Thema: [Fantasy] Alternative Waffenwerte

[Sphärenwanderer]

Wer kennt das nicht: Man hat sich einen Charakter gebaut, hat ein Bild von seiner Ausrüstung im Kopf, schaut in die Waffenliste und verzieht genervt das Gesicht. Seine Stärke ist zu niedrig, das Bild im Kopf ist ineffktiv und überhaupt gibt es bei seinem Stärkewert nur 2 sinnvolle Optionen. Entweder entscheidet man sich also, Style over Substance zu setzen oder man verpasst ihm eine andere Waffe.

Beispiel: Charakter mit Stä W6. Wer ein Kurzschwert oder Handbeil nimmt, ist ein Idiot. Diese Waffen sind einfach schlechter als z.B. ein Kriegshammer. Ein Langschwert kann man sich auch sparen, kostet nur mehr Geld und bringt einem keine Vortele. Zweihandschwerter oder -Äxte sind erst ab abnormen Stärkewerten überhaupt eine Option - wenngleich eine Schlechte.

Deshalb präsentiere ich hier mal einen Vorschlag, wieder mehr Waffen attraktiv zu machen: Eine alternative Waffenliste, die erstmal nur übliche Waffen beinhaltet. Die Werte sind aus der Hüfte geschossen, also freue ich mich auf Vorschläge zu Verbesserungen und allgemeine Kritik.

1. Regel: Die Stärkeanforderung einer zweihändigen Waffe ist einen Würfelötyp geringer. Ein Zweihänder würde also bei Stärke W8 W8+W10 Schaden verursachen.

2. Regel: Einhandwaffen lassen sich zweihändig führen. In dem Fall gilt Regel 1. Dabei ist nicht unbedingt gemeint, dass beide Hände am Schaft der Waffe kleben, sondern, dass man eine Hand zur Unterstützung und Balance verwendet.

3. Regel: Jede Waffe bekommt ein "Goodie", das sie nützlich und damit attraktiv macht.

Klingenwaffen: Die Besonderheit von Klingenwaffen ist ihre Stabilität. Man kann Angriffe parieren und parieren ohne fürchten zu müssen, dass die Waffe entzwei gehackt wird. Sie erhalten Pa+1.

Dolch: Stä+W4, Wurfwaffe
Kurzschwert: Stä+W6, Pa+1
Langschwert: Stä+W8, Pa+1
Zweihänder: Stä+W10, Pa+1, zweihändig

Hämmer und Keulen: Mit diesen Waffen lassen sich die Schwachstellen von Rüstungen ausnutzen - durch Spitzen und schwere Köpfe wird die Rüstung durchdrungen oder an wichtigen Stellen demoliert. Diese Waffen erhalten PB 2 gegen starre Rüstungen.

Handhammer: Stä+W4, PB 2
Streitkolben: Stä+W6, PB 2
Kriegshammer: Stä+W8, PB 2
Zweihandhammer: Stä+W10, PB 2, zweihändig

Äxte: Äxte sind effektive Waffen, oft eingesetzt und eigentlich immer effektiv. Sie erhalten +1 Schaden.

Hackebeil: Stä+W4+1
Handaxt: Stä+W6+1
Streitaxt: Stä+W8+1
Kriegsaxt: Stä+W10+1, zweihändig

Stangenwaffen: Stangenwaffen stellen eine Besonderheit dar, da sie immer zweihändig geführt werden. Mit ihnen lassen sich weite Reichweiten überbrücken und Gegner auf Distanz halten. Stangenwaffen erhalten +1" RW und Pa+1. Überlange Waffen erhalten +2" RW ohne Paradebonus.

Kampfstab: Stä+W4, RW 1", Pa+1, zweih., Doppelangriff*
Speer: Stä+W6, RW 1", Pa+1, zweih. (einhändig führbar, dann keine Pa+1)
Hellebarde/schwerer Speer: Stä+W8, RW 1", Pa+1, zweih.
*Ein Angriff mit einem der beiden Enden des Kampfstabes zählt als Aktion. Durch eine Mehrfachaktion darf also zweimal mit angegriffen werden, da nicht zweimal dieselbe Aktion durchgeführt wird.

