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Fairneß oder Realität

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Alrik aus Beilunk:

--- Zitat von: Snapshot am  1.07.2003 | 18:49 ---
--- Zitat ---Ein Kämpfer / Magier kostet um die 20 Punkte, so das dieser für 10 Punkte Nachteile nehmen muß.
--- Ende Zitat ---
Dat habbich nicht verstanden - wieso muss, wenn er 110 Punkte im petto hat?

--- Ende Zitat ---

Natürlich muß er nicht, er kann auch nur 90 Punkte auf Eigenschaften verteilen.
Ist aber nicht sonderlich sinnvoll.
Zudem sind die Nachteile das Salz in der Suppe ;)

Wer will schon Helden ohne Nachteile ?

Gast:
Wir entfernen uns nicht vom Threadthema.

Es ging darum Meinungen darzustellen... Und wir sind mittlerweile dabei, über ein besseres System zu diskutieren. Daher ist es sinnvoll, über schon bestehende Systeme zu diskutieren um deren Stärken und Schwächen herauszuarbeiten.

Wir wollen hier doch nicht einfach nur jeder seine Meinung 'runterschwallen und dann mit einem befriedigten Grinsen die Wurstfinger auf die Speckbäuchlein legen, sondern etwas bauen. Wir reden darüber, wie ein entsprechendes System aussehen müßte.

Das ist eine schwierige Sache. Es ist schwer etwas zu spezifizieren ohne sich auf Basisregeln berufen zu können... wir bekommen die klassische "Schnittstellenproblematik".

M.E. besteht immer noch das Problem der Unausgewogenheit. Adelig zu sein hatte klassisch gesehen so viele Vorteile, daß jeder SC mit großer Wahrscheinlichkeit adelig sein will. Wenn die Vorteile so stark sind daß es die Nachteile bei Weitem aushebt, ist das System auch nicht mehr gut. Nachteile müßten gerade bei etwas so diffizilem wie dem Adelsstand m.E. im sozialen Bereich der unteren Bevölkerungsschichten entstehen, und das macht nur Sinn wenn die Gruppe viel damit zu tun hat.

Das Monster im Dungeon interessiert sich auch nicht für den Adelsstand... das ist wohl korrekt... Aber sehr wohl für die schärfere und bessere Klinge des adeligen. Der hat einfach das Geld um sich vernünftige Ausrüstung zu kaufen.

Ein Beispiel zum Thema Realismus:
Für den Kriegszug im Jahre 777 gegen die Araber in Spanien war folgende Soll-Bewaffnung vorgeschrieben:

1 Helm - 6 Schillinge
1 Ringpanzer (Kettenhemd) - 12 Schillinge
1 Schwert ohne Scheide - 3 Schillinge
1 Lanze - 2 Schillinge
1 Holzschild - 2 Schillinge
1 Paar Beinschienen - 2 Schillinge
 
Um diesen Angaben eine greifbare Dimension zu geben, muß man die Kaufkraft eines Schillings erläutern:

1 Kuh - 1 Schilling
1 Stier - 2 Schillinge
1 Hengst - 6 Schillinge

Eine komplette Kriegsausrüstung kostete also ungefähr 30 Kühe !!! (Das sind mehr Milchviehcher als auf einem durchschnittlichen Bauernhof des 20 Jahrhunderts zu finden sind!)

Nunja...

Wir können also von vornherein Feshalten: In einem realistischen Setting ist es fast unmöglich einen Adeligen und einen Bauern auf irgendeine geartete Weise gleichzusetzen.

Also müssen wir uns auf den phantastischen Realismus einschießen, will heißen: Ein faires System gestalten. Ein Adelstitel ist ein riesengroßer Vorteil. Vielleicht kann man hier an den Umgebungsparametern etwas basteln: "Verarmter Adel", "12. Sohn", "Enterbt"... Dann ist das Ganze spielbarer. Der Charakter hat dann den Adelstitel und einen großen Namen - aber er wird ihm nicht in klingender Münze nützlich sein. Aber im sozialen Umfeld einer Stadt oder eines Dorfes kann es schon sehr differenzierte Reaktionen geben. Das kann viel Flair bringen und bietet viele Ansätze für Rollenspiel - und viele Ansätze für Abenteuer!

L.

Alrik aus Beilunk:
Nun, der Unausgewogenheit soll gerade durch die Begrenzung der Generierungspunkte entgegengewirkt werden.

