollständig in der Rolle des Charakters aufgeht. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass Immersion dadurch, dass ich eine Distanz zwischen mich in den Charakter bringe, beeinträchtigt wird. Auf Distanz bringe ich den Charakter bspw., wenn ich darüber nachdenke, dass es ja nur ein Charakter in meiner Vorstellung ist. Distanz kommt auch ins Spiel, wenn ich mich Dingen zuwende, die nicht den Charakter, sondern mich als real existierende Person betreffen, bspw. wenn ich den Pizzaservice anrufe, die Fußballergebnisse checke oder einen Post fürs Forum verfasse.

Ok, das einfache Bild, von dem ich ausgehe, sieht bisher also so aus: Immersion bedeutet, sich in einen Charakter einzufühlen, wobei dieses Einfühlen dadurch gekennzeichnet ist, dass ich möglichst umfassend die Erlebniswelt des Charakters übernehme. Immersion wird vermindert, indem ich eine Distanz zwischen mich und den Charakter bringe. - Alles klar. Das bietet nun den Hintergrund, um darüber nachzudenken, wie sich im Spielverlauf das Einführen von Fakten in den gemeinsamen Vorstellungsraum auf die Immersion auswirkt. Wohlgemerkt: es geht um die Immersion des Spielers, der die Fakten einführt. Dazu noch eine kurze Überlegung und dann bin ich gespannt, ob ihr dazu Ideen habt.

Ich unterscheide mal zwei Arten von Fakten schaffen: Man kann erstens Fakten schaffen, die durch den etablierten gemeinsamen Vorstellungsraum bereits gerechtfertigt erscheinen. Wenn ein Spieler beispielsweise beim Festschmaus am Hof feststellt: "Ich nehme den Kerzenleuchter und haue meinem Gegenüber einen über die Rübe." - dann bedient er sich einem Element des gemeinsamen Vorstellungsraumes, das nahe liegend ist. In Ermangelung einer besseren Formulierung nenne ich das einfach mal implizit: der Kerzenleuchter war bereits implizit vorhanden. (Ok, das muss man noch genauer formulieren. Aber als erste Skizze soll's mir erst einmal reichen.) Implizite Fakten werden durch den Spieler explizit gemacht. Da bisher noch keiner drüber geredet hatte, kann man das als Einführen von Fakten verstehen.

Hm, nun merke ich gerade, dass ich im letzten Abschnitt von zwei verschiedenen Arten von Fakten gesprochen habe: implizite Fakten und Fakten, die durch den etablierten Vorstellungsraum als plausibel erscheinen. Ich mag die Unterscheidung, werde aber nur weiter darauf eingehen, wenn das später hilfreich ist. Der Gegenspieler der impliziten (oder nahe liegenden) Fakten sind die "Wir geben dem Ganzen mal eine neue Richtung"-Fakten. Deren Einfluss auf den gemeinsamen Vorstellungsraum ist viel größer, weil sie entweder gänzlich neue oder doch zumindest unerwartete Elemente betreffen. Um beim Königsbeispiel zu bleiben: Wenn der Spieler erzählt, wie plötzlich das große Doppelportal zum Thronsaal aufgestoßen wird, ein schwarzer Ritter samt Pferd und Lanze hereinstürmt und den König zu einem Duell auffordert, verändert sich der gemeinsame Vorstellungsraum massiv. Vielleicht sollte ich von überraschenden Fakten sprechen?

Ach je, um jetzt deutlich zu machen, was das für die Immersion heißt, muss ich noch eine Unterscheidung einführen. Es macht einen Unterschied, ob Fakten in die Handlungsbeschreibung des eigenen Charakters eingebaut werden ("Ich nehme mir den Kerzenleuchter ...") oder ob man Handlungen anderer Charaktere oder sonstige Ereignisse beschreibt.