Langspeer: Stä+W6, RW 2", zweihändig
Pike: Stä+W8, RW 2", zweihändig

Edit: Doppelangriff zum Kampfstab hinzugefügt, da dieser sonst keine Daseinsberechtigung hat.

[Odium]

Die Idee finde ich sehr gut!

Nur den Doppelangriff für den Kampfstab finde ich nicht so toll. EIn Holzstecken ist halt schlechter als ein Holzstecken mit Klinge =)

[Kardohan]

 
Wenn man schon "dieses Bild" im Kopf hat, dann GEBE dem Charakter auch die notwendige Stärke.

Es ist beabsichtigt, das die Waffen diese und keine anderen Anforderungen haben. Und man kann diese SCHWEREN Waffen ja auch einsetzen, wenn man schwächer ist, nur eben eingeschränkter.

Man wähle gefälligst eine Waffe, die den eigenen Fähigkeiten angemessen ist.

Und wenn du nicht stark genug bist, dann gleiche es eben durch Technik (Talente und Fähigkeiten) aus.

Mal davon abgesehen ist es auch erstrebenswert eine "sub-optimale" Waffe zu wählen, weil sie z.B. überhaupt nur Schaden verursachen können, nicht halbiert werden, aus sozialen Gründen (Fluff) usw.

[Sphärenwanderer]

@Kardohan
Warum habe ich so eine Antwort von dir erwartet? 

Es ist beabsichtigt, das die Waffen diese und keine anderen Anforderungen haben. Und man kann diese SCHWEREN Waffen ja auch einsetzen, wenn man schwächer ist, nur eben eingeschränkter.

In der neuen Liste haben die Waffen auch Anforderungen. Es geht bei dieser Änderung unter anderem darum, auch den eingeschränkten Einsatz von schweren Waffen überhaupt erst sinnvoll zu machen. Schlechter als jemand mit höherer Stärke steht man immernoch da.

Man wähle gefälligst eine Waffe, die den eigenen Fähigkeiten angemessen ist.

Auch das ändert sich nicht. Nur, dass eben die Kombinationsmöglichkeiten vielfältiger werden.

Mal davon abgesehen ist es auch erstrebenswert eine "sub-optimale" Waffe zu wählen, weil sie z.B. überhaupt nur Schaden verursachen können, nicht halbiert werden, aus sozialen Gründen (Fluff) usw.

Entschuldige bitte, aber das ist das denkbar dümmste Argument für ein schlecht designtes Regelelement. Ein Schwert macht nur Stärke+W4 Schaden? Eine Axt hingegen Stärke+W10? Tja, aber der Schwertträger ist halt angesehener, so fluffmäßig... 

So handhabt das ja auch z.B. DSA oft. Wähle bitte die schlechten Werte, dann bist du im Fluff toller. Das ist einfach ein schlechter Handel.

[Kardohan]

@Kardohan
Warum habe ich so eine Antwort von dir erwartet? 
In der neuen Liste haben die Waffen auch Anforderungen. Es geht bei dieser Änderung unter anderem darum, auch den eingeschränkten Einsatz von schweren Waffen überhaupt erst sinnvoll zu machen. Schlechter als jemand mit höherer Stärke steht man immernoch da.
Auch das ändert sich nicht. Nur, dass eben die Kombinationsmöglichkeiten vielfältiger werden.
Entschuldige bitte, aber das ist das denkbar dümmste Argument für ein schlecht designtes Regelelement. Ein Schwert macht nur Stärke+W4 Schaden? Eine Axt hingegen Stärke+W10? Tja, aber der Schwertträger ist halt angesehener, so fluffmäßig... 

So handhabt das ja auch z.B. DSA oft. Wähle bitte die schlechten Werte, dann bist du im Fluff toller. Das ist einfach ein schlechter Handel.

Hmm, für eine "schlecht designtes" Regel haben sich die Stärke-Voraussetzungen aber verdammt lange gehalten... ohne das man daran rumzuschrauben versuchte.

Wenn die "starken" Waffen auch für schwächere Charaktere ihre Sondereffekte, wie Paradebonus, PB usw haben sollen, dann definiere man es einfach als Settingregel.

Körperliche Voraussetzungen helfen beim Kämpfen nur bis zu einem gewissen Grad weiter, darüberhinaus zählt dann eher die Technik - also Talente und Fähigkeiten.

