Autor Thema: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen  (Gelesen 7169 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline pharyon

  • Bleistift der Herzen
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir kümmern uns darum.
  • Beiträge: 2.741
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: pharyon
Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« am: 22.03.2011 | 10:40 »
Hallo,

in der Blubberrunde zeichnet sich ab hier eine Diskussion um Talente ab, genauer: WIe man sie für ein potentielles DSA5 evtl. zusammenfasst aufteilt.

Dieser Punkt ist in meinen Augen einen eigenen Faden wert. Ihr seid alle herzlich eingeladen konstruktiv beizutragen.

Meine Grundüberlegungen:
1. Wir bleiben erst einmal beim 3W20-System. Evtl. lässt sich aus der Kombi aus Attributen / Talenten in Zukunft Anderes ableiten
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

2. Alle Talente sollten eine häufige Anwendung in Abenteuern erfahren können.

3. Die Zahl der Talente sollte im Bereich 30 bis 50 liegen.

4. Für alle Talente müssen klare und eindeutige Regeln zur Anwendung vorliegen.

Mein Ansatz:
1. Zusammenfassungen:
a) Aus Athletik, Akrobatik und Körperbeherrschung wird Akrobatik und Athletik, die jeweils unterschiedliche Aspekte sportlicher Tätigkeit abdecken. Der allgemeines Aspekt der Körperbeherrschung geht im Attribut Gewandtheit auf.

b) Schleichen und Sich verstecken wird im Talent Heimlichkeit zusammengefasst, welches auch mit dem Aspekt "Gegenstände verbergen" erweitert wird.

c) Die Wissenstalente Geschichtswissen, Geographie (müsste eigentlich Derographie), Heraldik, Rechnen, Rechtskunde, Etikette (aus dem gesellschaftlichen Bereich) und Sagen/Legenden werden zum Talent Bildung zusammengefasst.

d) Menschenkenntnis würde ich persönlich ersatzlos streichen, das sollen die Spieler erspielen.

e) Die Gesellschaftlichen Talente würde ich auf Überreden (inkl. Betören), Überzeugen, Gassenwissen und Lehren reduzieren.

f) Die Naturtalente, die ich übrig lassen würde, wären Wildnisleben, Naturkunde (aus Tier- und Pflanzenkunde) und Spuren lesen/Fährtensuchen. Fesseln/Entfesseln würde ich über FF-Proben abhandeln.

g) Bei den Kampftalenten würde ich Säbel und Schwerter zu Einhandklingen zusammenfassen (zugegeben kommt mir gerade durch diese Kategorie in den Sinn, die SKT stark zu vereinfachen, aber das soll bier nicht Thema sein). Kettenstäbe und Kettenwaffen würde ich zu den Hiebwaffen zufügen.

h) Handwerkstalente werden entweder zu einem Talent Handwerk zusammengefasst (etwa Holzbearbeitung, Lederbearbeitung, Schneidern, Kochen) oder als eigenständiges "Berufstalent" geführt, in dem mehrere Tätigkeiten zusammengefasst sind, bspw. "Seefahrer" beinhaltet Navigation, Knotenkunde und dergleichen, "Schmied" beinhaltet die Verarbeitung, Hüttenkunde und alles was dazugehört.

i) Magiekunde wird in vier Talente aufgeteilt: Alchimie (aus dem handwerklichen Bereich), Zauberpraxis, Dämonologie, Magietheorie. Zudem würde ich hier einige Werte für Nicht-Magiebegabte deckeln (zumindest M-praxis und -theorie).

Das wären einige Vorschläge. Was haltet ihr davon? Was würdet ihr noch ändern? Was seht ihr ähnlich? Was anders?

MfG, p^^
"Natürlich werden sie ihn foltern - es sind PRAIOS-Geweihte!" (vielen Dank, Kristin ^^)

"Lassen Sie uns die leichten Raumanzüge anziehen - schließlich wollen wir ja nicht ins All." (Danke, Bob Miller und Koloth, Sohn des Rodoth)

Offline McCoy

  • Pessimistenzyniker
  • Legend
  • *******
  • Landei
  • Beiträge: 4.902
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: McCoy
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #1 am: 22.03.2011 | 10:55 »
Unter Heimlichkeit würde ich sogar noch "sich verkleiden" mit reinpacken.
Er ist tot, Jim!

Tuco: "Gott ist mit uns! Er haßt die Nordstaatler genauso wie wir!"
Blonder: "Gott ist nicht mit uns. Er haßt Idioten wie dich!"

Offline Yehodan ben Dracon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.993
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yehodan ben Dracon
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #2 am: 22.03.2011 | 11:01 »
Schöner Faden!

Die gemachten Zusammenfassungen sind schon ganz gut, man kann aber noch einiges mehr zusammenknoten.
Was ist mit Gaukeleien, Selbstbeherrschung, Singen?

