Autor Thema: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen  (Gelesen 9588 mal)

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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Um einen anderen Strang nicht zu beschmutzen dieses hier. EDIT/ ALS WARNUNG: WAHRSCHEINLICH SPOILERS GALORE!

Last Time on Twin Peaks:

Korknadel säuft sich Shadows over Bögenhaven als "ergebnisoffen" schön, obwohl das Abenteuer von vorne bis hinten den Spielern verbietet aus dem vorgesehenen Handlungsstrang auszubrechen und den SL mehrfach auffordert, zu diesem Zweck zu BESCHEISSEN, in einer Art, wie man sie sonst nur bei DSA vermuten würden.

SüB kann man mit weinigen Handgriffen von seinen Fehlern befreien. Ergebnisoffen ist es trotz allem angelegt. Das Abenteuer erlaubt es den Spielern zu scheitern. Vom Schienenverkehr der Borbel-Romane ist es meilenweit entfernt.

Man kann weder das Mistaken Identity noch Shadows over Bögenhafen mit "wenigen Handgriffen" von ihren Fehlern befreien. Beide Abs funktionieren nur, wenn die SC bestimmte Handlungsweisen unterlassen, um weitere Ereignisse zu triggern. Geschieht dies nicht, findet auch Death on the Reik eigentlich nicht statt. Nur weil der Höhepunkt in SoB "ergebnisoffen" ist, heißt das nicht, das erste Drittel der Kampagne sei es. Der Höhepunkt MUSS angesteuert werden. Das Zeug hat mehr Flaschenhälse als mein Getränkeladen um die Ecke.

Und DSA-RR != Borbel-RR.

Du kennst ein anderes SüB als ich?!  wtf?
Wenn nicht, erzählst du mir gerade, dass man das Abenteuer nicht so leiten kann, wie ich es geleitet habe.

Du hast es also ohne das Beschwörungsfinale unter der Stadt geleitet, ja? Wieviel mußtest Du anschließend umarbeiten?

EDIT/ Die Diskussion sollten wir aber eigentlich woanders, ggf. als PN fortsetzen.

« Letzte Änderung: 1.06.2011 | 18:12 von Hróðvitnir »
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline korknadel

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Danke, dass Du den Thread gemacht hast. Ich möchte da gern auch noch was dazu loswerden, habe aber im Moment keine Zeit. Freue mich auf die fliegenden Fetzen!
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Offline D. Athair

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Das Abenteuer liefert den gesamten Hintergrund um die drei großen Händlerfamilien und die Geheimgesellschaft mit.
Deswegen war es für mich keine große Sache die Ereignisse mit einer Timeline zu versehen.

Beispiel:
Der dreibeinige Goblin verschwindet zu Uhrzeit X in der Kanalisation. Der Chef der Kuriositäten-Manegerie möchte seine Hauptattraktion wiederhaben. Er organisiert eine Kundgebung über die er Freiwillige anheuern will den Goblin wiederzubeschaffen (wieder mit Zeitfenster). [War im Rückblick überflüssig, weil meine Spieler die Flucht des Goblins direkt mitbekommen haben und sich gleich haben anheuern lassen. Das konnte ich aber nicht ahnen.]
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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Das ist ja gut und schön und bestreitet auch niemand, daß man den Flaschenhals mit verschiedenen Trichtern versehen kann. Es bleibt aber einer, weil die Gruppe eben darunter MUSS, um den Tempel zu entdecken, wo sie anschließend GEBLOCKT wird.

Ich wiederhole auch gerne: Unsere Gruppe bestand aus einem eitlen Barden, einem flüchtigen Adligen und einem Sigmar-Priester (ich hatte vorher Ulric geschrieben, sorry, ist 'ne Weile her), die KEINE Veranlassung hatten, KEINE Lust und KEINEN Anreiz, das zu tun.

« Letzte Änderung: 1.06.2011 | 18:04 von Hróðvitnir »
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Ach ja, so oft gepriesen sind diese Abenteuer...
Ich habe so viel Gutes drüber gehört, dass ich sie mir gekauft habe, obwohl ich das System nicht spiele.
Nach einmal lesen hatte ich keine Lust mehr, die auszuprobieren. Ganz ehrlich, ich fand auch, dass es sich wie eine Gebrauchsanweisung zum Plot lösen gelesen hat. Von Handlungsfreiheit habe ich nichts mitbekommen.


Übrigens:
Danke für den Thread. Ich finde die Diskussion darum durchaus spannend.
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Offline D. Athair

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Hätte meine Gruppe nicht sofort angebissen, dann hätten sich andere das Geld des Wanderzirkusmenschen gesichert.
Von der Nichtkooperation der Wachen und einem mysteriösen Fund hätten sie über die Gerüchteküche in den "Reisegasthäusern" erfahren können. Eventuell sich mit denen, die in die Kanalisation gestiegen sind, kurzschließen können, ...

Mir ist es beim Vorbereiten so gegangen, dass mich für jede auch nur leicht problematische Stelle zig Ideen angefallen haben.
Am Ende hatte ich ein Abenteuer mit jeder Menge Ein- und Ausstiegspunkte zum vorgezeichneten Plot. Für die SC gab es - bis auf die verankerten "Dead Ends" (dazu kann man stehen wie man will) - immer viele Handlungsmöglichkeiten. Die Möglichkeit Bögenhafen Bögenhafen sein zu lassen war auch drin.