Die Änderungen setzen nur die Voraussetzungen runter und die Boni/Sonderfertigkeiten rauf. Warum sollte man mit einem Schwert plötzlich besser parieren können, als mit einer Axt? Die Parade mit beiden Waffen ist doch eh schon im Paradewert drin, nur ist keine BESSER, man pariert halt nur ANDERS.

Warum verursachen Äxte plötzlich durch die Bank mehr Schaden?
Warum sind Keulen/Streitkolben durch die Bank Panzerbrechend?
Seit wann sind Klingen genausogute Paradewaffen wie Schilde?
Und wer sagt, das ein Kampfstab nicht sowieso schon zeitweise einhändig geführt bzw. beide Enden für den EINEN Schadenswurf eingesetzt werden?

Für solche Unterscheidungen ist SW einfach zu grobkörnig...

Mein "dummes Argument" hat schon einen Sinn, denn was nützt mir die optimalere Stichwaffe, wenn die meisten Gegner, auf die ich treffe von Stichwaffen nur halben Schaden bekommen? Der Settingfluff ist auch nicht zu verachten, denn wenn man "dem Stande/Ansehen entsprechend" in einem Setting bewaffnet sein will, führt man etwa nur Klingenwaffen, auch wenn ein Beil oder eine Stangenwaffe wertemäßig optimaler wäre.

Bei solchen an sich lobenswerten Ideen (für bestimmte Settings) muss man sich Kritik des Munchkinismus gefallen lassen - nichts anderes sind nämlich diese Goodies.

Wie ich schon sagte: Erlaube einfach per Settingregel die Sondereigenschaften der Waffen auch bei zu niedriger Stärke und gut ist!

Diese Änderungen haben keine Diversifikation in der Waffenwahl zu Folge, sondern letztlich nur Minmaxing wie vorher auch. Und am Ende zählt dann trotzdem noch, dass sie auf der Ausrüstungsliste einfach zu schwer oder zu teuer ist, man also doch wieder zur leichteren/billigeren Alternative ausgewichen wird.

Es wird eine Problem herbei geredet, dass in den letzten 7-8 Jahren nie bestand, zumindestens für 99,999% aller Savages.

[Sphärenwanderer]

<leider gerade wenig Zeit, nachher antworte ich ausführlicher:

Bei solchen an sich lobenswerten Ideen (für bestimmte Settings) muss man sich Kritik des Munchkinismus gefallen lassen - nichts anderes sind nämlich diese Goodies.

Munchkinismus ist es gerade nicht, da jede Waffe Vorteile erhält. Man wird ja verhältnismäßig nicht besser, wenn der Gegner Zugriff auf die gleichen Vorteile hat. "Balancing" nennt man das. Munchkinismus wäre es, wenn eine Waffe besser ist als alle anderen, also spielzerstörend. Könnte man das nicht auch darauf ausdehnen, dass Waffen nicht durch die Bank schlechter sein sollen, als andere?

Würdest du eine Barbarenklasse wählen, wenn die Kämpferklasse in jedem (!) Belang besser ist?

Fluff ist zwar nett, sollte aber das bleiben und von den Regeln getrennt bleiben.

[Master Li]

Ich finde Regel 1 und 2 ziemlich gut, da sie für jemanden mit Stärke 8 tatsächlich eine Zweihandwaffe sinnvoll macht. Die 3. Regel finde ich seltsam, da in SW die "Unterschiede" durch die Grobkörnigkeit nicht mehr nur Kleinigkeiten sind, sondern massive Entscheidungsfaktoren.

[Kardohan]

Es ist genereller Munchkinismus. Oh, ich armer d8 Kämpfer bin ja soo arm dran, weil ich die 2H Axt nicht so gut schwingen kann, wie der d10 Muskelberg da drüben. Ok, dann machen wir deine Waffe halt Panzerbrenchend! What?

Es gibt halt einen Bereich, wo Einhandwaffen "zu schwach" und Zweihandwaffen "zu schwer" sind. So what?!

Ich will aber mit der Zweihandaxt kampfen!

OK!

Entweder trainiere ich mir generell ein paar mehr Muskeln an und/oder ich trainiere mir Techniken, die es mir erlauben mein "Manko" auszugleichen...