Menschenkenntnis würde ich nicht streichen. Das scheint eine Befindlichkeit von Dir oder Eurer Gruppe zu sein. Sicher, ich mag auch keine Hellsichtsfertigkeiten, aber die Spieler haben ohne einen Skill dafür keine Möglichkeit, eine Intrige überhaupt zu erkennen, bzw. es ist dann immer die Menschenkenntnis des Spielers gefragt...sowas ist doof.  Es kommt m.E. eher auf die Anwendung der Menschenkenntnis mit Augenmaß an. Auch hier könnte man klarere Richtlinien aufstellen, was welche TaP* in Menschenkenntnis eigentlich bedeuten.

Es kann ja nur um Gefühle und Einschätzungen gehen, nicht um absolute Wahrheiten.

Überzeugen und Überreden halte ich allerdings für gleichartig genug, um sie zusammenzulegen. Für langfristige Überzeugungen muss man dann nur die Talentanwendung verändern. Das würde ich an die noch zu überarbeitenden Craftingregeln anlehnen. Auf jeden Fall mit erweiterten Würfen.

Wozu braucht man Lehren? Geht das nicht auch über Bildung? Oder einfach über eine Sonderfertigkeit die man erlernt... Lehrmeister?
Mein Hellfrost Diary

Robin Law´s Game Style: Storyteller 75%, Method Actor 58%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Tactician 42%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 17%

Offline Terrorbeagle

  • Hero
  • *****
  • cry havoc and let slip the underdogs of war
  • Beiträge: 1.142
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: The Man Who Laughs
    • Serpents and Sewers Wiki
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #3 am: 22.03.2011 | 11:15 »
Ich wäre ja stark dafür, die Talente in ungefähr 10 Kategorien einzuteilen, die alle einen eigenen Basiswert bekommen und dann genau wie Attacken respektive paraden abgehandelt werden. Das Attacke-Parade Prinzip kann man auf quasi alle Situationen anwenden - Schleichen vs. Lauschen, Lügen vs. Menschenkenntnis, Verzauberung vs. Magieresistenz, Feilschen vs. Feilschen, Klettern vs. die Gemeinheit der Steigung oder Verführung vs. gesunder Menschenverstand. Das wäre ein grad der Vereinfachung, der das Regelwerk deutlich eleganter und zugänglicher daher. Gleichsam würde ich alle sonstigen Basiswerte -Magieresistenz, Ausdauer, Initiative - in das Fertigkeitenraster miteinbeziehen und als Fertigkeiten abhandeln, um Extrawurst-Regeln zu vermeiden und einen möglichst einheitlichen Mechanismus als allgemeine Grundlage zu verwenden.

Kategorien wären:
Nahkampftalente
  • Messer&Dolche
  • Hiebwaffen
  • Klingenwaffen
  • Raufen
  • Schildkampf
  • Speere&Stäbe

Fernkampftalente
  • Schusswaffen
  • Wurfwaffen

Körperbeherschung
  • Athletik
  • Akrobatik
  • Ausdauer
  • Heimlichkeit
  • Klettern
  • Reiten
  • Schwimmen

Selbstbeherrschung
  • Konzentration
  • Magieresistenz
  • Schmerz Widerstehen
  • Zechen

Wahrnehmung
  • Fährtensuche
  • Gefahreninstinkt
  • Initiative
  • Menschenkenntnis
  • Sinnesschärfe
  • Wildnisleben

Gesellschaft
  • Betören
  • Führungsqualitäten
  • Lügen
  • Überreden
  • Soziale Anpassungsfähigkeit
  • Überzeugen

Handwerk
  • Alchemie
  • Fahrzeuge Lenken
  • Heilkunde
  • Holzbearbeitung
  • Metallbearbeitung
  • Seemann
  • Steinbearbeitung

Wissen
  • Gelehrsamkeit (Sammelbegriff für Allgemeinbildung, akademisches Wissen, etc.)
  • Götter und Kulte
  • Kriegskunst
  • Magiekunde (deckt Spruchmagie und magische traditionen ab)
  • Naturkunde
  • Okkultismus (die Kenntnis vom Übernatürlichen im Allgemeinen)
  • Verwaltung

Sprachen und Schriften bleiben wie gehabt.

Dazu kommen die üblichen Spezialisiserung und ein paar freie Slots für Fluff- und Hobbyfertigkeiten, die individuell erstellt und verwendet werden können.

Alle Fertigkeiten kosten exakt das selbe, das Prinzip der Anwendung ist exakt derselbe (wobei die Bestimmung des jeweiligen Angreifers und Verteidigers halt relativ viel Spiel läßt und sehr unterschiedliche Situationen abdecken kann). Die Trennung zwischen Basisfertikeiten und Spezialfertigkeiten wird dadurch genauso unnötig wie die 3W20 Probe eh schon ist.



Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Yehodan ben Dracon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.993
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yehodan ben Dracon
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #4 am: 22.03.2011 | 11:23 »
Da das weg vom 3W20 System führt, wäre das für mich schon ein bischen zu viel. Die Einbindung der Attribute in den Wurf drücken so etwas wie Talent in einer Fertigkeit aus und das dreimalige Würfeln negiert Ausreißer-Würfe im Schnitt und kann sogar Spannung erzeugen...also das Mitbibbern mit jedem Wurf.

