Autor Thema: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz  (Gelesen 35747 mal)

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alexandro

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #150 am: 4.09.2010 | 20:14 »
P.S.: Welches der folgenden Szenarios ist realistischer?

Szenario A: Ich setze meinen Supergeheimen-Kung-Fu-Schlag ein, aber der Gegner wehrt diesen mühelos ab. Ich versuche eine andere Taktik, um die Verteidigung des Gegners zu knacken.

Szenario B: Ich setze meinen Supergeheimen-Kung-Fu-Schlag ein, aber der Gegner wehrt diesen mühelos ab. Ich schlage nochmal mit genau derselben Schlagkombination zu (und dann nochmal und nochmal...) - irgendwann muss es ja klappen!

Offline Wormys_Queue

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #151 am: 4.09.2010 | 20:17 »
P.S.: Welches der folgenden Szenarios ist realistischer?

Szenario A: Ich setze meinen Supergeheimen-Kung-Fu-Schlag ein, aber der Gegner wehrt diesen mühelos ab. Ich versuche eine andere Taktik, um die Verteidigung des Gegners zu knacken.

Szenario B: Ich setze meinen Supergeheimen-Kung-Fu-Schlag ein, aber der Gegner wehrt diesen mühelos ab. Ich schlage nochmal mit genau derselben Schlagkombination zu (und dann nochmal und nochmal...) - irgendwann muss es ja klappen!

Falsche Alternativen. Richtig wäre:

Szenario A: Ich setze meinen Supergeheimen-Kung-Fu-Schlag ein, aber der Gegner A wehrt diesen mühelos ab. Ich versuche eine andere Taktik, um die Verteidigung des Gegners zu knacken. Beim nächsten Gegner gelingt der Supergeheime-Kung-Fu-Schlag dafür um so besser.
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Offline Naldantis

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #152 am: 4.09.2010 | 20:23 »
Anscheinend glaube hier noch viele Altrollenspieler, dass die Spielregeln im Rollenspiel die Naturgesetze der Spielwelt darstellen.

Was einfach Blödsinn ist - so ne Sichtweise hat sich vielleicht mal in den späteren 80er und 90er Jahren entwickelt, aber da sollten wir mittlerweile raus sein...

Keineswegs Blödsinn und auch kein Zeiterscheinung, nur eine andere Auffassung von der Funktion von Regeln.

Zitat
Rollenspielregeln bilden Genrekonventionen nach - bestenfalls schaffen Sie es, dass das Spielerlebnis sehr nah an der Erwartungshaltung liegt, die man für so eine Genrekonvention hegt.

Naja, die wenigstens Gruppen sind sich einig, in welchem Genre sie gerade Spielen...
...da wird mit WoD schnell mal für ein paar Session Slice of Life, mit AD&D soziale Intrigen ohne jeden Schwert und Magieeinsatz, oder mit Cthulluh eine Rude fröhliche Forscher gespielt.

Zitat
 
Spiele ich Savage Worlds Weird Wars II, dann sterben um meine Figur die G.I.s wie die Fliegen, aber mein Charakter nimmt's mit nem Panzer auf. Weil das die Konventionen des Pulp vorsehen. Und ich's in Indiana Jones 3 gesehen habe :)


Ja, Du vielleicht, aber ein anderer Spieler stellt halt fest, daß er wder Handgranaten noch Superkräfte hat, von seiner Truppe nur noch die Hälfte lebt und robbt in Deckung...
...selbes Spiel, selbe Regeln, aber eine andere Interpretation der Situation.

Das was Du Plausibilität nennst, ist erstmal genauso willkürlich. Egal wieviel Realismus versucht wird zu verregeln, es ist trotzdem willkürlich und je nach System anders geregelt. Nicht, dass ich nicht nachvollziehen kann, was Du meinst, aber das ist eben nicht das, worauf ich wert lege.
Mir kommt es darauf an, das Gefühl des Spielens zu erleben. Und da ist "Realismus" erstmal Nebensache. Die Regeln sollen möglichst effizient und eingänglich den Stil ermöglichen, den ich am Tisch erleben will.

Nene, Plausibilität und Konsistenz sind schon Werte, die man jeder Kombination aus Regel und Setting zuschreiben kann; Verteidigungsanlagen müssen die 'übernatürlichen' Möglichkeiten der Gegenr mit einbeziehen, die Entwicklung der Zauberei prodiziert Lienien verwandter Sprüche die ähnlichen Aspekten Folgen, eine xenophobe Gesellschaft wird keine Schule für elfische Magie, zwergisch Baukunst oder eine Botschaft der Yuan-Ti unterhalten; ...und wenn alle coolen Tricks nur einmal am Tag funzen, dann wird jeder Gegner, Fallensteller oder Feldherr versuchen, den anderen zum verschwenden seiner zu bewegen.
 