Zweihandwaffen waren meistens so "unattraktiv", weil sie schwer, teuer und anspruchsvoll waren (Platz, Technik, Verfügbarkeit etc). Landsknechte, die den Bidenhänder führten, wurden schon von der Statur so ausgewählt und  - bums - ist man wieder beim Settingfluff. Es kann hier nicht getrennt werden!

Bei der Regelidee geht es letztlich doch nur darum, dass ein paar mehr Kämpfer im "Schwanzvergleich" besser abschneiden?

Bei SW spielt man übrigens keine Klassen, sondern Archetypen!

Ja, ich hätte dennoch einen Barbaren gewählt, auch wenn der Kämpfer prinzipiell "besser" wäre. Aber worin besser? Im Scheitelziehen? Hmm, dann lerne ich eben als Barbar Techniken, mit denen ich auf Abstand bleibe oder den "besseren" Krieger austricksen bzw. -manövrieren kann. Nur weil der Blechhaufen da vorne eine Doppelaxt besser führen kann als ich, heisst es noch lange nicht, dass er mich gleich besiegt oder gar ein besserer Kämpfer ist. 

[Tsu]

Ich persönlich mag übrigens die Regeln für Bastardwaffen aus dem Fantasy Companion sehr... die schliessen übrigens die Lücke für die W8 Stärke Leute komplett...

[Kardohan]

Ich persönlich mag übrigens die Regeln für Bastardwaffen aus dem Fantasy Companion sehr... die schliessen übrigens die Lücke für die W8 Stärke Leute komplett...

Womit wir wieder bei den Settingregeln wären. Man erlaubt leichtere Waffen bzw Materialien. Eineinhalbhänder hatten ja eben diesen Zweck!

[Master Li]

Es ist genereller Munchkinismus. Oh, ich armer d8 Kämpfer bin ja soo arm dran, weil ich die 2H Axt nicht so gut schwingen kann, wie der d10 Muskelberg da drüben. Ok, dann machen wir deine Waffe halt Panzerbrenchend! What?

Kannst Du eigentlich immer nur destruktiv sein?

Es geht bei den Zweihandwaffen schon immer um ihre Existenzberechtigung und nicht darum, den größten Vorteil für einen Charakter rauszuschlagen. Ein 2-Hand-Schwert ist immer schlechter als ein 1-Hand-Schwert. Zumindest nach den Grundregeln. Dafür gibt es aber keine wirkliche Notwendigkeit. Zumindest keine, die mir einleuchtet.
Natürlich kann man immer mit Flair argumentieren. Aber warum sollen Spieler, die Wert auf Flair legen, nach den Regeln bestraft werden? Vielmehr erwarte ich von einem System, dass es verschiedene Konzepte gleichwertig unterstützt. Das ist bei SW meistens der Fall, aber eben nicht bei Fantasy 1-h vs 2-h.

Die Bastardwaffen im FC finde ich einen guten Ansatz, wenn man denn die -1 Parry wegließe.

[Darkling]

Ich persönlich mag übrigens die Regeln für Bastardwaffen aus dem Fantasy Companion sehr... die schliessen übrigens die Lücke für die W8 Stärke Leute komplett...

Die Bastardwaffen im FC finde ich einen guten Ansatz, wenn man denn die -1 Parry wegließe.

Helft mir bitte mal kurz aus, ich besitze das Companion nicht, nur die Toolkits.
Ist es anders geregelt als im Fantasy Gear Toolkit, in dem steht, dass ein Bastardschwert einhändig geführt wie ein long sword, zweihändig geführt aber wie ein great sword behandelt wird und man nur das Gewicht zwischen diesen beiden (hier als 10 lbs vorgeschlagen) ansiedeln soll?

[Master Li]

Bastard Sword
Schaden Str+d8 
Gewicht 10 
Kosten $350 
Anmerkung Parry –1, can be wielded in two hands for +1 damage

[Darkling]

Ah, okay, Danke.

[Kardohan]

Kannst Du eigentlich immer nur destruktiv sein?

Ich bin nicht destruktiv, sondern kritisch!