Aber deine teilweise neuen Talente die werde ich mal durchgucken und bewerten, da ist sicher was dabei, was man nehmen könnte...Talentkategorien sind mE auch für Ableitungen auf andere Talente wichtig. Das sollte auch weiterhin ermöglicht werden, damit eine Gruppe nicht aufgeschmissen ist, wenn nun keiner Wildnisleben kann, dafür aber zwei ganz toll Spuren lesen.
Mein Hellfrost Diary

Robin Law´s Game Style: Storyteller 75%, Method Actor 58%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Tactician 42%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 17%

Offline pharyon

  • Bleistift der Herzen
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir kümmern uns darum.
  • Beiträge: 2.741
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: pharyon
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #5 am: 22.03.2011 | 11:28 »
Unter Heimlichkeit würde ich sogar noch "sich verkleiden" mit reinpacken.
Klar, das geht.

Schöner Faden!
Danke.  :)

Zitat
Was ist mit Gaukeleien, Selbstbeherrschung, Singen?
Selbstbeherrschung würde ich entweder so lassen oder es dem Attribut Mut unterordnen, wobei ich da für Ersteres bin. Und die anderen Talente würde ich mit Musizieren, Tanzen und dem Vortragsaspekt von Sagen/Legenden zu "Unterhaltung" zusammenfassen. Tanzen könnte evtl. auch einzeln bleiben (alleine wegen der Sharisad).

Zitat
Menschenkenntnis würde ich nicht streichen. ...
Die Anwendungen würde ich auch nicht fallenlassen, sehe aber hier eher einen Nutzen in starken, weil klaren aktiven Attributen. Mit Klugheit, Intuition und Charisma sollte ich hier auch was machen können. Das ist so eine Sache mit "Basis-Talenten". Viel davon sollte eigentlich auch cleverer mit den Attributen zu machen sein.

Zitat
Überzeugen und Überreden halte ich allerdings für gleichartig genug, um sie zusammenzulegen.
Kann man machen, dann habe ich aber auch gleich ein SEHR mächtiges Talent für fast alle sozialen Situationen. Ich finde die feine Linie, die den Machern hier gelungen ist, schön.

Zitat
Wozu braucht man Lehren? Geht das nicht auch über Bildung? Oder einfach über eine Sonderfertigkeit die man erlernt... Lehrmeister?
Eine gute Idee. Lehrmeister als SF an Bildung/KL/IN/CH gekoppelt kann das Talent eigentlich ausreichend ersetzen. Oder "Lehrer" wird als Berufstalent mit Bildung verknüpft et voila.

Beispiel:

SF "Lehrmeister"
Voraussetzung: KL 12, IN 12, CH 12, Bildung >4 ("Lehrer" benötigen Bildung min. 5, die können also direkt "loslegen)
Wirkung: Der Charakter kann alle Talente, die er beherrscht, anderen bis zu seinem Wert beibringen. Die Lerndauer in ZE sinkt dabei auf 1/4, und jeder 2. auf diese Weise gesteigerte Punkt darf um eine Spalte erleichtert gesteigert werden.

Wo seht ihr sonst noch Probleme/Potential?

p^^
"Natürlich werden sie ihn foltern - es sind PRAIOS-Geweihte!" (vielen Dank, Kristin ^^)

"Lassen Sie uns die leichten Raumanzüge anziehen - schließlich wollen wir ja nicht ins All." (Danke, Bob Miller und Koloth, Sohn des Rodoth)

Offline Yehodan ben Dracon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.993
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yehodan ben Dracon
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #6 am: 22.03.2011 | 11:36 »
Unterhaltung ist prima, da kann dann auch gleich Galanterie mit rein.

Auf Attribute ausweichen finde ich grundsätzlich ganz mies, das würde ich gaaanz selten machen. Davon ist man doch in DSA 4.1 auch bereits großteils weg. Bei uns hat das immr Konkurrenz zu den Talenten aufgebaut.
Ich finde es durchaus i.O., wenn Attribute nur die Grundbegabung (Dreigestirn der Proben) darstellen, man aber trainierbare Fertigkeiten hat.