Mit Blick auf die Immersion scheint mir Folgendes der Fall zu sein: Führe ich implizite Fakten als Teil einer Beschreibung des Handelns meines Charakters ein, stört dies die Immersion nicht. Im Gegenteil, das Spiel kann flüssiger durchlaufen, wodurch Immersion gestärkt werden kann. Denn man muss dann keine immersionshemmende Distanz aufbauen. Führe ich hingegen "Wir geben dem Ganzen mal eine neue Richtung"-Fakten ein, also überraschende Fakten, wirkt dies eher störend auf die Immersion, da ich mir stärker darüber bewusst werde, dass ich gerade der Schöpfer dieser Fakten bin. Dies beißt sich aber mit meiner Rolle als Charakter - also entsteht wieder Distanz. Dies umso mehr, wenn ich die "Wir geben dem Ganzen mal eine neue Richtung"-Fakten nicht als Teil einer Beschreibung meines Charakterhandelns einführe, sondern unabhängig von meinem Charakter als Teil der Fiktion etabliere. ("Der König springt auf, zieht sein Schwert und brüllt einen Fluch in der Sprache der Verdammten.")

Puh. Viel länger und unausgegorener als gedacht. Dafür sind mir unterwegs noch ein paar Ideen gekommen, über die ich gerne weiter nachdenken möchte. Ich freu, mich ihr euch zu dem ganzen Themenkomplex äußert. 
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #1 am: 23.06.2010 | 14:16 »
Vorweg: Die im Fadentitel aufgeworfene Fragestellung ist keine offene, sondern eine geschlossene, da sie nur zwei Antworten zulässt. Offen wäre sie wie folgt: "Wie wirkt sich das Fakten schaffen von Spielern auf die Immersion aus?"

Zur Sache:
Es kommt auf die Priorität an.
Ist man ein Charakterdarsteller, der sich bemüht stets im Charakter zu "stecken", dann stört das Fakten schaffen natürlich die Immersion, da man den Charakter zumindest geistig kurz verlässt und an das Fortschreiten des Spiels denkt ("mh wäre jetzt cool, wenn da nen Kerzenleuchter stünde. Na dann erfinde ich den eben!".

Ist man hingegen eher Gamist, dann stört es nicht, da die Rolle zu spielen eher von außen betrachtet wird, als Zubrot des Spiels.

Wenn man nicht nur an der Immersion als Qualitätskriterium hängen will, hat beides seine Vor- und Nachteile. Die ersteren würden vielleicht wegen der starken Immersion eher mal "Taschenlampen fallenlassen" oder die Gruppe sprengen, weil der Charakter niemals mit diesen abgerissenen Gestalten herumziehen würde. Die zweiteren sehen eher den Spielfluss, vielleicht auch das "gewinnen" im Vordergrund und bieten dafür naturgemäß viel weniger Tiefe in den Darstellungen.

Fakten schaffen ist somit eher für Gamisten geeignet als für Charakterdarsteller.

Ich hoffe ich habe kein Klischee ausgelassen  ;)
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Offline Joerg.D

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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #2 am: 23.06.2010 | 14:16 »
Nein es verstärkt sie, genau wie spielen ohne SL gut für den gemeinsamen Vorstellungsraum ist
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Offline Hotzenplot

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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #3 am: 23.06.2010 | 14:19 »
Bei Fakten, die außerhalb des Charakters liegen, würde ich sagen: ja.

Wenn ich selbst bestimmte, dass mein SC Hunger hat, verliebt ist oder aufs Klo muss, sind das Fakten, die nur ihn allein betreffen, die ich sozusagen aus der Ich-Perspektive (sagt man da nicht Actor-Stance zu? :D) regeln und erleben kann. Diese stören mich nicht in meiner Immersion, sie sind ja Teil davon.

Fakten, die außerhalb meines Charakters liegen, könnten sein: An der Decke hängt ein Kronleuchter, der NSC XY greift mit seiner Armbrust an, in der Stadt XY sind Brötchen grundsätzlich eckig. Diese Dinge kann ich nur aus dem Autor-Stance betrachten, verändern und erleben oder aber aus einer Art Vogelperspektive. Ich muss dafür auf jeden Fall den Actor-Stance verlassen, was für mich persönlich aber die wahre Immersion ist. Also hauts mich in diesem Fall raus.
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Offline 1of3

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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #4 am: 23.06.2010 | 14:22 »
Das ist eine durchaus clevere Beobachtung, Gaukelmeister, und kann ihr vorbehaltlos zustimmen.

