Thema: Wer ist Erzähl- und wer ist Rollenspieler, oder beides?

[Falcon]

[ERGÄNZUNG, siehe unten]

Auf Vorschlag eines User möchte ich eine Vermutung überprüfen.

Dazu trenne ich persönlich Rollenspiel von Erzählspiel, abhängig von den Perspektiven:

1. In der Charakterperspektive ermöglichen die Regeln, daß der Spieler jede Entscheidung trifft, die auch sein Charakter treffen könnte und durch die Regeln auch Konsequenzen erfährt, die der Charakter erfährt.
Ein Beispiel wäre z.b. einen Gegner mit einem Schwert zu schlagen; Lebenspunkte verlieren; eine Kletternprobe absolvieren; eine Fertigkeit trainieren (steigern)...
Systeme wären insbesondere GURPS oder Midgard oder Unisystem.


2. In der Regisseursperspektive (danke an Falke369 für den Begriff) kann der Spieler Entscheidungen treffen und Konsequenzn erfahren, die dem Charakter unbekannt sind. Er kann sogar Ursachen bestimmten, die erst nach der Wirkung entstehen.
Beispiele wäre ein Stärke Trait, durch die der Charakter dreimal in der Geschichte eine "Stark-Szene" haben darf und dann keine mehr haben darf; Glückspunkte, für die man einen Wurf wiederholen darf; oder eine Not-Yet Regel, in der eine Konsequenz erst nach einer bestimmten Anzahl von Erfolgen eintritt, dir nur der Spieler kennt (z.b. bei 3 von 5 Erfolgreichen Proben ist man an der Wache vorbeigeschlichen, es ist also nicht Möglich bei einem Misserfolg entdeckt zu werden); Besonders abstrakt wäre eine Spannungsbogenregel: die Spieler müssen abhängig vom Fortschritt des Abenteuers ihre Entscheidungen so treffen, daß das Abenteuer einen bestimmten Verlauf nimmt (Inspectres funktioniert so).
Eine weitere wäre die 4.Wand, in der Charaktere DIREKT die Spieler addressieren können.
Systeme wären z.b. FATE, Wushu, Shadow of Yesterday oder Inspectres

Ein Hybrid aus beiden kommt z.b. bei Savage Worlds oder D&D4 vor.
Und wenn ein Element Extrem in der Unterzahl ist, kann man das Spiel auch als Rollenspiel/Erzählspiel bezeichnen. So könnte man Savage Worlds eigentlich eher als Rollenspiel bezeichnen, da die Erzählelemente minimal sind.

Ergänzung:
Punkt 2 sei auch für die Spieler gedacht, die ihre Vorlieben HAUPTSÄCHLICH bei den Erzählelementen sehen, auch wenn das Spiel beide Elemente enthält (da es wohl in jedem Erzählspiel so ist).

Der Dritte Punkt sei für die, denen es egal ist, oder die auf keinen Fall auf eines der Elemente verzichten wollen.



Wenn vor der Abstimmgun eine weitere Erklärung zum Verständnis nötig ist, einfach vorher die Frage posten.



Ich spiele lieber Rollenspiel aber unter bestimmten Umständen auch Erzählspiel, nur keines von beiden ist ein Ersatz füreinander und wenn es zu einem Mix kommt ertrage oder mag ich nur dezente Erzählelemente (wie Dramapunkte z.b.).

[Haukrinn]

Ich hab mal Hybrid angeklickt, wobei bei mir die Regisseurs-Perspektive eindeutig überwiegt.

[Grey]

Wenn es auf diese Weise definiert wird: eindeutig Charakterperspektive. Ich spiele Rollenspiel, um eine Geschichte zu erleben, und nicht, um sie "aus der Vogelperspektive" zu konstruieren.

(Ich erspare uns allen mal die Diskussion, die ich mit der Aussage lostreten würde, daß ich unter einem "Erzählspiel" ohnehin was anderes verstehe...)

[Falcon]

@Haukrinn: dann klick doch Erzählspiel, wenn du es insgesamt lieber magst. Oder würdest du auf die nicht überwiegenden Rollenspielelemente nicht verzichten wollen?


p.s.: Ich habe noch weitere Beispiele oben reingeschrieben.