Ich führe Argumente dagegen an und fordere so auf auch mal einen Blick über den Tellerrand, hier der Gesamtbalance und dem Zusammenspiel mit anderen Regelelementen, zu wagen. Meine Argumente stellen meine persönliche Meinung dar (außer ich verweise auf offizielle Regelklarstellungen) und sind demnach auch nur als solche zu werten. Wie ich aus eigener Erfahrung weiß, sieht nämlich manche Idee in der Papierform klasse aus, überlebt aber in der Praxis keine 5 min.

Wie sollte man sonst Fehler oder Lücken ausmerzen, wenn nicht so!

Um auf dein Schwerter-Beispiel einzugehen: Es ist nicht schlechter, sondern eben anders.

Man erkauft den Vorteil des (prinzipiell) höheren Schadens und den Vorteil, schwerer entwaffnet zu werden, eben mit dem Nachteil der etwas schlechteren Parade, da eben nicht so beweglich. Für einen Krieger mit d8 Stärke wäre allerdings eine leichtere Waffe vorteilhafter, wie etwa die schon genannten Eineinhalbhänder.

Die gegebenen Werte sind aus Balancegründen heraus so designt worden, nicht um sie möglichst akkurat abzubilden.

Und auch schon mal die Revised Stärkeregelung angeschaut, wo man jede Waffe mit allen Vor- und Nachteilen einsetzen kann? Dafür hat man halt -1 Trefferwurf je Stufe unter Mindestwert. Da war allerdings Waffenschaden auch ein Eigenschaftswurf mit festem Waffenbonus...

[Master Li]

Ich bin nicht destruktiv, sondern kritisch!

Aber Sarkasmus verbessert nun mal nicht die Argumentation .

In vielen Punkten hast Du ja auch meist Recht.

Um auf dein Schwerter-Beispiel einzugehen: Es ist nicht schlechter, sondern eben anders.

Definitiv schlechter .
Stärke w12, Langschwert + Schild gegenüber Stärke w12, Zweihandschwert
Schaden w8+w12, Parade +1 vs. Schaden w12+w10, Parade -1.

Andere Vorteile und Nachteile (Gewicht, Schutz vor Fernkampf) gleichen sich imho aus.

Man tauscht also im Normalfall 2 Punkte Parade gegen einen Würfel aus. Schlechter Deal. Es ist nichts, was das Spielen komplett ruiniert, aber eben auch nichts, was ich einfach mal so übersehen könnte. Ich kann meinem Barbarenspieler nicht guten Herzens zu einer 2-Handwaffe raten. Außer aus Flairgründen natürlich.

[Kardohan]

Aber Sarkasmus verbessert nun mal nicht die Argumentation .

In vielen Punkten hast Du ja auch meist Recht.

Kann manchmal recht hilfreich sein, um etwas zu unterstreichen.

Danke! Manchmal liege ich allerdings auch mal daneben...

Definitiv schlechter .
Stärke w12, Langschwert + Schild gegenüber Stärke w12, Zweihandschwert
Schaden w8+w12, Parade +1 vs. Schaden w12+w10, Parade -1.

Ich redete oben immer von einer Waffe allein, nicht von der Kombi mit Schild... Mit Schild wären die zusätzlichen +1 Parade bei Klingenwaffen ja noch knackiger.

Aber reden wir mal von der Schwert-Schild-Kombi gegen ein zweihändiges Barbarenschwert...

Hier würde Grumpf der Barbar eben auf seine Talente zurückzugreifen. Hier würde er etwa Block hinzulernen und sich bis dahin auf den Schutz seines stahlharten Brusthaarflokati verlassen. Bei SW haben wir im Gegensatz zu manch anderen RPGs mehrere Wege die Katze zu häuten...

Und Barbaren sind ja auch nicht blöde (außer das Setting sagts) und würden dann auch Speer/Schild bzw. Schwert/Schild anbieten... Und wie schon gesagt, gibbet ja noch den Anderthalbhänder...

Ich habe meine Argumente vorgebracht und damit belassen wir es mal hiermit.

[Yehodan ben Dracon]

Und Barbaren sind ja auch nicht blöde (außer das Setting sagts)

Wie auch, denn sie brauchen Verstand für Spuren lesen und Überleben 

[Spencer]

Ich redete oben immer von einer Waffe allein, nicht von der Kombi mit Schild...

soso....