Ich würde aber behaupten, dass auch ein guter Spielleiter niemals solche Überraschungen einbaut. Stattdessen greife man bitte auf ein hinreichendes Foreshadowing zurück. Sonst reißt man sich nicht nur selbst aus der Immersion, sondern allgemein quietschen in den Köpfen die Bremsen. Korrektes Mittel bei dem Beispiel wäre z.B. gewesen eine Cut-Szene einzufügen, in der sich zwei Räume weiter gestalten bereit machen, die gleich in den Thronsaal stürzen wollen. Dann können Mitspieler damit auch weiter arbeiten. Wer den schwarzen Ritter auf diese Weise einfügt, ist von da an gezwungen, damit weiterzumachen. Es sei denn, man hält das Spiel an, und klärt den Hintergrund outtime.

Offline Jiba

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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #5 am: 23.06.2010 | 14:28 »
Hmmm... ich glaube ich bin ein ziemlicher Abweichler: Ich sehe mich am ehesten als Narrativist, aber ich habe keine Probleme mit dem Erschaffen von Fakten außerhalb meines Charakters...  :-\

Aber wie ich im anderen Thread schon gesagt habe: Eigentlich spielt der Spieler, der keine Fakten erschafft und in der Actors Stance bleibt, nicht immersiver als der Faktenschaffer oder Directors Stance/Authors Stance Spieler... er spielt nur durchgängig immersiv. D.h. wenn es für mich ein Spielspaßmerkmal ist, durchgängig Immersion zu haben, dann spiele ich am Besten ein Spiel ohne Würfel oder Proben und lasse die Finger von Faktenkauf und Fanmail. Wenn es mir aber eher um das Gesamt der Geschichte geht, in der mein Charakter nur einer von vielen kreativen Faktoren ist, dann spiele ich auch mit starken PE-Zügen. Ich will mich mit dieser These auch ein wenig dagegen wehren, zu behaupten, dass ein SC, der mit durchgängiger Immersion gespielt wird, eher tiefer ist, als ein Charakter, bei dem der Spieler munter die Stances durchgeht. Das muss miteinander nichts zu tun haben.
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Offline Rumpel

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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #6 am: 23.06.2010 | 14:34 »
Vielleicht stört das Faktenschaffen die Einhaltung der Actor Stance. Den Begriff der Immersion würde ich (und das halte ich durchaus für wichtig und sinnvoll) immer nur auf das Spiel als ganzes anwenden, d.h. die Frage der Immersion lautet: Bin ich voll im Spiel involviert? Zum vollen involviert sein gehört für mich ein fließender Wechsel zwischen unterschiedlichen Haltungen - Schauspieler, Regisseur, Geschichtenerzähler, Zuschauer. Die Schwerpunkte sind je nach Rolle (SL oder Spieler im klassischen RSP, Spieler mit meinen 4 Ars-Magica-Charakteren, Spieler mit Erzählrechten bei PTA) unterschiedlich verteilt.
ich kenne zwar die Spielweise, bei der alle Spieler streng in der Actor Stance bleiben, habe damit aber eher viele schlechte Erfahrungen gemacht, die zu sehr nachhaltigen Immersionsstörungen geführt haben (Spieler, die für 2 Stunden das Zimmer verlassen müssen, weil ihre Charaktere gerade nicht da sind, Spielerverhalten, dass der von den anderen geteilten kreativen Agenda entgegenläuft weil "mein Charakter ist halt so", allgemeine Unmöglichkeit, ein kohärentes Spiel der der Gruppe aufrechtzuerhalten, obwohl doch alle nur ihre Charaktere richtig gespielt haben ...). So was muss sicher nicht passieren, ich finde aber, dem lässt sich sehr viel besser und entspannter entgegenwirken, wenn alle Spieler Immersion entlang der gesamten Bandbreite möglicher Haltungen praktizieren, anstatt sich nur auf die Schauspielerhaltung einzuschießen.
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Offline Joerg.D