[El God]

Ich finde den Ansatz drastisch verkürzt. Das bringt doch nur wieder grobe Stimmung.

[Falcon]

Welche Übergänge kann es denn da geben?

[Fredi der Elch]

Also ich will einfach nur spielen... (und was der Dolge sagt...)

[Teylen]

Wenn vor der Abstimmgun eine weitere Erklärung zum Verständnis nötig ist, einfach vorher die Frage posten.

Ich spiele mit der Regieperspektive basierend auf dem was mein Charakter von den Punkten / Anschlag her kann. Also etwas das sowohl Dramatik, Fate als auch WoD umfasst?
Wobei ich nu auch kein Fan von spielleiterlosen Dingen bin, denk ich.

[Falcon]

@Teylen: Ich das eine Frage?
Wenn du sagst, du kontrollierst, wie sich die Geschichte des Charakters entwickelt, dann klicke 2, wenn du sagst, daß du deinem Charakter nur seine Entscheidungen abnimmst und sonst keine Gewalt hast, dann 1.
Das ergibt sich ja direkt aus den Regeln, da sie die Spielergewalt festlegen.

Unter den Hybridspielern können natürlich auch die wählen, denen es völlig egal oder die, denen es nicht möglich ist, überhaupt den Unterschied zu sehen.
Das sollte klar sein.

[El God]

Falcon, um es kurz zu machen, denn eigentlich will ich mit solchen Threads schon einige Zeit nichts mehr zu tun haben: Du polarisierst hier auf Teufel komm raus zwei Sachen, die imho keinen Gegensatz darstellen. Nicht nur für meinen persönlichen Spielstil, sondern ganz generell.

[Humpty Dumpty]

Was Dolge und Fredi sagen.

Ansonsten: indem Du die eine Option "Rollenspiel" nennst, suggerierst Du, dass "Erzählspiele" ebendas nicht sind. Das ist gewohnt schwachsinnig und provokant.

[Falcon]

@dolge: wow, das nenne ich wirklich mal polarisierend.
Ich kann dem schon deswegen nicht zustimmen, weil ich meine Freizeit niemals allein nur mit Erzählspielen verbringen würde

Disclaimer: Eigentlich gibt es kein Erzählspiel ohne Rollenspielelemte (soweit mir bekannt), von daher werden die meisten wohl Hybride sein.
Deswegen habe ich noch die Einschränkung gemacht, daß bei Extremen überwiegen der Elemente man auch entscheiden kann, daß etwas Nur Rollen- oder Erzählspiel ist.

Aber das werden wohl wieder die wenigsten gelesen haben.


@Tafkakb: Naja, ich habe geschrieben, das ICH es so einteile. Du kannst es auch Hopp oder Topp nenne. Ich habe es ja klar eingegrenzt, also kann man die Entscheidung unabhängig der Begriffe treffen.


und ausserdem war die Umfrage ein Vorschlag von jemand anderem.

[Teylen]

@Teylen: Ich das eine Frage?

Eine Anmerkung bzw. Feststellung.
Die konkrete Frage waere die Einordnung von Dramatik und der (n/o)WoD nach deiner Meinung.

Wenn du sagst, du kontrollierst, wie sich die Geschichte des Charakters entwickelt, dann klicke 2, wenn du sagst, daß du deinem Charakter nur seine Entscheidungen abnimmst und sonst keine Gewalt hast, dann 1.
Das ergibt sich ja direkt aus den Regeln, da sie die Spielergewalt festlegen.

Naja, aber bei Fate hat man, neben Aspekten, auch eine Menge ganz konkreter Werte die beschreiben was man wie gut kann. Naja und die WoD hat noch viel mehr Werte fuer die Charaktere, legt aber den Fokus auf die Entwicklung der Geschichte und es gibt Vorteile wie "Glueck" oder WK Punkte, trotzdem hat man im klassischen V:tM weniger Gewalt.
Naja und dann sehe ich nicht wo D&D da ein Hybrid sein soll @.@

Naja und da ich das so verstand als das das Ergebnis fuer dich ein Test sein soll verwirrt es mich doch noch mehr. Weil wenn die wo es nicht wissen oder denen es egal ist Hybrid ankreuzen verliert das doch die schaerfe.

