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Fairneß oder Realität

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Snapshot:

--- Zitat von: Dorin am 24.06.2003 | 10:28 ---also wegen mir ein adliger, Meisterschwertkämpfer, der Philosophische Anwandlungen hat, warum nicht? weil irgendein Punktesystem es verbietet? das fände ich enttäuschend

--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: bitpicker am 24.06.2003 | 11:33 ---Man kann sehr wohl ein völlig offenes System verwenden und erhält trotzdem ausgeglichene Charaktere. [...] Keine Würfel, Charakterklassen oder Punkt-Satz-Systeme sind notwendig.
--- Ende Zitat ---
Ich möchte daran erinnern, dass der ursprüngliche Sinn dieses Threads nicht ist, zu erörtern, ob die Werte und Fähigkeiten der SCs auf irgendeine Weise limitiert werden sollten, sondern wie. Den ersten Punkt hat Atlas nämlich offensichtlich schon für sich mit "ja" beantwortet. Und alle anderen haben dazu auch eine - in ihren jeweiligen persönlichen Vorlieben begründete - Meinung; von daher halte ich es für recht müßig, da zu diskutieren.


--- Zitat von: Lord Verminaard am 23.06.2003 | 21:35 ---Vorteile wie "adlig" oder "wohlhabend", die in vielen System mit teuren Punkten erkauft werden müssen. Davon halte ich nichts. Wie diese sich tatsächlich im Spiel auswirken, hängt viel zu sehr von der Kampagne ab. Er lässt sich einfach nicht vernünftig mit Punkten bewerten.
--- Ende Zitat ---
Das sehe ich anders. Schließlich kann man je nach Kampagne auch die Fertigkeiten nicht über einen Kamm scheren; in der einen Kampagne sind kämpferische mehr gefordert, in der anderen wissenschaftliche. Trotzdem werden sie in Kaufsystemen stets gleich gewertet - warum sollte man es mit dem Stand oder Vermögen anders handhaben?

Wenn ein Herzogsohn so gar nicht ins geplante Abenteuer passt oder dieses stark umkrempeln würde, sollte der SL da natürlich ein Wörtchen mitreden. Abgesehen davon ist es natürlich immer höchst unterschiedlich, wie viel ein Adelstitel im Spiel "wert" ist (mit Geld sieht´s da ähnlich aus), aber Ziel des Kaufsystems kann es ja auch nur sein, ungefähr gleichwertige Charaktere hervorzubringen. Geld lässt sich z.B. meist direkt in mehr/bessere Ausrüstung übersetzen - und das ist ein klarer Spielvorteil. Da ziehe ich es allemal vor, das ungefähr in der Charaktererschaffung zu erfassen, als dass ich es einfach unter den Tisch fallen lasse, nur weil es nicht exakt mit Attributswerten vergleichbar ist.

Gast:
Nun,
wenn man mit Kaufpunkten seinen Adelsstand erkaufen muß, hat man weniger Punkte für Ausbildung, körperliche Fähigkeiten usw.

Dabei hat ein Adeliger gerade in der Richtung viele Vorteile, die ein Nicht-Adeliger nicht hat. Die Adeligen in einem Setting in welchem Kaufpunkte für Adelsstand ausgegeben werden müssen sind also Dümmer und Unfähiger als alle anderen Leute. Der niederste Wursthansel aus dem Dorf allerdings hat die Besten Voraussetzungen! Das kann nicht sein. Adel ist, zumindest in mittelalterlichen Settings, immer ein großer Vorteil gewesen und würde demnach eher ein Grund sein dem adeligen Charakter mehr Punkte zu geben als einem nicht-adeligen Durchschnittscharakter.

Punkte für Reichtum auszugeben ist auch Sinnleer. Da Charaktere meistens ein nicht unerkleckliches Sümmchen Geldes in ihrer Karriere verdienen, ist "Kaufpunkte für Reichtum" eine Investition ins Sinnlose. Es bringt auf kurze Sicht etwas bessere Ausrüstung - und auf lange Sicht fehlende Eigenschaften weil die Punkte für andere Sachen draufgegangen sind.

Daher sollte in meinen Augen ein sozialer Stand in der Gruppe besprochen werden. Eben weil es viele Vorteile bringt... die Vorteile überwiegen bei Weitem. Ebenso verhält es sich mit Meistern in diversen Künsten: Ein Schwertmeister wird viel Zeit damit verbracht haben zu reisen und sich andere Schwertfechtschulen anzusehen, wird viel mit anderen Meistern zu tun haben um mit Ihnen Stile und Techniken zu diskutieren, wird an Turnieren teilnehmen um seine Schwertfechtkunst zu trainieren und Kampferfahrung zu sammeln... Sowas kostet Geld und Zeit. Ein Schwertmeister ist keine 18 Jahre alt. Und ein Schwertmeister ist bekannt, geachtet, hat vielleicht auch Feinde und ist mit Sicherheit nicht nur der "Honk vom Land." Er wird vielleicht sogar eine eigene Schule haben, wird mit Sicherheit Aufträge von den lokalen Fürsten bekommen den Nachwuchs oder die Garde auszubilden und wird sich solcher Aufforderung nicht entziehen können... Es sei denn er ist selbst adelig. Damit sind wir wieder beim Punkt: Ein Schwertmeister der zudem noch Adelig ist => Keine Punkte mehr für irgendwas anderes.