Bei den sozialen Fertigkeiten kann und sollte man natürlich weiter differenzieren, aber ist der Unterschied Überreden/Überzeugen denn der Kernpunkt? Vielleicht sollte man einen Schritt zurück gehen udn drei ganz andere Begriffe finden:

Intrige, Empathie, Überzeugungskraft/Führung für :
Lügen/Bequatschen, Lügen aufdecken/Mitleidsschiene, Leute begeistern

Falls man ein Minispielsystem für Soziale Kämpfe baut, dann kann man auch, wie bei ASOIAF Rpg mit unterschiedlichen "Angriffsarten" und daraus resultierenden unterschiedlichen Konsequenzen bei Erfolg/Scheitern arbeiten. Eine misslungene Intrigeprobe z.B. hat ganz andere Auswirkungen als ein misslungener Empathiewurf.
« Letzte Änderung: 22.03.2011 | 11:38 von Opa Hoppenstedt »
Mein Hellfrost Diary

Robin Law´s Game Style: Storyteller 75%, Method Actor 58%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Tactician 42%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 17%

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #7 am: 22.03.2011 | 11:37 »
@ Lachender Mann:
Ich würde an manchen Stellen noch weiter packen. Messer und Dolche sind Klingenwaffen und der Übergang zum Kurzschwert für mein Gefühl eh fließend, da würde also Klingenwaffen genügen. Klettern ist mE entweder Athletik oder Akrobatik (wobei mir nicht einmal der Unterschied zwischen beidem klar ist, ist das eine improvisiert und das andere trainiert?). Schmerz zu widerstehen, kann man als Frage der Konzentration betrachten. Fährtensuche ist ein Teilgebiet von Wildnisleben. Betören ist entweder Lügen oder Überreden, je nachdem, was der Ausübende tatsächlich will. Kriegskunst und Verwaltung sind Teilgebiete vom akademischen Wissen, auf keinen Fall weniger als Rechnen, was ja eine Voraussetzung für Verwaltung ist und für Kriegskunst vermutlich auch ganz nützlich.  

Dafür fehlt beim Handwerk das Nähen, d.h. Arbeiten mit Stoff und Leder.

Edit: Ja, Unterhaltung als Talent finde ich auch sinnvoll. Tanzen allerdings würde ich wiederum zu Atheltik oder Akrobatik packen.
« Letzte Änderung: 22.03.2011 | 11:41 von Merlin Emrys »

Offline Terrorbeagle

  • Hero
  • *****
  • cry havoc and let slip the underdogs of war
  • Beiträge: 1.142
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: The Man Who Laughs
    • Serpents and Sewers Wiki
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #8 am: 22.03.2011 | 11:43 »
Zitat von: Opa Hoppenstedt
Die Einbindung der Attribute in den Wurf drücken so etwas wie Talent in einer Fertigkeit aus und das dreimalige Würfeln negiert Ausreißer-Würfe im Schnitt und kann sogar Spannung erzeugen...also das Mitbibbern mit jedem Wurf.

Grundwerte, die sich aus eben diesen Attributen ableiten, drücken aber ganz genau dasselbe aus. Und meines Erachtens sind die 3W20Proben schlicht zu lahmarschig und träge, um irgendwie zum Spannungsaufbau beizutragen. Ich hab immer ehr das Gefühl, dass die Proben immer genug Zeit fressen, um den Spielfluss zum Stottern zu bringen. So was wie mal nebenbei eine Probe in einem Kampf oder eine andere Action-Sequenz einbinden funktioniert in den normalen Regeln echt nicht besonders gut. Wenn man schon anfängt, die Probleme des Talentsystems in Angriff zu nehmen, dann sollte man ruhig bei den richtigen Prooblemen anfangen, und nicht bei den Symptomen herumdoktern.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Yehodan ben Dracon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.993
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yehodan ben Dracon
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #9 am: 22.03.2011 | 11:50 »
Wir suchen aber doch erst mal den kleinsten gemeinsamen Nenner (weil der auch wahrscheinlicher in ein Ergebnis mündet). Anschließend kann man gerne über noch weiter gehende Veränderungen des Regelkerns sprechen.

Ich habe aber den subjektiven Eindruck, dass man von dem Dreiklang und dem gewohnten Spiel von Attributen/Talenten redaxseitig nicht weggehen wollen wird. Ansonsten wäre natürlich das Skillbase System von Hârnmaster ein guter Pate. Dort gibt es eben eine angeborene Skillbase, die sich aus den zahlreichen Attributen ableitet. Später sinds dann aber %-Würfe.

Edit: Ich gebe es ja zu: Ich bin ein elender DSA Fanboi, der 3W20 mag, solange eben die Würfe zügig gemacht und nicht bei jedem Wurf ne Minute geschüttelt wird  ::)
« Letzte Änderung: 22.03.2011 | 11:57 von Opa Hoppenstedt »
Mein Hellfrost Diary

Robin Law´s Game Style: Storyteller 75%, Method Actor 58%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Tactician 42%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 17%

Offline Keuner

  • Adventurer
  • ****
  • Vielseitig unbegabt
  • Beiträge: 522
  • Username: Keuner
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #10 am: 22.03.2011 | 12:01 »
Die Idee ist gut. Kann ich mal meinen Spielern vorschlagen.