Wobei ich es nun auch nicht unbedingt koscher finde zu behaupten das die einen nun kein Rollenspiel machen. Dann waeren die doch hier im Forum falsch?

[Joerg.D]

Ich halte nicht viel von Kategorisierungen, weil die in der Regel zu einer Wertung führen.

Es gibt bei mir aber keine Wertung sondern nur das Verlangen zu spielen und das Eingehen auf die Spieler und die momentane Stimmung im Spiel. Der Spielstil sollte in jeder Gruppe nach den Launen und Bedürfnissen des Tages und der Stimmung am Tisch bestimmt werden und nicht sich nicht starr an einem vermeintlichen Bild des idealen Spielstil orientieren.

[El God]

weil ich meine Freizeit niemals allein nur mit Erzählspielen verbringen würde

Womit du bewiesen hättest, dass du an einer wirklichen Diskussion nicht interessiert bist, sondern nur deiner primitiven Stimmungsmache nachgehen möchtest. Dass du dich dann aber auch noch mit

und ausserdem war die Umfrage ein Vorschlag von jemand anderem.

von eben dieser Stimmungsmache reinwaschen willst, ist erbärmlich.

/Thread

Edit: Schöner 666. Post. 

[Falcon]

@Teylen: Entscheide, was für dich überwiegt, welche dir wichtiger sind. Ich sagte ja schon das kein Erzählspiel ohne ROllenspielelement auskommt (deswegen können viele die Trennung auch nicht sehen). Wenn du auf keines der beiden Elemente verzichten kannst oder sie dir egal sind, dann wähle 3.

es kann sich jeder in den drei Optionen wiederfinden.
Es verliert zwar schon an Schärfe aber 1. kann ich es jetzt nicht mehr ändern und 2. sind die Spieler, denen sowieso alles egal ist, eigentlich auch egal.

Die Trennung in Erzählspiele war eine Zeitlang, vor allem im Tanelorn, Gang ung Gebe.

@Dolge: nein, ich glaube eher, daß du hier rumtrollen möchtest.
Eine Diskussion ist allenfalls zum Verständnis der Fragen denkbar. Bei Mißverständnissen habe ich daher erläutert, was ich damit meine.

Eine Stimmungsmache ist gar nicht nötig, da in der Frage bereits steht, in welche Mechanismen ich die Spiele einteile.

[Teylen]

Naja, ich finde es nur merkwuerdig.
Weil so wie die Frage gestellt ist kann man doch kaum Erzaehlspiel ankreuzen.
Naja und dann als Test Ergebnis daraus abzuleiten das es kein Erzaehlspiel gibt, weil alle bei Hybrid oder Nr. 1 gelandet sind faende ich ueberaus bizarr @.@

[Joerg.D]

Nein Falcon, nicht jeder kann sich in den Optionen wiederfinden, weil die Optionen für den Arsch sind.

Die Spielertypenbestimmung aus der Spieltheorie beweist, das fast jeder Spieler mehrere sich überschneidende Vorlieben hat, die je nach Lust,Laune und Tagesform im Spiel dominieren. Damit ist eine starre Klassifizierung nicht möglich und im Sinne des zielgerichteten Leitens oder Entwickelns auch nicht sinnvoll.

[Falcon]

Nun, die Typisierung ist scheinbar so eindeutig, daß sich einige finden, die eine reine Charakterperspektive, was durchaus machbar ist, bevorzugen.

Das es vermutlich kein reines Erzählspiel gibt (und das gilt nur für das Erzählspiel), habe ich ja nun schon dreimal geschrieben. Deswegen habe ich auch (ebenfalls dreimal) gesagt, daß es mir auch genügt zu entscheiden, wo man seine Prioritäten setzt.

Man kann also zumindest Punkt 2+3 Zusammenzählen und die Charakterperspektivenspieler gegen die aufzählen, die sich keine Gedanken darum machen, oder denen Erzählelemente oder denen beide Elemente wichtig sind.
Bei besseren Wahloptionen hätte man mehr aussagen können, aber das lässt sich jetzt, auch wie gesagt, nicht mehr ändern.