Ja, die Spielergemeinde ist eben ein bunter Haufen - ich lege wenig Wert auf einen festen Stil, der ändert sich eh mit der Stimmungslage der Spieler und der Gruppenkonstallation.
« Letzte Änderung: 4.09.2010 | 20:36 von Naldantis »

alexandro

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #153 am: 4.09.2010 | 20:24 »
Zitat
Beim nächsten Gegner gelingt der Supergeheime-Kung-Fu-Schlag dafür um so besser.
Wieso sollte er um so besser gelingen? Das ist doch total unrealistisch!

Zitat
Stimmt, aber davon redet ja auch niemand. Es macht aber sehr wohl einen Unterschied. ob ich eine Handlung nur einmal am Tag einsetzen kann (dailys) oder ob mir das prinzipiell mehrfach am Tag gelingen kann (Würfelglück, was ja qua System durchaus zu den eigenen Gunsten beeinflussbar ist).
Du vermengst da zwei Sachen, die nicht zusammengehören:
1. kann der Charakter dasselbe Manöver mehrmals am Tag durchführen? (es gibt nichts in den Regeln, was dagegen spräche)
2. hat das Manöver mehrmals am Tag Aussicht auf Erfolg (nein, der Spieler weiß dass das Manöver maximal einmal pro Tag gelingen kann, er kann aber durchaus sagen "Mein Charakter versucht sein Daily, dieser wird abgewehrt, aber der Charakter benutzt die Lücke in der Verteidigung um seinen at-will durchzubringen").

Offline Sashael

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #154 am: 4.09.2010 | 20:26 »
Nein, weil's ein stumpfes Beat'em Up ist!
Ich hätte gar kein Problem mit Mass Effect, Hellgate London oder Dragon Age als Referenz / Vorbild / Zielvorgabe.
DragonAge: Ich weiß ja nicht, wie du das Spiel gespielt hast, aber eine Menge Kämpfe waren bei mir vorbei, bevor sich manche Fertigkeit meiner Leute wieder aufgeladen hatte. Insofern versteh ich dich grad nicht.
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Offline Lyonesse

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #155 am: 4.09.2010 | 20:37 »
Realismus ist aber doch keine absolute Größe, wenn man es mit Fiktion, also Rollenspiel, zu tun hat. Das ist am Ende nur noch eine Genre- bzw. Geschmacksfrage, die die Regeln mehr oder weniger flüssig abbilden sollen. Die Specialpowers sind da ja auch nur eine Möglichkeit, den unbestrittenen Nachteil der Nichtmagier kosmetisch auszugleichen, und die Festlegung der Anwendung von einmal pro Tag rein willkürlich - man hätte auch sagen können: einmal pro Abenteuer. Letztlich sind die Specialpowers auch nur eine Genrekonvention, möglicherweise hervorgerufen durch den Einfluß des Hong Kong Films, der D&D wohl eher einem jüngeren Publikum schmackhaft machen soll.
In einer Low Fantasy Kampagne erwarte ich nicht, daß ein einzelner Kämpfer einen Drachen erschlägt, weil das unglaubwürdig wäre. Zur Simulation suche ich mir dann aber auch ein passendes Regelwerk aus, in dem ein Drache entsprechend gefährlich ist. Umgekehrt würde ich beim Film-Legolas erwarten, daß er mit einem Drachen, wenn auch knapp, fertig wird. Dann spiele ich aber Epische Fantasy mit einem adäquaten Regelwerk. Es geht also weniger um Realismus, sondern ob sich meine Genreerwartungen mit den Möglichkeiten, die ich im Spiel habe, einigermaßen decken.
Wenn man die Specialpowers beliebig oft anwenden könnte, dann würde das offenbar den Rahmen der Genreerwartungen sprengen, den die Macher von D&D an ihr eigenes Setting haben, wo die Charaktere zwar was drauf haben, aber nicht übermächtig sein sollen - eben ausreichend um High Fantasy zu simulieren.  
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Offline Wormys_Queue

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #156 am: 4.09.2010 | 20:42 »
Wieso sollte er um so besser gelingen? Das ist doch total unrealistisch!