Was 3W20 angeht: Es ist wirklich etwas langsam. Nach einigen Runden Hollow Earth und Unknown Armies ist mir aufgefallen, wie langsam.
Ich habe mal überlegt, ob man nicht das Attacke-Parade-System auch für Talente übernehmen kann. Also die (Summe der Eigenschaften)/5 + TW oder ähnliches. Würde den Einfluss aller Eigenschaften berücksichtigen und die Probe auf einen Wurf reduzieren. Aber das war nur ein kurzer Gedanke.
Wie Einstein schon sagte: E=m

Offline Yehodan ben Dracon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.993
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yehodan ben Dracon
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #11 am: 22.03.2011 | 12:04 »
Sie oben #3  :D
Mein Hellfrost Diary

Robin Law´s Game Style: Storyteller 75%, Method Actor 58%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Tactician 42%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 17%

Offline pharyon

  • Bleistift der Herzen
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir kümmern uns darum.
  • Beiträge: 2.741
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: pharyon
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #12 am: 22.03.2011 | 12:08 »
@ LM: Prinzipiell können wir gerne über eine andere Systemgrundlage reden, dann aber bitte in einem anderen Faden. Hier gehts mir primär um die Aufteilung der Fertigkeiten.

Thema Überreden/Überzeugen:
Überreden ist die kurzfristige Beeinflussung des Verhaltens anderer, Überzeugen die langfristige Veränderung der Einstellung anderer. Daher gehört für mich Feilschen, Lügen, Bluffen, Einschüchtern eher in die Ecke Überreden, Diplomatie, Anführen, Plädoyers, Ansprachen in die Ecke Überzeugen. Damit würde ich auch regelseitig anders an die jew. Talente herangehen.

Überzeugen zum ändern der Einstellungen bzw. zum sozialen Kampf (Spez. können dann für besondere soz. Manöver genutzt werden, wie z.B. in SOIAFRPG), Überreden hilft mir im Abenteuer auf die Schnelle ein bestimmtes Hindernis zu überwinden. Betören/Flirten wäre daher z.B. klar Überreden, während eine Verführung schon Überzeugungsarbeit braucht.

Thema Attribute vs. Talente:
Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich möchte keine Konkurrenz zwischen diesen beiden Charakter-Aspekten, sie sollten sich meiner Meinung nach gut ergänzen und interagieren.

Attribute: Beschreiben allgemeine, jedem zugängliche Fähigkeiten (!), die zugleich eine Grundlage für gelerntes Wissen bilden. Siehe Allgemeinwissen als Ableitung auf KL und fertig. Hier sind 1W20-Würfe mMn auch ausreichend. Zudem werden hier häufig nur Fragen gestellt nach geschafft/nicht geschafft.

Talente: Beschreiben abenteuerrelevant angelerntes und eingeübtes Wissen und Fertigkeiten, bei denen die Qualität und Komplexität der Aufgabe einen interessanten Teil des Spiels ausmachen.

Nochmal kurz OT:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

p^^
"Natürlich werden sie ihn foltern - es sind PRAIOS-Geweihte!" (vielen Dank, Kristin ^^)

"Lassen Sie uns die leichten Raumanzüge anziehen - schließlich wollen wir ja nicht ins All." (Danke, Bob Miller und Koloth, Sohn des Rodoth)

Offline Xemides

  • Rattenfänger
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.775
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kazander
    • Mein Blog
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #13 am: 22.03.2011 | 12:11 »
Ich würde Menschenkenntnis in jedem Fall behalten wollen. Von erspielen halte ich nicht viel, wie sollen die Spieler denn die Erkenntnis erspielen, ob jemand Lügt oder etwas verbirgt ? Ein objektiver Wurf ist da immer besser als Willkür des Meisters, ob man man den Gegenüber durchschaut oder nicht.
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Offline pharyon

  • Bleistift der Herzen
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir kümmern uns darum.
  • Beiträge: 2.741
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: pharyon
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #14 am: 22.03.2011 | 12:25 »
Ok, zur Klärung:
Ich würde das Talent "Menschenkenntnis" streichen. Ob der SC ein "schlechtes Gefühl" beim NSC hat würde ich, zur Not auch qualitativ über Intuition regeln, das Finden von inhaltlichen Widersprüchen über "Klugheit". Kurz: NSCs durchleuchten ist weiterhin möglich, aber über andere Wege.

Mein Problem mit diesem Basistalent: Jeder kann es (für mich daher eher Attribut), alle Abenteurer brauchen es, aktiv ist es kaum einsetzbar. Daher würde ich die Möglichkeiten, die das Talent bisher bewerkstelligt, den Attributen zuordnen.
Konsequenterweise könnte ich "Überreden" damit auch unter Charisma eingliedern. Dass ihr das anders seht, bereitet mir keine Schwierigkeiten. Wir brainstormen ja. Von mir aus können wir Mk auch lassen.

p^^
"Natürlich werden sie ihn foltern - es sind PRAIOS-Geweihte!" (vielen Dank, Kristin ^^)

"Lassen Sie uns die leichten Raumanzüge anziehen - schließlich wollen wir ja nicht ins All." (Danke, Bob Miller und Koloth, Sohn des Rodoth)

Offline Xemides

  • Rattenfänger
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.775
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kazander
    • Mein Blog
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #15 am: 22.03.2011 | 12:31 »
Aehm, in letzter Konsequenz kann man dann wieder alle Talente streichen und alles über Attribute auswürfeln.

