Thema: Divine Metamagic

[stryke]

Gibt es eine Möglichkeit, Divine Metamagic als spontane Variante zu bekommen? Also dass man nicht DMM für ein bestimmtes Metamagisches Feat auswählt?
Ich hab bis jetzt noch nichts gefunden

[Feuersänger]

Nicht, dass ich wüsste. Das wäre auch wirklich etwas zuviel des Guten. DMM ist eh schon verdammt mächtig, das ist auch noch ein guter Deal wenn du es für jeden MM-Feat einzeln kaufst.

[ElfenLied]

Du musst es für ein bestimmtes Feat nehmen, und nach der Errata musst du das entsprechende Feat auch besitzen.

[ErikErikson]

Wüsste ich auch nicht. Wobei ich DM nicht so prall finde, wenn möglich besser nen Kleriker auswählen der grundsätzlich was besseres kann als Untote vertrieben. Oder verwechsel ich das?

[ElfenLied]

Wüsste ich auch nicht. Wobei ich DM nicht so prall finde, wenn möglich besser nen Kleriker auswählen der grundsätzlich was besseres kann als Untote vertrieben. Oder verwechsel ich das?

Du nutzt deine Turn Undead Attempts für was besseres hierbei 

[Selganor [n/a]]

Pathfinder hat ja den Turn Undead aufgewertet indem man damit auch anstelle Untoten Schaden zu machen, Lebewesen heilen kann.

[Feuersänger]

Haha, EE bemüht sich mal wieder nach Kräften, seiner Signatur gerecht zu werden.  
DMM ist für Kleriker so ziemlich das beste seit geschnitten Brot.

Beispiele:
DMM Persistent Spell: Divine Power, der Klassiker. Glückwunsch, du kannst jetzt genauso gut kämpfen und soviel einstecken wie der Fighter UND bist immer noch ein Kleriker.

Reach Spell + Chain Spell: du musst jeden Touch-Buff nur noch einmal vorbereiten, und kannst ihn auf die ganze Party und noch ein paar Allies mehr anwenden (1 Ziel/level). --> Kampfwertsteigerung der ganzen Gruppe _und_ jede Menge freie Slots.

[Urias]

DMM Clerics die wirklich nur auf das ausgelegt sind werden leider einfach irgendwann broken. Und ich red jetzt nicht von den Clerics die einfach das Feat nehmen, ich red von denen, die ungefähr dreißig Nightsticks mitnehmen und es somit eigentlich schon egal is, wieviele turn attempts sie benötigen, weil sie eh genug davon haben.

Btw: Kann man eigentlich mit DMM die Zauber so modifizieren, dass sie theoretisch Grad 10+ wären oder hört sich da der Spaß auf?

[ErikErikson]

Echt? Ich hatte mir das mal überlegt und hatte glaub ich den Feat genommen, mit dem man Plus 3 aufn Angriff bekommt, aber weil das ne Aktion gekostet hat wars fürn Arsch.

[Stahlfaust]

Btw: Kann man eigentlich mit DMM die Zauber so modifizieren, dass sie theoretisch Grad 10+ wären oder hört sich da der Spaß auf?

Ja leider hatte iirc wizards in der FAQ explizit gesagt, dass man damit auch spell level > 9 "erzeugen" kann.

[Erdgeist]

@Stahlstadtkind: Soweit ich weiß, gibt es auch nach Errata kein Limit, was den hypothetischen Grad angeht. Daher sind diese fiesen Kombinationen DMM+PersistentSpell+DivinePower ja überhaupt erst möglich.
Würde man es auf hypothetischen Grad 9 begrenzen oder sogar, was ich persönlich bevorzugte, auf die Grade, die der Kleriker normal wirken könnte, dann wär DMM weit weniger zum Haare raufen.

[ElfenLied]

oder sogar, was ich persönlich bevorzugte, auf die Grade, die der Kleriker normal wirken könnte, dann wär DMM weit weniger zum Haare raufen.

Dann wäre DMM aber wohl mal ziemlich nutzlos, zumal DMM auch ohne stackende Nightsticks eine massive Investition auf Seiten des Klerikers darstellt.

Überhaupt verstehe ich das gejammer wegen DMM nicht. Die meisten wirklich guten Sachen, die persisted werden, sind Gruppenbuffs, von denen grade die gesamte Gruppe profitiert.

[Feuersänger]

Glaubt mir, es gibt viele, viele Konstruktionen, die wesentlich stärker broken sind als DMM Persist.