Was ist daran unrealistisch? Wenn sich (hypothetisch, ich würde sowas natürlich niemals tun ;) ) 10 zufällig ausgewählte Leute aus dem Tanelorn in eine Reihe stellen und ich versuche, denen der Reihe nach auf die Nase zu hauen, dann sind da wahrscheinlich ein paar Leute ohne Kampfsporterfahrung dabei (die treff ich auf alle Fälle) und ein paar Leute mit (die treff ich vielleicht; manche davon sind besser als ich, die hauen mich um, bevor ich auch nur ausgeholt habe). Das ändert gar nichts daran, dass ich zehnmal dieselbe Handlung wenigstens versuchen konnte.

Es mag nun einen Grund geben, warum ich den SKFS nur einmal am Tag versuchen kann, aber der sollte nun mal, um mich zufriedenzustellen, in der Weltbeschreibung begründet liegen. Ohne diese Begründung interessieren mich irgendwelche Regelmechanismen nun mal nicht.


Zitat
1. kann der Charakter dasselbe Manöver mehrmals am Tag durchführen? (es gibt nichts in den Regeln, was dagegen spräche)

ehm doch. Das ist durch die regeltechnische Kategorisierung als daily power festgelegt.

Zitat
2. hat das Manöver mehrmals am Tag Aussicht auf Erfolg (nein, der Spieler weiß dass das Manöver maximal einmal pro Tag gelingen kann, er kann aber durchaus sagen "Mein Charakter versucht sein Daily, dieser wird abgewehrt, aber der Charakter benutzt die Lücke in der Verteidigung um seinen at-will durchzubringen").

Labern kann man viel. Solange ich aber quasi um das Regelsystem herumlabern muss, ohne damit irgendetwas spielrelevantes erreichen zu können, bin ich besser damit bedient, ein Regelsystem zu benutzen, bei dem das gar nicht erst nötig ist.
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ErikErikson

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #157 am: 4.09.2010 | 20:54 »
Ähm Leute? Ihr seid euch schon drüber im klaren, das schon das Konzept "Supergeheimer Spezialschlag" absolut unrealistisch ist? Ihr argumentiert damit aber, indem ihr sagt, das genau dieser in der Realität nicht mal annäherungsweise existierende Spezialschlag realistischerweise eigentlich öfter als einmal pro Tag funktionieren würde? Damit hat die Diskussion den Punkt erreicht, wo ich mich ausklinke.

El God

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #158 am: 4.09.2010 | 20:56 »
Psst, Erik, ist grad so lustig!

Offline Wormys_Queue

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #159 am: 4.09.2010 | 21:08 »
Ähm Leute? Ihr seid euch schon drüber im klaren, das schon das Konzept "Supergeheimer Spezialschlag" absolut unrealistisch ist?

Pff, nur weil ich einer Technik nen dämlichen Namen gebe, heisst es noch lange nicht, dass es die Technik nicht gibt. Ich hab das jetzt einfach als Chiffre für [insert any daily power] genommen. Kann man ja als Instanz "Villain's Menace" dafür nehmen: "You strike your enemy hard and hound him with skilled parries and stern reprisals."

Finde ich besonders lustig, weil das genau das ist, was jeder 08/15-Schläger macht, wenn er seinem Gegner überlegen ist.

Wenn die alle so wären wie Comeback Strike, würde ich wahrscheinlich nicht mal was sagen ^^.
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alexandro

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #160 am: 4.09.2010 | 21:20 »
Was auch immer.

Jedenfalls ist es eine TATSACHE dass die meißten Regelsysteme (inklusive SR, DSA oder D&D) nur Szenario B zulassen. Das von Wormy beschriebene (alternative) Szenario A ist mit diesen Systemen NICHT möglich. Folglich sind diese Systeme allesamt unrealistisch.

Zitat
Labern kann man viel. Solange ich aber quasi um das Regelsystem herumlabern muss, ohne damit irgendetwas spielrelevantes erreichen zu können, bin ich besser damit bedient, ein Regelsystem zu benutzen, bei dem das gar nicht erst nötig ist.
Da musst du dir dann aber auch ein System ohne Runden und Initiative suchen, da man dort auch viel rumlabern muss, um diese zu rechtfertigen ("Nein die Charaktere warten nicht wirklich bis sie 'dran' sind, dass ist nur eine abstrahierte Repräsentation ihrer taktischen Übersicht im Kampf" ::)).
« Letzte Änderung: 4.09.2010 | 21:27 von alexandro »

El God

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #161 am: 4.09.2010 | 21:24 »
Zitat
Folglich sind diese Systeme allesamt unrealistisch.

Ich ahne, dass es in diesem Thread bald zu einer Erkenntnis kommt.