Und das will ich nicht, ich will möglichst alles über Talente abhandeln. Ob passiv oder Aktiv ist mir dabei egal.
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Offline Yehodan ben Dracon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.993
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yehodan ben Dracon
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #16 am: 22.03.2011 | 12:34 »
Insbesondere ist die Fertigkeit doch von so signifikanter Bedeutung, dass sich ein Spezialiseren darauf (also Talentwert steigern) lohnt.

Ich würde die Frage: Talent oder Attribut auch, wenn überhaupt, danach richten, wie häufig auf so eine Situation gewürfelt wird und nicht danach, wie weit verbreitet sie ist. Und da ist Mk auf jeden Fall die Anwendung von passiven Sozialtalenten!

Vorschlag zur Güte: Menschenkenntnis irgendwie umbenennen und als eigenes, den Überredungs/Überzeugungsversuchen entgegen gerichtetes Talent belassen. Im sozialen Kampf muss es ja um vergleichende Würfe gehen, oder?
Mein Hellfrost Diary

Robin Law´s Game Style: Storyteller 75%, Method Actor 58%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Tactician 42%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 17%

Offline pharyon

  • Bleistift der Herzen
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir kümmern uns darum.
  • Beiträge: 2.741
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: pharyon
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #17 am: 22.03.2011 | 12:43 »
Deine Liste, LM, finde ich übrigens interessant und ansprechend:
Kategorien wären:
Nahkampftalente
  • Messer&Dolche
  • Hiebwaffen
  • Klingenwaffen
  • Raufen
  • Schildkampf
  • Speere&Stäbe
Hier würde ich, wie schon von Merlin gesagt wurde, konsequenterweise zu Hiebwaffen, Klingenwaffen, Stäben und Handgemenge (mag ich als Begriff persönlich lieber für Raufen und Ringen) zusammenfassen. 2-Händig geführte Waffen würde ich dann über ein KK-Minimum händeln.

Zitat
Fernkampftalente
  • Schusswaffen
  • Wurfwaffen
Würde ich noch um Schleudern ergänzen, aber sonst stimme ich zu.

Zitat
Körperbeherschung
  • Athletik
  • Akrobatik
  • Ausdauer
  • Heimlichkeit
  • Klettern
  • Reiten
  • Schwimmen
Wozu möchtest du Ausdauer als Talent? Die Talentseite würde ich über Athletik regeln, die Ressource würde ich als Ressource belassen. Führ doch den Punkt bitte etwas aus.

Zitat
Selbstbeherrschung
  • Konzentration
  • Magieresistenz
  • Schmerz Widerstehen
  • Zechen
Find ich gut.

Zitat
Wahrnehmung
  • Fährtensuche
  • Gefahreninstinkt
  • Initiative
  • Menschenkenntnis
  • Sinnesschärfe
  • Wildnisleben
Auch ok, denke ich.

Zitat
Gesellschaft
  • Betören
  • Führungsqualitäten
  • Lügen
  • Überreden
  • Soziale Anpassungsfähigkeit
  • Überzeugen
Meinen Standpunkt zu Betören kennst du ja schon von weiter oben. Und soziale Anpassungsfähigkeit würde ich auch nicht als Talent regeln. Insgesamt sind wir hier wohl ziemlich unterschiedlicher Meinung.

Zitat
Handwerk
  • Alchemie
  • Fahrzeuge Lenken
  • Heilkunde
  • Holzbearbeitung
  • Metallbearbeitung
  • Seemann
  • Steinbearbeitung
Auch hier würde ich anders vorgehen.

Zitat
Wissen
  • Gelehrsamkeit (Sammelbegriff für Allgemeinbildung, akademisches Wissen, etc.)
  • Götter und Kulte
  • Kriegskunst
  • Magiekunde (deckt Spruchmagie und magische traditionen ab)
  • Naturkunde
  • Okkultismus (die Kenntnis vom Übernatürlichen im Allgemeinen)
  • Verwaltung
Wozu würdest du Verwaltung denn im Abenteuer benutzen?

Zitat
Alle Fertigkeiten kosten exakt das selbe, das Prinzip der Anwendung ist exakt derselbe.
DAS sollte für ein zukünftiges Regelwerk auch auf jeden Fall ein MUSS sein - mMn.-
"Natürlich werden sie ihn foltern - es sind PRAIOS-Geweihte!" (vielen Dank, Kristin ^^)

"Lassen Sie uns die leichten Raumanzüge anziehen - schließlich wollen wir ja nicht ins All." (Danke, Bob Miller und Koloth, Sohn des Rodoth)

Offline pharyon

  • Bleistift der Herzen
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir kümmern uns darum.
  • Beiträge: 2.741
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: pharyon
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #18 am: 22.03.2011 | 12:49 »
Aehm, in letzter Konsequenz kann man dann wieder alle Talente streichen und alles über Attribute auswürfeln.