Überhaupt verstehe ich das gejammer wegen DMM nicht. Die meisten wirklich guten Sachen, die persisted werden, sind Gruppenbuffs, von denen grade die gesamte Gruppe profitiert.

Genau. Persistent Recitation und Persistent Mass Conviction sind doch schonmal ein guter Anfang.

Was die Nightsticks angeht: wir haben uns damals drauf geeinigt, dass die halt einfach nicht stacken, d.h. man kann nur 1 pro Tag benutzen. Ein einzelner Nightstick ist ein nettes Freebie, das aber das Spiel nicht aushebelt.

[Retronekromant]

DMM=Metamagie ohne Sloterhöhung.

Damit sind Sachen möglich wie:

- auf rel. niedriger Stufe bereits 24 Stunden lang Divine Power, Vigor, Haste und andere Zauber die normal nur 1 Runde/Stufe gehen (fällt grad keiner ein, aber es gibt ein ganzes Batzen). Damit wird der Kleriker im Nahkampf besser als ein Nahkämpfer und auch sonst einfach nur überstark. Für diese Effekte ohne DMM müsste der Kleriker extrem hochstufig sein, oder sie wären überhaupt nicht möglich (siehe Divine Power Persist)

- auf rel. niedriger Stufe bereits Quicken möglich

usw

[Feuersänger]

Haste funktioniert nicht mit Persist, und Vigor iirc auch nicht, weil Persist nicht mit Touch Spells funktioniert, sondern nur mit "Personal or fixed range". Divine Power / Favor sind Personal, das geht. Detect Magic hat Fixed Range (60ft oder so), das geht auch.
Eventuell geht ein Workaround mit Reach Spell, aber das ist iffy und zieht wieder einige Grade mehr.

[Retronekromant]

Ja okay, Divine Power ist ja pseudo-Haste.
Righteous Might ist auch sooo ein killer-Spruch, wenn man ihn auf 24 Stunden ausdehnt.

Und ich wette, dass es im Spellcompendium und anderen Splatbooks noch mindestens einen weiteren Spruch gibt, der mit DMM einfach nur unfair gut wird.

[Stahlfaust]

Greater visage of the Deity (grad9) ist auch ein ziemlich fieser Kandidat für DMM.

[Feuersänger]

Meinst du? So pralle find ich den gar nicht. Bündelt halt ein paar Lowlevel-Buffs zusammen, aber dafür einen IXer Slot rauszuhauen...
Naja, wenn man ihn sonst zu nichts braucht, und damit okay geht, als lebende Kühlerfigur rumzulaufen...

(OT: Ich persönlich, ist aber pure Geschmacksfrage, vermeide alle Eigenschaften oder Zauber, die die Gestalt meines Charakters entstellen oder verändern. Darum würde ich nie einen Nahkämpfer mit "Inhuman Reach" oder dergleichen bauen, darum habe ich bei meinem Kleriker die "Visage of the Deity" Zauber nicht verwendet, und darum versuche ich auch als Magier, Shapechange zu vermeiden. Letzteres ist aber ein derart mächtiger Spruch, dass die Versuchung enorm ist.)

[Skele-Surtur]

Haste funktioniert nicht mit Persist, und Vigor iirc auch nicht, weil Persist nicht mit Touch Spells funktioniert, sondern nur mit "Personal or fixed range". Divine Power / Favor sind Personal, das geht. Detect Magic hat Fixed Range (60ft oder so), das geht auch.
Eventuell geht ein Workaround mit Reach Spell, aber das ist iffy und zieht wieder einige Grade mehr.

Touch ist doch eine fixed range. Nämlich range: Touch. Sprich: within 5ft.

[Feuersänger]

Ich find jetzt leider gerade die Quelle nicht, aber ich hab da auch lang und breit nach gewühlt und die Info gefunden, dass "Fixed Range" eine Zahlenangabe bedeutet, und Touch dafür nicht qualifiziert.

[Skele-Surtur]

Hmpf. Finde ich irgendwie... inkonsistent. Mir erschließt sich die Logik dahinter nicht.

[Sashael]

Hmpf. Finde ich irgendwie... inkonsistent. Mir erschließt sich die Logik dahinter nicht.

3er D&D-Magie.

[Feuersänger]

Habe nochmal nachgefragt und von einem (nicht-offiziellen) Regelguru folgendes erhalten:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Considerations for range are made from the square(s) the character occupies, not the square(s) they can reach into. For example (from Player's Handbook on page 152):
Quote:To determine whether your target has concealment from your ranged attack, choose a corner of your square. If any line from this corner to any corner of the target’s square passes through a square or border that provides concealment, the target has concealment.