Obwohl der Bauer vom Lande weder die Mittel hat um groß zu Reisen, sich dafür aber um seinen Hof kümmern darf und daher die Zeit nicht hat jeden Tag zu trainieren, mit Sicherheit keine formale Schwertfechtausbildung erhalten hat weil er dafür keine Zeit - Lebensunterhalt ist halt wichtiger - und auch die finanziellen Mittel nicht hat... und so weiter und so fort.

Der "einsame martial arts Künstler welche Jahrelang in der Wüste allein trainierte" wird vielleicht seine Techniken ganz toll draufhaben - aber wird von jedem durchschnittlichen Turnierkämpfer in null komma nichts versemmelt. Ihm fehlt einfach die Erfahrung. Sowas ist Ami-Style thinking ;)

Meine Empfehlung daher: Keine festen Regeln für Herkunft und Stand. Diskutiert in der Gruppe ob es okay ist, schaut ob es ins Setting paßt (und nicht nur in die Kampagne...) und dann macht einfach was draus.

L.

Snapshot:

--- Zitat von: Leo am 30.06.2003 | 12:41 ---Nun,m wenn man mit Kaufpunkten seinen Adelsstand erkaufen muß, hat man weniger Punkte für Ausbildung, körperliche Fähigkeiten usw.
--- Ende Zitat ---
Wenn das System so ausgelegt ist, dass allein der Adelsring am Finger 30% der Kaufpunkte kostet, ist das richtig. IMO sollte mit 'adlig' aber auf jeden Fall z.B. auch ein angemessener Bonus in einschlägigen Fertigkeiten einhergehen (dafür kann man Handwerkliches eher senken, je nach dem wie das Fertigkeitensystem läuft). Wie viel der Adelstitel, also der reine Standesvorteil, in Punkten wert ist, hängt dann natürlich von der Welt ab.


--- Zitat ---Adel ist, zumindest in mittelalterlichen Settings, immer ein großer Vorteil gewesen und würde demnach eher ein Grund sein dem adeligen Charakter mehr Punkte zu geben als einem nicht-adeligen Durchschnittscharakter.
--- Ende Zitat ---
Das ist richtig. Man muss eben im Hinterkopf behalten, dass Charaktere, die wirklich auf irgendeine Art insgesamt mächtiger als der Durchschnitt werden sollen, logischerweise in einem gut austarierten Kaufsystem nicht möglich sind - denn genau das soll ja eigentlich verhindert werden. Deshalb ist natürlich auch der Schwertmeister so nicht machbar - schließlich ist er überhaupt nicht vergleichbar mit einem normalen Stufe-1-Hansel. Wenn man solche Chars spielen will (und die Gruppe einverstanden ist), kann man diesen SC eben einfach 'frei' erstellen oder ihm die doppelte Punktzahl geben. Dass er nach normalen Kaufregeln eingeschränkt wäre, ist nicht verwunderlich und Sinn der Sache. (Ein normal zusammengekaufter Adliger ohne zusätzliche Kaufpunkte wäre allerdings trotzdem denkbar, nur wäre er vielleicht körperlich sehr schwach oder hätte kaum Geld, weil seine Familie verarmt ist etc.)


--- Zitat ---Da Charaktere meistens ein nicht unerkleckliches Sümmchen Geldes in ihrer Karriere verdienen, ist "Kaufpunkte für Reichtum" eine Investition ins Sinnlose. Es bringt auf kurze Sicht etwas bessere Ausrüstung - und auf lange Sicht fehlende Eigenschaften weil die Punkte für andere Sachen draufgegangen sind.
--- Ende Zitat ---
Die Eigenschaften verbessern sich im Laufe der Karriere aber genauso. Sicher ist eine Investition in die eigenen Fähigkeiten die 'sicherere' Anlage - deshalb sollten sie ja auch mehr kosten. Und wiederum hängt es vom Setting (und den Regeln) ab, wie viel Geld 'wert' ist - wenn ich mir zum Beispiel für hohe Summen fantastische magische Artefakte kaufen kann, die meine Eigenschaften boosten, ist Reichtum auch sehr viel 'nützlicher' als in einem System, wo es das nicht gibt, dafür aber die Eigenschaften sich nur langsam verbessern; hier wären diese deutlich wertvoller.

Gast:
Wenn man es so sieht wie Du, Snapshot, ist es im Prinzip wieder eine Ermessensfrage.

Da genau die hier gestellt wurde wäre es nett wenn Du vielleicht ein System als Beispiel nennen könntest, wo es so ein "Kaufsystem" gibt... ich kenne ehrlich gesagt kein gutes. Mich würde es auch interessieren!

L.

Jestocost:
Eine schöne Regel, um dieses Problem zu beseitigen, ist die Luke & Obiwan Lösung.

Wer einen mächtigen Charakter spielen möchte, darf das tun und bekommt im Kaufsystem mehr Punkte - er fängt also sehr viel besser an als die anderen Spieler. Dafür erhält er aber praktisch keine EPs - solange, bis die anderen Spieler mit ihm gleichziehen.

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