Und das will ich nicht, ...
Das möchte ich auch nicht, keine Angst.

Zitat
ich will möglichst alles über Talente abhandeln. Ob passiv oder Aktiv ist mir dabei egal.
Hier bin ich anderer Meinung. Zu viele Talente bedeuten auch viel Papierbedarf. Und der ist bei DSA-Dokumenten schon für meinen Geschmack zu groß.

Insbesondere ist die Fertigkeit doch von so signifikanter Bedeutung, dass sich ein Spezialiseren darauf (also Talentwert steigern) lohnt.
...
Vorschlag zur Güte: Menschenkenntnis irgendwie umbenennen und als eigenes, den Überredungs/Überzeugungsversuchen entgegen gerichtetes Talent belassen. Im sozialen Kampf muss es ja um vergleichende Würfe gehen, oder?
Den Vorschlag finde ich gut. Umbenennen wäre imo auch sinnvoll - wegen des "rassistischen" Touches.  ;)

Wie gesagt, Menschenkenntnis kann auch gerne als Talent bleiben. Aber bitte mit klarer Anwendung.

p^^
"Natürlich werden sie ihn foltern - es sind PRAIOS-Geweihte!" (vielen Dank, Kristin ^^)

"Lassen Sie uns die leichten Raumanzüge anziehen - schließlich wollen wir ja nicht ins All." (Danke, Bob Miller und Koloth, Sohn des Rodoth)

Offline Yehodan ben Dracon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.993
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yehodan ben Dracon
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #19 am: 22.03.2011 | 12:53 »
Deswegen ja Empathie. Allerdings bildet der Begriff nicht Willensstärke ab und das sollte es als passives Talent ja auch geben, um Überredungsversuchen entgegenzuwirken. Grummel...
Mein Hellfrost Diary

Robin Law´s Game Style: Storyteller 75%, Method Actor 58%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Tactician 42%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 17%

Offline Xemides

  • Rattenfänger
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.775
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kazander
    • Mein Blog
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #20 am: 22.03.2011 | 12:57 »
Hier bin ich anderer Meinung. Zu viele Talente bedeuten auch viel Papierbedarf. Und der ist bei DSA-Dokumenten schon für meinen Geschmack zu groß.

Naja, über deren Zahl und Zusammenfassungen reden wir ja hier.

Ich möchte nur, dass weiterhin auf Talente gewürfelt wird, nicht auf Attribute. Man reduziert halt da wo es geht durch Zusammenlegung, und wo es nicht geht bleibt eines erhalten, ob nun unter neuem Namen oder nicht.
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Offline pharyon

  • Bleistift der Herzen
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir kümmern uns darum.
  • Beiträge: 2.741
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: pharyon
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #21 am: 22.03.2011 | 13:12 »
@ Opa:
Kommt jetzt darauf an, wie du evtl. die Talente verknüpfen möchtest: Einschätzen (aka. Menschenkenntnis) vs. Überzeugen vielleicht?

@ Xemides:
Mir wäre es lieb, wenn ich für komplexe Sachen Talentproben mache und einfache Dinge über Attributsproben. 3W20 sind manchmal unnötig langsam. Ich mag die Probe aber und würde daher auf dieser Achse   einfache Probe / Attribut <-----> komplexe Probe / Talent arbeiten. Aber wie gesagt, das sind nur meine Vorschläge.

p^^
"Natürlich werden sie ihn foltern - es sind PRAIOS-Geweihte!" (vielen Dank, Kristin ^^)

"Lassen Sie uns die leichten Raumanzüge anziehen - schließlich wollen wir ja nicht ins All." (Danke, Bob Miller und Koloth, Sohn des Rodoth)

Offline Yehodan ben Dracon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.993
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yehodan ben Dracon
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #22 am: 22.03.2011 | 13:20 »
@ Opa:
Kommt jetzt darauf an, wie du evtl. die Talente verknüpfen möchtest: Einschätzen (aka. Menschenkenntnis) vs. Überzeugen vielleicht?

So ungefähr. Man braucht etwas, mit dem man sich diesen Einflüssen im sozialen Kampf wehrt und man kann dort auch ggf. Riposten machen, indem man die Motivation hinter der Intrige erkennt.