The diagram explaining cover vs. ranged attacks on page 151 shows that the character's reach doesn't matter, because if it did Lidda's 5' reach would allow her to pick an adjacent square's corner and avoid cover penalties against the Orc. Also, the rules don't have you subtract your natural reach from the range before determining range penalties when you throw a projectile; there's no distinction between range for projectile weapons and range for thrown weapons (see Rules Compendium on page 16).

And, since we're specifically talking about the range for spells, there's this (from Player's Handbook pages 174-175):
Quote:RANGE
A spell’s range indicates how far from you it can reach, as defined in the Range entry of the spell description. A spell’s range is the maximum distance from you that the spell’s effect can occur, as well as the maximum distance at which you can designate the spell’s point of origin. If any portion of the spell’s area would extend beyond this range, that area is wasted.

All positional references to "you" in the rules refer to the squares you occupy, and not the squares you can reach into. Enemies can only attack you in those spaces you occupy, and can't attack your arms when they reach out of your square(s).

Rules Compendium phrases this slightly differently on page 126:
Quote:RANGE
A spell’s range is the maximum distance from you at which the spell’s effect can occur ...

TOUCH
You must touch the target to affect it. Some touch spells allow you to touch multiple targets. If you aren’t in combat when you cast a touch spell, you can touch as many willing targets as you can reach as part of the casting.

As given in the rules, the range of a touch spell varies with the caster's natural reach; it's not fixed.

tl;dr: "No, because it varies with the caster's reach."

[Shao-Mo]

Oft wird auch angegeben, das man neue Zauber entwickeln soll, die genauso wie der Ursprungszauber funktioniert den man haben möchte, nur mit einer festen Range, um damit das Problem zu umgehen.

... ich lasse das einfach mal so im Raum stehen ...

[ElfenLied]

Occular Spell setzt den entsprechenden Zauber auf eine fixed range.

Persistent Occular Summon Monster! 

[Selganor [n/a]]

Occular Spell setzt den entsprechenden Zauber auf eine fixed range.

Ja, aber nur bestimmte Sprueche: "Only ray spells and spells with a target other than personal can be cast as ocular spells."
Summon Monster hat kein Target (zugegeben, das ist nicht "personal", aber wuerde bei mir trotzdem nicht klappen)

Ein Summon Monster Persistent zu machen macht nur ausserhalb Kaempfen Sinn wenn man bestimmte Faehigkeiten des Monsters braucht (z.B. Fluggeschwindigkeit oder Tragkraft), im Kampf haelt das Monster selten die Dauer des Spruchs

[Robert]

Mal zur Ausgangsfrage:
- Illumian(Rasse, Races of Destiny), wähle die richtigen 2 "Siegel"(Rasseneigenschaft, gibt 6 oder 7 davon, in 2er Kombinationen) und Du hast 2x/Tag DMM für ein beliebiges, Dir bekanntes Metamagic Feat.
- Barde statt Cleric, Metamagic Song funktioniert mit jeder Metamagie. Ist allerdings begrenzt auf den höchsten Spellslot, den der Charakter besitzt(oder erzeugen kann, ich sag nur: Versatile Spellcaster)

Und zum Persisten:
- Alle Swift-Varianten, die Reichweite: Personal haben(u.a. Swift Flight) sind 1-2 Stufen billiger zu haben
- Diverse länger haltbare Angriffssprüche(z.B. Thunderlance, für Paladöner: Sword of the Arcane Order, alle anderen Divine Caster: Greater Anyspell) für den ganzen Tag?
- Domänenzauber, weil man die nur 1/Tag vorbereiten kann

Occular Spell funktioniert vielleicht nicht mit Summons, aber durchaus mit z.B. Charm oder Dominate(selber Effekt: 1 entbehrlicher Begleiter für 24h)

[ElfenLied]

Wobei Dominate ohnehin 1Tag/Stufe hält.

[Robert]

Nur, wenn wir nicht über Dominate Animal reden, das hält kürzer
Aber es war ja nur ein Beispiel, wofür man die Occular + Persistant Spell Kombo noch nutzen kann und das nicht nur Buffs es wert sind persisted zu werden.
Abgesehen davon, das es geradezu obszön viele Graderhöhungen verbraucht und Feats kostet:
"Animate Object"(Plant, Rope, evtl. sogar Animate Breath?) müsste funktionieren, oder?
Es hat ein anderes Ziel als "personal" und Ocular Spell macht es persistbar.