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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #7 am: 23.06.2010 | 14:41 »
Um es mal ausführlicher an einem Beispiel zu zeigen:

Beispiel 1 ohne Fakten Schaffen/Narretiv Truth

Spieler: Ich will zur anderen Seite der Taverne, ist da etwas womit ich rüber komme?
SL: *Würfelt* Nein
Spieler: Kann ich dann über die Brüstung springen um unten auf den Tresen zu landen, durch den Laden zu rennen, ohne angegriffen zu werden und rechtzeitig bei meinem Kumpel zu sein?
SL: Ja, aber nur, wenn du die Würfe mit XYZ schaffst, außerdem wirst Du unten angegriffen und musst dich verteidigen.
Spieler: Hey, ich habe nach einem Weg gefragt, wie ich rüber komme, ohne angegriffen zu werden.
SL: Na gut, dann ist der Wurf aber um 5 Punkte schwerer.
Spieler: Finde ich da drüben etwas um seine Wunden verbinden?
SL: *Würfelt* Nein
Spieler:Ist da nicht mal so ein Vorhang oder mein Freund sich vor dem Kampf Verbandsmaterial gekauft?
SL: Zum Spieler der am verbluten ist: Hast du genügend Geld für Verbandszeug?
Spieler der am verbluten ist: Ja
SL: OK, dann findest du bei ihm Verbandszeug und er streicht sich bitte die Kosten dafür ab.


Beispiel 2 Mit Fakten Schaffen/Narretiv Truth

Spieler: Ich nehme Anlauf, springe an den Kronleuchter und schwinge zu meinem Kumpel rüber, der am Verbluten ist. Schon in der Luft sehe ich, wie sein Verbandszeug, mit dem er sich verbinden wollte neben seinen Beinen liegt und versuche so zu landen, dass ich ihn gleich verbinden kann.

SL: Mach bitte mal eine Probe auf Athletik um zu sehen, wie gut du drüben landest. Wenn sie gut ist, darfst du ihn noch diese Runde verbinden, der Rest gelingst so wie du es möchtest.

Und was ist jetzt besser für die Immersion? Das ständige Verhandeln mit dem SL oder das einfache ausspielen und nutzen der Kreativität? Die Herrausforderungen kann der Sl auch generieren, wenn der Spieler bei seinem Kumpel ist, da ist sogar mehr Dramatik drinne.

SL: DU verbindest deinen Freund, als 2 finstere Gestalten die Treppe herauf kommen. Jetzt wird es knapp, willst Du erst gegen sie kämpfen oder deinen Freund weiter verbinden?
« Letzte Änderung: 23.06.2010 | 14:50 von Joerg.D »
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Offline Sashael

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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #8 am: 23.06.2010 | 14:48 »
Warum würfelt der SL in deinem Beispiel ständig oder fragt Dinge nach, anstatt einfach ja zu sagen? Wenn er im zweiten Beispiel alles ohne mit der Wimper zu zucken absegnet, dann kann er das doch auch im ersten Fall, wo verhandelt wird. Inkonsequentes Verhalten ist nicht unbedingt ein Argument für oder wider irgendwas.  ::)
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Offline Foul Ole Ron

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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #9 am: 23.06.2010 | 14:51 »
Das ist eine durchaus clevere Beobachtung, Gaukelmeister, und kann ihr vorbehaltlos zustimmen.