Offline Wormys_Queue

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #162 am: 4.09.2010 | 21:27 »
@alexandro: D&D = D&D 4?
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alexandro

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #163 am: 4.09.2010 | 21:29 »
D&D<4 (D&D4 lässt nur das (von mir beschriebene) Szenario A zu).

Offline Lyonesse

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #164 am: 4.09.2010 | 21:30 »
Auf der anderen Seite wäre ein Regelwerk mit dem ich Beispiel A, B und alternativ A mühelos simulieren kann, wie etwas das HERO-System, demnach realistisch aber leider dramaturgisch falsch. Wobei ich eigentlich kein Problem damit hätte, daß ein Charakter den ganzen Tag Beispiel A, B oder alternativ A anwendet, denn Rollenspiel ist nun mal kein Roman oder Film, sondern etwas eigenes.
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Offline Sashael

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #165 am: 4.09.2010 | 21:42 »
Wobei ich eigentlich kein Problem damit hätte, daß ein Charakter den ganzen Tag Beispiel A, B oder alternativ A anwendet, denn Rollenspiel ist nun mal kein Roman oder Film, sondern etwas eigenes.
Wenn ich einen Spieler kennen würde, der IMMER WIEDER ein und dasselbe macht, dann würde ich ihm nahelegen, Dame zu spielen. Denn Rollenspiel ist zwar kein Roman oder Film, aber durch beides inspiriert und wie spannend wäre schon eine Geschichte, in der immer wieder steht oder zu sehen ist:
Zitat
Der Held boxt den Pösen Purschen in den Solar Plexus und der Pöse Pursche fällt keuchend um. Der Held boxt den Pösen Purschen in den Solar Plexus und der Pöse Pursche fällt keuchend um. Der Held boxt den Pösen Purschen in den Solar Plexus und der Pöse Pursche fällt keuchend um. Der Held boxt den Pösen Purschen in den Solar Plexus und der Pöse Pursche fällt keuchend um. Der Held boxt den Pösen Purschen in den Solar Plexus und der Pöse Pursche fällt keuchend um. Der Held boxt den Pösen Purschen in den Solar Plexus und der Pöse Pursche fällt keuchend um. Der Held boxt den Pösen Purschen in den Solar Plexus und der Pöse Pursche fällt keuchend um. Der Held boxt den Pösen Purschen in den Solar Plexus und der Pöse Pursche fällt keuchend um.
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Offline Lyonesse

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #166 am: 4.09.2010 | 21:53 »
Ich kenne keinen Spieler der das tun würde, aber das ist eine künstliche Einschränkung aus dramaturgischen Gründen, die regeltechnisch (bei HERO) nicht abgedeckt ist. Und wenn es den Charakteren richtig ans Leder geht, dann werden diese dramaturgisch auferlegten Beschränkungen, zugunsten der Effizienz, ja auch schon mal ad acta gelegt.
Die Spannung bei obigem Beispiel würde daraus gezogen, ob es der Charakter denn nun auch beim fünften oder sechsten Mal noch schafft, den Gegner mit einem Schlag in den Solar Plexus niederzustrecken - schließlich ist das Spiel ergebnisoffen.
« Letzte Änderung: 4.09.2010 | 22:03 von Lyonesse »
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Offline Wormys_Queue

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #167 am: 4.09.2010 | 21:57 »
D&D<4 (D&D4 lässt nur das (von mir beschriebene) Szenario A zu).

Dann weiss ich nicht, warum mein alternatives Szenario nicht funktionieren sollte.

Deiner Bemerkung bzgl der Kampfrunden stimme ich übrigens sogar zu. Dummerweise fällt mir da keine spielbare Alternative ein, sonst würde ich das bestimmt abändern.

Die Bemerkung, das alle Systeme unrealistisch sind, hilft übrigens nicht im geringsten bei der Beantwortung der Frage, warum so viele Leute mit den Powers ein Problem haben.