Persönlich würde ich wahrscheinlich auch eher 1-2 Pearls of Power kaufen und/oder Extent Spell(normal, oder von einer Rod) benutzen und meine persisted Spells für Gruppenbuffs benutzen, aber eine eigene Leibgarde aus schwebenden Schwertern hätte Stil 

[Feuersänger]

Ist ja nicht so, als ob nur ein DMM Cleric dergleichen Unfug betreiben könnte.
Mit folgender Kombo kann ein arkaner Caster ALLES machen, wenn man die Graderhöhungen negieren oder abwälzen kann (was wiederum als Incantatrix hervorragend geht) -- und nebenbei bereit ist, kräftig zu ruleslawyern und dabei die Rules As Intended mit Füßen zu treten:

Spellguard PrC: erlaubt es, "defensive" Personal-range Zauber auf Touch zu ändern.
Arcane Reach: Touch Spells haben jetzt 30' fixed range.
Chain Spell: Zauber mit Reichweite größer als Touch beeinflussen 1 Ziel pro Caster Level.
Persistent Spell, wie gehabt, verleiht den Zaubern 24 Stunden Dauer.

theoretische Sloterhöhung wohl so etwa +12 ohne Tricks. Mit Tricks (Trix) dagegen: 0.

Voilà, du kannst jetzt die ganze Party mittels Shapechange in Solare verwandeln. Schließlich erhöht das AC, Rettungswürfe und Trefferpunkte, wie von der Spellguard-Ability verlangt. (Und nein, sowas muss man als SL nicht dulden, weil diese Auslegung der Spellguard Ability eindeutig dem Geist der Regeln widerspricht.)

[Robert]

@Feuersänger:
Eigentlich wollte ich jetzt nicht jeden Stinkekäse heranziehen, der mir in US-Foren schon mal unter die Nase gekommen ist und beim Thema bleiben
Unfug kann JEDER Fullcaster treiben!
Je größer seine Auswahl, desto mehr Unfug und daher schlägt z.B. Archivist + DMM auch den DMM-Cleric.
Schlimmer wird das höchstens durch Zugriff auf die Sorcerer/Wizard-Liste(diverse Tricks, z.B. Prestigepaladin + Sword of the Arcane Order ist RAW legel, RAI aber defintiv nicht so gewollt).

Die ganze Gruppe buffen geht übrigens auch anders(ich hab jetzt die Stufen nicht im Kopf, aber man kann es hinbiegen):
Bard/Warweaver/Sublime Chord/Uncanny Trickster 3(für Grad 7 ins Weave) oder Legacy Champion 5+(für Grad 9 ins Weave)
Zum Abwälzen von Graderhöhungen und Anwenden von z.B. Persist empfiehlt sich der Spelldancer aus dem Magic of Faerun, falls für die Incantatrix nicht genug Platz ist.

@ Topic:
Jemand der Meinung, das Persisted Animate XY nicht funktioniert?
Braucht man wirklich beide Feats(Persist + Occular), oder reicht Persist alleine?

Mich reizt grade die Idee eines DMM Persist Clerics mit einem Sack voller magischer Schwerter

[Feuersänger]

Jemand der Meinung, das Persisted Animate XY nicht funktioniert?
Braucht man wirklich beide Feats(Persist + Occular), oder reicht Persist alleine?

Ich hab Lords of Madness nicht und kenne die genaue Beschreibung von Ocular Spell nicht.
Aber Persist funktioniert mit diesen Zaubern keinesfalls, da diese als Reichweite Close oder Medium haben, die also nach Level skaliert und folglich nicht fixed ist.
Wenn Ocular Spell die Reichweite auf "fixed" ändert, dann dürfte es funktionieren.

[Robert]

Ja, Ocular Spell macht eine Reichweite in ft.(IIRC 60 ft.), das dürfte "fixed" sein und nach dem Zitat von Selganor ist Animate Objects ein legales Ziel dafür.
Und so viel billiger, als Permanency...

Nur zum Vergleich:
Bei der Thunderlance steht in der Zauberbeschreibung "Range: 0ft."(ausfahrbar bis 20ft., aber das ist Teil des Effekts)
Also von sich aus fix, kann persisted werden(effektiv minimal Grad 4+6=10, ohne DMM/andere Tricks nicht vor Episch machbar)