+1

Ich würde aber behaupten, dass auch ein guter Spielleiter niemals solche Überraschungen einbaut. Stattdessen greife man bitte auf ein hinreichendes Foreshadowing zurück. Sonst reißt man sich nicht nur selbst aus der Immersion, sondern allgemein quietschen in den Köpfen die Bremsen. Korrektes Mittel bei dem Beispiel wäre z.B. gewesen eine Cut-Szene einzufügen, in der sich zwei Räume weiter gestalten bereit machen, die gleich in den Thronsaal stürzen wollen. Dann können Mitspieler damit auch weiter arbeiten. Wer den schwarzen Ritter auf diese Weise einfügt, ist von da an gezwungen, damit weiterzumachen. Es sei denn, man hält das Spiel an, und klärt den Hintergrund outtime.
Das verstehe ich nicht. Wieso sollte das so sein - also, wieso reiße ich mich und andere mehr aus der Immersion, wenn ich "nahe" am Charakter / an den Charakteren bleibe (sprich: im Thronsaal, wo dann plötzlich die Türen auffliegen - also nahe durchaus im "geographischen" Sinne), als wenn ich die Szene (zumindest für einen Moment) komplett abblende, und sogar in eine andere Örtlichkeit mit anderen Personen wechsle? Das fände ich jetzt als "immersierter Spieler" in dem Moment verwirrend. Mir bleibt ja gar nichts anderes übrig, als meine Immersion fahren zu lassen und in die andere Szene zu wechseln.
 wtf?
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Offline Joerg.D

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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #10 am: 23.06.2010 | 14:53 »
Weil das viele SL so tun.

Durch das Schaffen von Fakten verlangt der SL immer noch einen Wurf, aber es wird ihm einfacher gemacht auf die Wünsche des Spielers einzugehen.
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Offline 1of3

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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #11 am: 23.06.2010 | 15:02 »
Das verstehe ich nicht. ...

Ich war schon einen Schritt weiter: Wenn alle fröhlich Fakten erschaffen können, ist so ein Vorgehen tödlich. Auf diese Entwicklung war niemand vorbereitet, niemand kann also damit weiterarbeiten.

Es muss dann genau das passieren, was man auch erwartet, wenn nur einer solche Fakten schafft, also ein Fraggle namens Spielleiter oder Drehbuchautor beispielsweise: Wer das einbringt ist jetzt gezwungen zu erklären, was er zur Hölle er hier vorhat.

Besser:

Spieler 1 will Überfall auf den Thronsaal. Macht die besagte Cut-Szene.
Jetzt wissen alle, was Spieler 1 will. - Überfalla auf den Thronsaal.
Spieler 2 macht weiter. Er verwickelt den König in ein Gespräch und fragt ihn nach eventuellen Feinden aus.
Vorzugsweise wird Teilnehmer 3, der den König spielt, dann erklären, dass der Schwarze Ritter Grunibert ihm ewige Feindschaft geschworen hat und er seither in Angst lebt.
Und just in dem Moment darf der dann auch reinstürmen.

Wenn der Spieler 1 verfährt, wie Gaukelmeister das meinte, kann man dagegen erstmal Werbung machen. Das Spiel stoppt.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #12 am: 23.06.2010 | 15:14 »
@ Gaukelmeister
Deinen Immersionsbegriff finde ich ganz treffend. Ich denke auch dass du grundsätzlich Recht hast mit der Bewertung. Ich füge einfach nochmal meine eigenen Gedanken hinzu.

Immersion ist für mich in erster Linie ein Phänomen der Wahrnehmung.
Immersion bedeutet, sich in einen Charakter einzufühlen, wobei dieses Einfühlen dadurch gekennzeichnet ist, dass ich möglichst umfassend die Erlebniswelt des Charakters übernehme.
Es kommt also darauf an wie gut es mir gelingt die Erlebniswelt meines Charakters zu übernehmen. Ich glaube dabei ist es nicht so wichtig ob Fakten erwartet oder unerwartet sind. Ich kann auch durchaus Unerwartetes leicht in meine Immersion integrieren, oder durch Erwartetes raus gerissen werden.
Ich würde eher folgendermaßen unterscheiden: Erstens mir fehlen Informationen um mir die Erlebniswelt des Charakters vorzustellen, oder zweitens ich muss mich mit Informationen befassen die nicht in die Erlebniswelt meines Charakters gehören. Beides ist unerwünscht, aber auch in gewissem Maße tolerierbar, so lange ich meine Aufmerksamkeit davon abwenden kann.