Im übrigen geht es nicht um die Frage, ob man immer wieder dasselbe machen will, es geht nur darum, dass das Powersystem den Spieler über das sinnvolle Maß hinaus einschränkt, wenn es Handlungen zur daily power erklärt, die von der Beschreibung nicht mal etwa irgendwie besonderes darstellen.
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Wulfhelm

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #168 am: 5.09.2010 | 01:37 »
Man kann den Realismus nicht einschränken: entweder es ist realistisch oder es ist fiktional.
Dieser Satz ist so dermaßen unsinnig, dass es vermutlich auch nichts bringen wird, dies zu erläutern, aber ich versuche es in aller Kürze trotzdem:
Nur fiktionales kann realistisch sein. Denn nicht-fiktionales ist real und nicht realistisch. Das oben genannte ist mal wieder eine Nulldefinition wie bei "Willkür" schon oft gesehen, die im Grunde genommen auf Diskussionsvermeidung durch Fehldefinition hinausläuft. Deswegen ist das auch das einzige, was ich zu diesem Thema sagen werde.

alexandro

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #169 am: 5.09.2010 | 01:45 »
Das liegt aber daran, dass bereits das Wort "realistisch" (so wie YY es hier mißbraucht) bereits eine Nulldefinition ist (im scharfen Gegensatz zu "Realismus" in Kunst, Literatur etc., welche ganz andere Ziele als die bloße Abbildung der Realität hatten).

Präziser wäre es, in diesem Zusammenhang von Determinismus zu reden. Dann funktioniert natürlich das Argument von YY und Wormy nicht mehr (denn auch Filme wie "Kill Bill" oder die Daily Powers folgen einer deterministischen Logik), aber so ist es halt mit Leuten, welche hohle Phrasen dreschen, ohne auch nur ansatzweise Ahnung zu haben...
« Letzte Änderung: 5.09.2010 | 03:28 von alexandro »

Offline Xemides

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #170 am: 5.09.2010 | 01:52 »
Hallo,

nach einem tag mit mir realistisch vorkommenden DSA-Regeln möchte ich nur auf diesen Satz eingehen:

Interessanterweise stören ja Recharges in Computerspielen bei bestimmten Fähigkeiten der Spielfigur (Diablo, Torchlight, Titan Quest... um nur ein paar zu nennen) auch nicht, und da geht es oft auch nicht um speziell magische Aktionen, sondern sowas wie Wirbelwind oder ähnliches.

Weil ich an ein PC-Spiel mit einer komplett anderen Zielsetzung herangehe als an einen Tag mit PnP-Rollenspiel.
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Wulfhelm

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #171 am: 5.09.2010 | 02:01 »
Hallo,

nach einem tag mit mir realistisch vorkommenden DSA-Regeln möchte ich nur auf diesen Satz eingehen:

Weil ich an ein PC-Spiel mit einer komplett anderen Zielsetzung herangehe als an einen Tag mit PnP-Rollenspiel.
Was, Du hast auch gerade DSA gespielt? :D
Und ja: Ich hatte, gerade weil ich an diesen Thread denken musste, einen ähnlichen Eindruck. Die DSA4-Regeln sind zwar viel zu umständlich und kompliziert - aber wenigstens schaffen sie es einigermaßen, ein Gefühl echten Geschehens zu erzeugen.

Offline 1of3

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #172 am: 5.09.2010 | 08:24 »
Naldantis sprach über einen Pulp-Helden, der vor Mooks flieht:

Ja, Du vielleicht, aber ein anderer Spieler stellt halt fest, daß er wder Handgranaten noch Superkräfte hat, von seiner Truppe nur noch die Hälfte lebt und robbt in Deckung...
...selbes Spiel, selbe Regeln, aber eine andere Interpretation der Situation.


Dann empfände ich es als korrekte Reaktion, den betreffenden darauf hinzuweisen, dass er grade tatsächlich falsch spielt.

Das Phänomen kenn ich übrigens. Da machte sich für eine B&B-Runde eine Gruppe einen kleinen Drogendealer, einen Uhrenfabrikanten im mittleren Alter, einen verschrobenen Erfinder und eine Arbeitertochter. Dass der Untertitel des Spiels die Worte "heroische Action" enthält bzw. dass deshalb auch diese Versammlung von nicht so recht Kampferprobtem mit namenlosem Kroppzeug elegant aufräumt, ging ihnen von selbst nicht auf.

Es hatte dann eine ganze Weile gedauert, bis ich wiederum begriffen hatte, warum die "komisch" spielen, aber daraufhin hab ich natürlich reagiert.

Offline Wormys_Queue

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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #173 am: 5.09.2010 | 09:35 »
aber so ist es halt mit Leuten, welche hohle Phrasen dreschen, ohne auch nur ansatzweise Ahnung zu haben...

Na? Argumente ausgegangen? Das ist dann der Moment, wo ich mich ausklinke. Das Niveau ist mir zu dumm.
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Re: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz
« Antwort #174 am: 5.09.2010 | 10:21 »
Man sollte sich lieber auf Glaubwürdigkeit denn auf Realismus berufen. Und um die zu erreichen, schadet ein wenig Realismus nicht  :D

Du sprichst mir aus der Seele.
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