[sindar]

Zu der Frage im Eingangspost: Je nach Gruppe und momentaner Stimmung. Gerade eben spiele ich in einer Doctor-Who-Gruppe (Hybrid mit derzeit noch viel Betonung auf Regisseur-Perspektive, das wird sich aber sehr wahrscheinlich aendern) und einer DSA-Gruppe, die astrein aus der Charaterperspektive spielt. Beides nett

[Humpty Dumpty]

Die Trennung in Erzählspiele war eine Zeitlang, vor allem im Tanelorn, Gang ung Gebe.

Ja, Falcon. Das stimmt. Aber die Alternative wurde von niemandem, den ich ernst nehmen würde, ausgerechnet "Rollenspiel" genannt. Florian Berger beispielsweise, der das gleiche Thema bereits sehr kompetent und ausführlich diskutiert hat, unterscheidet zwischen Taktikspiel und Erzählspiel als Klassen von Rollenspielen. Hier ist der Originaltext von Florian. Kann ich nur empfehlen. Hättest Du Dich besser mal daran orientiert. So ist das aus meiner Sicht leider vollkommen nutzloser Unfug.

[Teylen]

Nun, die Typisierung ist scheinbar so eindeutig, daß sich einige finden, die eine reine Charakterperspektive, was durchaus machbar ist, bevorzugen.

Das heisst hoechstens das die Typisierung fuer den ersten Punkt eindeutig ist.
Das sagt nichts ueber die Qualitaet des zweiten Punkt aus.

Respektive legt es eher nahe das es schlecht und unscharf formuliert wurde.
So das die die den Zweiten Punkt gewaehlt haetten sich zur Hybrid Aussage gezwungen gesehen.
Polemik par execellance.

Das es vermutlich kein reines Erzählspiel gibt (und das gilt nur für das Erzählspiel), habe ich ja nun schon dreimal geschrieben.

Direkt mit einer Definition die es unmoeglich macht das es Erzaehlspiel gibt.
Ist als wuerde man schreiben:
1.) Der Himmel ist blau
2.) Der Himmel ist blau, gruen und aquarmarine wie bei den Polar Lichtern
3.) Der Himmel ist ein Hybrid aus blau und bewoelkt

Und dann leitet man ab das der Himmel nicht mal nur bewoelkt sein kann weil wunderlicherweise keiner 2 angekreuzt hat.

[Dimmel]

@ Falcon

Ich hab Rollenspiel angeklickt, aber so leicht läßt sich das nicht beantworten. Gerade durch das erstellen des Charakters hat man ein mächtiges Werkzeug die Story zu beeinflußen. Ingame wird bei uns aber eher mit den Möglichkeiten des Charakters gespielt, weshalb ich auch diese Wahl getroffen hab. Hoffe das dich das so weiterbringt.

Gruß Dimmel

[Falcon]

@Dimmel: Ja, du hast dasgenau richtig erfasst.
Die Charaktergenerierung zähle ich gar nicht zum akuten Spiel, fällt mir gerade so ein.

Das will er ja auch erreichen, da er eine von ihm aufgestellte Behauptung in einem anderen Thread beweisen will.

also ich gebs auf. Die User, die meinen ergänzten, roten Text im ersten Post nicht verstehen können und die in Threads nur auf der Jagd nach einer Möglichkeit sind, Unfrieden zu säen,
mögen sich doch hier bitte einfach raushalten. Um des Friedens willen.
Ich möchte hier keine Posts melden wenn es sich vermeiden lässt.

[Humpty Dumpty]

@Dimmel: Ja, du hast dasgenau richtig erfasst.
Die Charaktergenerierung zähle ich gar nicht zum akuten Spiel, fällt mir gerade so ein.

also ich gebs auf. Die User, die meinen ergänzten, roten Text im ersten Post nicht verstehen können und die in Threads nur auf der Jagd nach einer Möglichkeit sind, Unfrieden zu säen,
mögen sich doch hier bitte einfach raushalten. Um des Friedenswillen.
Ich möchte hier keine Posts melden, wenn es sich vermeiden lässt.

Dazu kurz:

1. Du bist es, der Unfrieden sät.
2. Wenn derartig viele User Deinen Text nicht lesen können, könnten die selbstredend alle so dämlich sein, wie Du suggerierst. Andererseits mag das auch an Deinem undurchdachten, inkohärenten und beschissen formulierten Text liegen. Die Quelle Deines unerschütterlichen Selbstbewusstseins würde mich beizeiten ansonsten mal interessieren.