Wie schon erwähnt, ist es z.B. ok mich mit mir selbst als Spieler am Tisch zu beschäftigen in dem Maße in dem es nötig ist, aber ich will keine großen Aktionen machen wie aufstehen rumlaufen, oder manche stört schon essen oder trinken, oder eben Würfeln. Die schlimmste Störung scheint es aber zu sein in einer Weise kreativ werden zu müssen die nichts mit der Erlebniswelt des Charakters zu tun hat. Ich darf mich also nicht mit Etwas beschäftigen dass der Charakter nicht weiß, und auch mit nichts was mich darauf hinweist dass meine und seine Erlebniswelten nicht gleich sind. Dabei ist wohl die eigene Vorstellung von Handlung von Bedeutung. Ich darf z.B. nichts aktiv gestalten was mein Charakter nicht aktiv gestalten könnte. Was mein Charakter passiv erlebt muss ich ebenfalls möglichst passiv erleben usw.
Das waren jetzt Beispiele zu Zweitens, die ja auch häufig genannt werden.

Beispiele zu Erstens würden Fälle umfassen die du eventuell unter "erwartete Fakten" beschrieben hast. Das hieße in dem Fall der Spieler erwartet etwas was er für seine Immersion benötigt, das ist aber nicht da. Wenn er danach fragen muss kann das von Nachteil sein. Es macht also in dem Falle nichts wenn er es sich selbst schafft (denn das passiert ja mit einem großen Teil der Information ohnehin), so lange er dabei im Empfinden die Erlebniswelt seines Charakters nicht verlassen muss.

Paradoxerweise kommt es also noch nicht mal darauf an ob der Spieler etwas schafft das außerhalb seines Charakters liegt, es kommt nur darauf an ob er es merkt (das er selbst handelt und nicht der Charakter). Und da hängt wieder davon ab ob er es voraussetzt, man kann das Erwartung nennen, ich würde es eher Bedürfnis nennen.

Offline Joerg.D

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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #13 am: 23.06.2010 | 15:15 »
Wird man zwangsläufig aus seiner Immersion gerissen, wenn das Spiel stoppt?
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Offline Drudenfusz

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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #14 am: 23.06.2010 | 15:16 »
Wenn man Filme anschaut scheint es da mit der Immersion zu klappen, ohne das man auch nur den geringsten Einfluß auf Charakter oder Setting hat. Also muß Immersion etwas sein das durch andere Dinge als das ausspielen seines Charakters (oder das totate beschränken nur auf seinen Charakter)...
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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #15 am: 23.06.2010 | 15:22 »
Wird man zwangsläufig aus seiner Immersion gerissen, wenn das Spiel stoppt?

War das auf mich bezogen? Wenn ja, muss ich sagen: Ich stimme Gaukelmeister zu. Das hat dann schon mit Immersion nichts mehr zu tun.

Ich wollte ergänzend hinzufügen, dass das Vorgehen selbst dann nicht vorteilhaft ist, wenn das Schaffen von charakterunabhängigen Fakten erwünscht ist.

Offline Foul Ole Ron

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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #16 am: 23.06.2010 | 15:23 »
Ich war schon einen Schritt weiter...
Mist, wie immer  ;D . Aber jetzt wird mir klar, was Du meinst. Obwohl ich gerade in Bezug auf die Immersion eine Cut-Szene für unglücklich halte (jaja, ich weiss: das mit dem Thronsaal ist nur ein Beispiel, und nichtmal eins von Dir...).
Könnte man das auf eine Faustformel bringen àla "Der Umfang des Foreshadowing steigt mit der Größe des einzubringenden Fakts"?
Ich lasse "Umfang" und "Größe" jetzt mal bewusst undefiniert, aber wenn ich das Faktum schaffe, das ein Diener der Lady Wein übers Kleid verschüttet, kann ich das mehr oder minder von jetzt auf gleich und ohne viel Vorbereitung tun. Wenn ich den schwarzen Ritter in den Thronsaal preschen lassen will, dann sollte ich vielleicht den König im Gespräch seine Ängste vor dem gefährlichen und jederzeit zu Allem fähigen Schwarzen Ritter TM zum Ausdruck bringen lassen. Und wenn ich eine 10.000 Barabaren starke Invasionsstreitmacht vor die Tore der Stadt fakturiere ( ;D), dann hätte ich am besten bereits vor (hier dem Storytempo angepasste Zeitspanne einsetzen) die entsprechenden Haken und Fäden ausgelegt.
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Offline Rumpel