Ich muss die "Hartholzharnischigkeit" (rofl, das Wort) einiger Waffen leider auch bemängeln.

Das liegt wohl daran, dass SW nur seehr wenige Stellschrauben bei den Waffenwerten hat.

Als erstes springen einem natürlich die Kriegsaxt und der Kriegshammer ins Auge. Die sind offensichtlich besser als Zweihandschwert oder Kurzschwert. Beide erreichen das übrigens über PB 1. Dafür wiegen sie minimal mehr, was im praktischen Spiel quasi immer irrelevant ist.

Darüberhinaus sind Zweihandwaffen der Kombination Einhandwaffe & Schild leider meistens unterlegen.

Dein Anliegen finde ich also verständlich. Die Umsetzung aber, hmm. Die pauschalen Goodies mag ich nicht so.


Die andere Möglichkeit wäre es die Waffenliste weiter einzudampfen. Also beispielsweise dem Kriegshammer kurzerhand die gleichen Werte wie einem Kurzschwert zu geben.
Macht es für die Spieler einfacher sich nach Fluffentscheidungen zu richten.

Im Gegensatz zu anderen Rollenspiel ist die Waffenliste bei SW ja schon gehörig eingedampft, was ich auch so ganz cool finde. Bei SW entscheiden eben nicht die Werte ob jemand Schwert oder Säbel führt, sondern der Fluff wie z.B. der kulturelle Hintergrund (orientalischer Säbelkämpfer...).
Das könnte man wie gesagt noch weiter treiben. Und die Waffenliste auf ganz wenige, untereinander ausbalancierte, Kernwaffen reduzieren.

[Pyromancer]

Dafür wiegen sie minimal mehr, was im praktischen Spiel quasi immer irrelevant ist.

Das kann ich aus meiner Spielpraxis nicht bestätigen. Meine SCs kratzen immer unten an der Traglastgrenze, und die Wahl der Waffen hängt stark davon ab, ob man damit noch ohne Abzüge kämpfen kann oder schon -1 hat.

[Spencer]

Das kann ich aus meiner Spielpraxis nicht bestätigen. Meine SCs kratzen immer unten an der Traglastgrenze, und die Wahl der Waffen hängt stark davon ab, ob man damit noch ohne Abzüge kämpfen kann oder schon -1 hat.

okay, das sind wohl unterschiedliche Erfahrungswerte die hier aufgekommen sind. Da ich deine Beiträge schätze, akzeptiere ich das Argument.

Lustig finde ich es aber, dass dieser "Kardohan" diese Warte der Diskussion schon lange verlassen hat und sich auf "Dann entscheide doch aus Fluffgründen!!!11"-Pfade begibt.
Da ich vorhin recht viel im DSA Channel gelesen habe, finde ich die Parallelen zu den dortigen Rosa Brille Typen köstlich! 

[Pyromancer]

okay, das sind wohl unterschiedliche Erfahrungswerte die hier aufgekommen sind.

Bei Stärke W6 kämpft man mit Lederrüstung+Schild+Kurzschwert noch ohne Abzüge, bei Lederrüstung+Schild+Kriegshammer ist man schon bei -1.

Mich wundert ehrlich gesagt, wie man aus dem praktischen Spiel heraus zu dem Schluss kommen kann, Gewichtsunterschiede von 4 Pfund seien irrelevant. Ihr ignoriert doch wohl nicht die Belastungsregeln, oder? 

[Master Li]

Wenn es um 2-Handwaffen geht, reden wir wohl eher von Kämpfern ab Stärke w8

[Pyromancer]

Wenn es um 2-Handwaffen geht, reden wir wohl eher von Kämpfern ab Stärke w8

Eher von Stärke W10, aber das ändert an der Relevanz des Waffengewichts im konkreten Spiel genau gar nichts.

[Yehodan ben Dracon]

Ja, wer schwere Rüstung und Waffen tragen will, der braucht einfach das Talent Kräftig und einen ordentlichen Stärkewert.

Es gibt übrigens, falls es Probleme mit dem Ausrüstungsmanagement gibt, eine abgeänderte Idee auf Savagenights etwas, das mit Slots arbeitet aber trotzdem diese Werte und Talente einbezieht.