Da man sich deshalb nicht alle Vorteile leisten kann, muß man sich entscheiden was man nimmt. IMHO ist das in DSA4 gelungen.
Ein Bauernbursche mit den Begabungen Kampfstab und  Betören und  Herausragender Eigenschaft Charisma und  dem Vorteilen Herausragendes Aussehen und  Feenfreund ist möglich.
Ein adliger Kämpfer ist möglich.
Ein adliger Kämpfer mit Begabung Schwerter und Betörenund  Herausragender Eigenschaft Charisma und  dem Vorteilen Herausragendes Aussehen und  Feenfreund ist wegen den begrenzten GP nicht möglich.
Ganz einfach weil seine Fertigkeiten so ein Vorteil sind, das zusätzliche Vorteile nicht nötig sind um den Helden zu etwas besonderen zu machen.

Zudem gibt es Nachteile die nur von bestimmten Helden gewählt werden können. Schulden sind z.B. nur möglich wenn man zu einem höheren Stand gehöhrt.
Verpflichtungen gegenüber einem Lehnsherr und Prinzipientreue sind für Adlige ebenfalls passend.
Für Magier die  relativ viele GP kosten gibt es spezielle Nachteile wie wahrer Name ( Rumpelstilzchen Effekt ) körpergebundene Zauberkraft ( Hippie Magier sind im kommen )und und und.

Snapshot:

--- Zitat ---Wir entfernen uns nicht vom Threadthema. [...] Wir wollen hier doch nicht einfach nur jeder seine Meinung 'runterschwallen und dann mit einem befriedigten Grinsen die Wurstfinger auf die Speckbäuchlein legen, sondern etwas bauen.
--- Ende Zitat ---
Okay, also weiter. :)

Das Postulat eines Kaufsystems: Die Anzahl der zur Verfügung stehenden Punkte soll ein direkt ablesbares Maß für die relative Mächtigkeit des Charakters sein. Gleiches Punktekonto muss in möglichst gleichwertigen Charakteren resultieren, egal was für Kaufkombinationen gewählt werden.

Probleme:
- spieltechnischer Wert von Stand, Geld, Wissensfertigkeiten etc. können nur im Kontext der Spielwelt überhaupt bewertet werden. Ich glaube deshalb, dass ein Kaufsystem immer auf die Spielwelt zugeschnitten sein muss; ein Universalsystem gewichtet solche Punkte dagegen immer für alle Welten gleich stark.
- genau genommen müsste man die Betrachtung soagr auf die genaue Region und vor allem das/die geplante(n) Abenteuer fokussieren, um wirklich ausgeglichen zu sein. Da das kaum möglich ist und es außerdem immer zu Ungenauigkeiten kommt, ist mit Ungleichgewichtungen immer zu rechnen.
- Powergamer haben ein erstaunliches Gespür dafür, maximal effektive Kombinationsmöglichkeiten zu finden, um für ihre Punkte das meiste rauszubekommen. Das Augenmerk muss also auch darauf liegen, die größten Power-Kombinationen auszuschließen. (@Vermi: Natürlich nur, wenn man in seiner Gruppe überhaupt ein solches Problem hat. ;) )
- frei zusammengekaufte Charaktere tendieren dazu, unrealistische Spezialisten zu sein. Es muss darauf geachtet werden, dass das System "natürlichere" Charaktere entweder erzwingt oder zumindest so lukrativ macht, dass sie in der Regel bevorzugt werden.

(Mist; muss Schluss machen..)

ragnar:

--- Zitat von: Snapshot am  2.07.2003 | 16:42 ---Probleme:
- spieltechnischer Wert von Stand, Geld, Wissensfertigkeiten etc. können nur im Kontext der Spielwelt überhaupt bewertet werden. Ich glaube deshalb, dass ein Kaufsystem immer auf die Spielwelt zugeschnitten sein muss; ein Universalsystem gewichtet solche Punkte dagegen immer für alle Welten gleich stark.

--- Ende Zitat ---
Nicht nur das: Auch Fertigkeiten sind vom spieltechnischem Wert sehr variabel(Man schaue sich mal Kernphysik bei Gurps an: Nutzen(in 99% aller Kampangen):0, Kosten(in 100% aller kanpangen):Astronomisch*).

--- Zitat ---- frei zusammengekaufte Charaktere tendieren dazu, unrealistische Spezialisten zu sein. Es muss darauf geachtet werden, dass das System "natürlichere" Charaktere entweder erzwingt oder zumindest so lukrativ macht, dass sie in der Regel bevorzugt werden.

--- Ende Zitat ---
Ich kenne hier das gegenteilige Problem unsere erste Gurpsrunde bestand aus 4 Alleskönnern(Konnten wirklich fast alles, aber rein gar nichts gut, das stelle ich mir enntäuschender vor als 4 Spezialisten die darauf angewiesen sind das ihr KOllege kann was sie nicht können).

* Was mir bei Gurps aber sowieso bitter hochkommt:2 1/2 Wertmasstäbe für die Charaktererschaffung(Spieltechnischer Wert für Vor/Nachteile, "Wert nach Aufwand" für Fertigkeiten, eine Mischung aus willkür und spieltechnischem Wert bei Attributen).

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