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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #17 am: 23.06.2010 | 15:26 »
Wenn man Filme anschaut scheint es da mit der Immersion zu klappen, ohne das man auch nur den geringsten Einfluß auf Charakter oder Setting hat. Also muß Immersion etwas sein das durch andere Dinge als das ausspielen seines Charakters (oder das totate beschränken nur auf seinen Charakter)...

Auf Film-Immersion wollte ich gerade auch in einem anderen Zusammenhang hinweisen: Vor allem ist die Immersionserfahrung im Film ja auch nicht an die Innensicht einer Figur gebunden, man sieht, dass man auch immersiv in eine Gesamtsituation eintauchen kann und sich dabei nur punktuell direkt identifizieren. (Es gab doch so Experimente mit Filmen, die komplett aus der 1. Person gedreht wurden, da wurde die Publikumsimmersion durch diese Technik interessanterweise eher verhindert, weil mit den Sehrgewohnheiten gebrochen wurde.)

Ich finde die Kino-Immersion ein gutes Beispiel dafür, dass ein Eintauchen in die RSP-Welt ganz und gar nicht davon abhängen muss, dass man seine eigene Wahrnehmungswelt möglichst genau in Einklang mit dem Charakter bringt.
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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #18 am: 23.06.2010 | 15:34 »
Danke 1of3, das stellt einiges klar.
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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #19 am: 23.06.2010 | 19:31 »
Als Immersionist habe ich immer ein Gefühl nicht nur für meinem Charakter, sondern auch für die unmittelbaren Umgebung, in der er sich befindet. Die Verwendung impliziter Fakten innerhalb dieser Umgebung würde ich insofern auf die gleiche Stufe stellen wie das Schaffen innerer Fakten. Ich verlasse den Actor Stance nicht. Ich greife einfach nach dem Kerzenständer, der in meiner Vorstellung sowieso da ist. Insofern sehe ich da keinen Qualitätsunterschied. Die explizite Frage, ob ein Kerzenständer vorhanden ist, stört die Immersion wesentlich mehr, da man sich vollständig auf die Metaebene zurückzieht.

Ich als Immersionsspieler liebe die Möglichkeit, Fakten auf dieser Ebene zu schaffen und halte sie bzgl. immersiven Spiels für absolut förderlich.

Anders sieht es bei Fakten aus, die explizit in die Story eingreifen sollen. Hier begebe ich mich klar in den Author oder Director Stance.
« Letzte Änderung: 23.06.2010 | 19:51 von Crimson King »
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J.W. von Goethe

Eulenspiegel

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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #20 am: 23.06.2010 | 19:53 »
Imho kommt es auf die Art der Fakten an und wie sie ins Spiel gebracht werden:
1) Werden die Fakten organisch ins Spiel gebracht (also ein Spieler erzählt etwas und es wird von allen akzeptiert) oder gibt es eine Regelmechanik, die durchgelaufen werden muss, damit der Fakt etabliert wird?

2) Bringt der Spieler ein Detail in den SIS ein, der vorher bereits in seinem persönlichen Vorstellungsraum war? (Hat er sich den Barkeeper in seinem persönlichen Vorstellungsraum also immer mit Bart vorgestellt und erwähnt er jetzt, dass der Barkeeper einen Bart hat?)
Oder bringt der Spieler ein Detail ein, über das er sich bisher keine Gedanken gemacht hat?