Beispiel:
Zitat
Dieb Alrik möchte die Stadtwache am Tor überreden, ihn trotz Sperrstunde hinein zu lassen. Er entscheidet sich, auf eine Lüge auszuweichen und zu behaupten, er habe Kräuter für sein krankes Mütterchen dabei und war zu lange im Wald (Überreden).
Die Wache, die ja kein Unmensch ist, hat aber ihre Prinzipien und würde diese nur ungern für jeden dahergelaufenen brechen. Er wehrt sich mit seiner Überzeugung (nennen wir das Talent Willensstärke). Der eSeL legt etwaige Modifiaktoren fest und sagt außerdem, dass Alrik 5 Tap* sammeln muss, um Erfolg zu haben. Beide würfeln. Alrik erzielt 5 Tap* und die Wache nur 2 Tap*. Somit hat Alrik 3 Netto-Tap* erreicht. Die Wache guckt skeptisch. Nun versucht sie, durch gezielte Gegenfragen den wahren Grund für Alriks Beharrlichkeit herauszufinden. Die Wache würfelt daher auf Empathie gegen Alriks Überreden. Zur Aufdeckung benötigt die Wache auch 5 Tap*.
Sie erzielt 6 Tap* und Alrik kann sich nur in fadenscheinige Ausflüchte retten (1 TaP*). Die Wache versucht, Alrik am Kragen zu packen und einzuschüchtern, um ihm die Wahrheit zu erzählen...
Mein Hellfrost Diary

Robin Law´s Game Style: Storyteller 75%, Method Actor 58%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Tactician 42%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 17%

Offline Terrorbeagle

  • Hero
  • *****
  • cry havoc and let slip the underdogs of war
  • Beiträge: 1.142
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: The Man Who Laughs
    • Serpents and Sewers Wiki
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #23 am: 23.03.2011 | 08:37 »
Deine Liste, LM, finde ich übrigens interessant und ansprechend:Hier würde ich, wie schon von Merlin gesagt wurde, konsequenterweise zu Hiebwaffen, Klingenwaffen, Stäben und Handgemenge (mag ich als Begriff persönlich lieber für Raufen und Ringen) zusammenfassen. 2-Händig geführte Waffen würde ich dann über ein KK-Minimum händeln.

Ich würde Messer und Dolche weiterhin als sepparat abhandeln, einfach um zu verhindern, dass es eine supertolle über-Kampffähigkeit wie in diesem Fall Klingenwaffen gibt. Bei den Begriffen habe ich nach Möglichkeit die stehende DSA-Terminologie verwendet.

Würde ich noch um Schleudern ergänzen, aber sonst stimme ich zu.
Sind Schleudern keine Schusswaffen?

Wozu möchtest du Ausdauer als Talent? Die Talentseite würde ich über Athletik regeln, die Ressource würde ich als Ressource belassen. Führ doch den Punkt bitte etwas aus.

Jupp, klar Ausdauer ist eine Ressource - aber ich bin stark dafür, alle entsprechenden Elemente nach einem allgemeingültigen Schema abzuhandeln, und dazu gehört dann eben auch Ausdauer. Sprich, der Wert im Talent Ausdauer gibt an, wie viele Punkte Ausdauerpool ein Charakter hat. Mit einer Steigerung des Talents steigt auch der Ressourcenpool. Konsequenterweise würde ich natürlich auch Astral- und Karmaenergie entsprechend abhandeln (Magieresistenz und Initiative stehen aus dem gleichen Grund auch unter verschiedenen Talenten).

Meinen Standpunkt zu Betören kennst du ja schon von weiter oben. Und soziale Anpassungsfähigkeit würde ich auch nicht als Talent regeln. Insgesamt sind wir hier wohl ziemlich unterschiedlicher Meinung.

Soziale Apassungsfähigkeit wäre die Fähigkeit, in verschiedenen sozialen und kulturellen Situationen und Umständen sich in die Gesellschaft einzufügen. Effektiv eine Mischung aus Kulturkunde, Gassenwissen, Etikette und so weiter.

Wozu würdest du Verwaltung denn im Abenteuer benutzen?

Verwaltung ist ein blöder Name - eigentlich sollte das ganze so was wie Wirtschaft, Verwaltung  und dergleichen sein. Die Fähigkeit der Ooganisation und Strukturierung von größeren Zusammenhängen. Für mich gehört es zu DSA-Kampagnen auch dazu, dass man irgendwann die reine "bewaffnenete Vagabunden" Phase hinter sich läßt und beginnt, etwas eigenes aufzubauen, vom Wirtshaus bis hin zum Adelsgut oder Söldnertrupp.
Kriegskunst würde ich nicht zu Gelehrsamkeit rechnen, weil es eine eigenständige Fähigkeit mit klar umrissener Funktion ist - hauptsächlich der Entwicklung von Taktiken und dergleichen mehr. Das ganze ist meines Erachtens viel wichtiger als so was wie Rechtskunde oder Rechnen.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Yehodan ben Dracon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.993
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yehodan ben Dracon
Re: Talente gescheit zusammenfassen bzw. aufteilen
« Antwort #24 am: 23.03.2011 | 08:41 »
Ich würde Messer und Dolche weiterhin als sepparat abhandeln, einfach um zu verhindern, dass es eine supertolle über-Kampffähigkeit wie in diesem Fall Klingenwaffen gibt.

Mal kleiner Einfall, den ich eben beim Lesen hatte:
Messer/Dolche werden einfach als waffenlose Kampftechnik behandelt, nur halt mit echtem Schaden.
Mein Hellfrost Diary

Robin Law´s Game Style: Storyteller 75%, Method Actor 58%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Tactician 42%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 17%