Meine Meinung:
Wenn man die Fakten organisch (also ohne Durchkauen einer Regelmechanik) ins Spiel bringt und es sich dabei um Fakten handelt, die sich der Spieler vorher bereits in seinem persönlichen Vorstellungsraum vorgestellt hat, dann fördert es die Immersion.

Wenn man aber eine Regelmechanik durchkauen muss oder sich der Spieler erst Gedanken darüber machen muss, was er jetzt für ein Detail einführt, dann schadet es der Immersion.
« Letzte Änderung: 23.06.2010 | 19:55 von Eulenspiegel »

Offline ArneBab

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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #21 am: 23.06.2010 | 21:45 »
Beispiel 2 Mit Fakten Schaffen/Narretiv Truth

Spieler: Ich nehme Anlauf, springe an den Kronleuchter und schwinge zu meinem Kumpel rüber, der am Verbluten ist. Schon in der Luft sehe ich, wie sein Verbandszeug, mit dem er sich verbinden wollte neben seinen Beinen liegt und versuche so zu landen, dass ich ihn gleich verbinden kann.

Andwort des anderen Spielers: „Nein, ich habe kein Verbandszeug rausgeholt! Ich habe nur versucht, meine Geliebte zu verteidigen, da denke ich nicht daran, Verbandszeug rauszuholen oder auch nur mitzunehmen! Seit wann plane ich irgendwas?!“

Darin sehe ich dann auch schon den Unterschied zwischen impliziten und zusätzlichen Fakten.

Implizit wäre das Verbandszeug, wenn der Charakter immer welches dabei hat. Sonst wäre es zusätzlich und die Immersion des anderen störend.

Deswegen würde ich neue Fakten darauf einschränken, dass sie plausibel sind. und plausibel ist eine viel stärkere Einschränkung als „möglich“ :)


Ein reales Beispiel: Ein Spieler in einer meiner Runden lebt seinen Charakter sehr stark und hat sehr klare Vorstellungen davon, was sein Charakter als nächstes tut. Er hat allerdings sehr oft kein Gefühl für die gemeinsame Vorstellungswelt – d.h. er sieht oft eine völlig andere Umgebung als die anderen Beteiligten (inklusive SL).

Wenn er jetzt fröhlich Fakten einbringen würde, würde er *mich* aus meiner Vorstellung reißen.

Gleichzeitig wird er aber aus seiner Immersion gerissen, wenn die Welt nicht so reagiert, wie er sie sich vorgestellt hat.

Wären also von ihm eingebrachte Fakten der Immersion aller Spieler zusammen nützlich?

(mir fällt gerade auf, dass es für das Problem eine einfache Lösung gibt: Mit Karte (und vielleicht Miniaturen/Würfeln/Münzen/Smarties) arbeiten, wann immer die Position der Charaktere wichtig ist)
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Offline Crimson King

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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #22 am: 23.06.2010 | 22:26 »
Das Problem, dass das Fakten von Fakten seitens anderer Spieler die eigene Immersion stört, hat man auch, wenn der SL alle externen Fakten schafft. Insofern ist das kein Argument.
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J.W. von Goethe

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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #23 am: 23.06.2010 | 23:11 »
Ich finde die idee, plausible fakten einfach ins spiel bringen zu können faszinierend, hat jemand erfahrung damit, ob die spieler so etwas annehmen?

So spielen ohne das die spieler ständig nach etwas fragen, beschleunigt die handlung sicher sehr.

Würde mich mal interessieren, ob so etwas in der praxis funktioniert.

Offline Joerg.D

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Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #24 am: 23.06.2010 | 23:32 »
Es kann in der Praxis funktionieren, muss es aber nicht. Ich habe einen Spieler in meiner Runde der trotz Gruppenvertrag nicht will. Bei "one shots" auf Cons hingegen mache ich da immer gute Erfahrungen mit.

Kommt also auf die Gruppe an.
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