Edit: Aber es stimmt schon. Der planke Plot ist nicht die Stärke von SüB. Es sind seine Schauplätze, seine NSC und deren Beziehungsgeflecht. Sie sind stark genug um den bloßen Plot aufzubohren und aufzumotzen.
« Letzte Änderung: 1.06.2011 | 18:27 von Athair ... »
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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Hüstel. Bögenhafen sein lassen? Die einzige Veranlassung in Richtung Death on the Reik weiterzumachen ist der Brief, den man in Bögenhafen findet, und der eine Verbindung zwischen Etelka Herzen und Johannes Teugen herstellt.

Nicht sehr überzeugend.

EDITH / Will nicht sagen, daß man nichts draus machen kann, ABER es erfordert nicht zu knappen Aufwand. Mit entsprechender Arbeit kriegt man auch das schlimmste HvW-DSA-Szenario in was Brauchbares. In der Buchform allerdings sind MI und SoB Railroading pur mit vielen Flaschenhälsen, Entwertungen von Spielerentscheidungen und einem halben Dutzend Anweisungen zum Beschiß durch den SL.
« Letzte Änderung: 1.06.2011 | 18:34 von Hróðvitnir »
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Hüstel. Bögenhafen sein lassen? Die einzige Veranlassung in Richtung Death on the Reik weiterzumachen [...]
Wer sagt denn, dass nach SüB tatsächlich TadR kommen muss?
(Bei uns wars damals nicht von Bedeutung, da die Gruppe gegen Ende von SüB wegen Umzügen zerbröselt ist.)


EDIT: Wie gesagt: Die Anpassungsarbeiten waren FÜR MICH weit weniger Aufwand als das Vorbereiten an sich.
Das erste ging nehenher.
« Letzte Änderung: 1.06.2011 | 18:36 von Athair ... »
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Naja, eine Kampagne, die man nicht spielt, ist am Tisch dann auch nicht railroady, wohl wahr.
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@ die Sache mit dem Brief: Müsste ich nachschauen.
Die Umstände des Funds hab ich net mehr im Kopf.
(Das Buch liegt aber dummerweise 200km weit weg.)

Naja, eine Kampagne, die man nicht spielt, ist am Tisch dann auch nicht railroady, wohl wahr.
Hmmm ... Es macht tatsächlich einen Unterschied, ob man UfN/SüB als Abenteuer an sich oder als Kampagnenteil betrachtet.
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Eben. Wenn ich Alptraum ohne Ende nicht als G7-Auftakt leite, kann ich auch weitaus freier und vollkommen ergebnisoffen sein. Insofern ist das auch nicht schlechter oder besser als das erste Drittel von Enemy Within. Daß EW nachher qualitativ mächtig anzieht (um noch furchtbarer wieder einzubrechen), das steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt.
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Wenn ich Alptraum ohne Ende nicht als G7-Auftakt leite, [...]
Funktioniert es denn als Stand-Alone?


Und: Die ersten drei TEW-Abenteuer sind jetzt nicht gerade eng miteinander verknüpft. Das kann man aus der Sicht des Kauf-Kampagnen-Spielers der Reihe zum Vorwurf machen. Andererseits können die wenigen fixen Verknüpfungen auch rasch selber neu gemacht werden. Und zu guter letzt TadR fällt z.B. nicht flach, wenn die Spieler das Ritual nicht verhindern können.

Kurz: Von SüB nach TadR kann man gut über eigene Wege kommen. Wie gesagt: Die Verknüpfung ist nicht so eng, als dass ...
« Letzte Änderung: 1.06.2011 | 19:24 von Athair ... »
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Funktioniert es denn als Stand-Alone?

Prinzipiell schon. Im Zweifelsfalle ist halt Aventurien an einem Ort, wo die Sonne nicht scheint. :)

Mir gehts ja eigentlich um Folgendes: Anlaß war die Frage "Kriterien für gute Ab" und da geht es zunächst nun mal um die reine Papierform, nicht um das, was ein geschickter SL draus zaubert. Unter dieser Voraussetzung stößt mir halt immer sauer auf, wie sehr EW gelobt wird, und wie sehr man Borbel als RR-Orgie niedermacht. Beide kranken aber im Ansatz an denselben Schwächen "um die Story am Laufen" zu halten:

*Flaschenhälse
*Beschiß und Verarsche ("Die Charaktere dürfen auf keinen Fall...")

Ich fand da MI und SoB nicht besser als Alptraum ohne Ende oder Unsterbliche Gier, die durchaus ihre Reize haben. Tatsächlich find ich da die DSA-Abs sogar besser, weil sie zwar gängeln, aber wenigstens von Beginn an das "episch große Ganze" als Entschädigung beschwören, während EW, naja Du schreibst selbst:

Die ersten drei TEW-Abenteuer sind jetzt nicht gerade eng miteinander verknüpft. Das kann man aus der Sicht des Kauf-Kampagnen-Spielers der Reihe zum Vorwurf machen.

Da dann doch lieber Borbel: Wir beugen euch vorneüber, klar, aber wir sind GEWALTIG.  EW leidet - als Kampagne - an diesen sehr dünnen Verbindungen, einer fehlenden Tiefe, die den Spieler trotzdem nicht vor Entmündigung schützt.

Dieses "Plotgewitter" in MI und SoB macht dann übrigens auch den dritten Teil wieder problematisch. Death on the Reik ist eine Sandbox mit losen Fäden. Prinzipiell find ich sowas großartig und in diesem Fall auch klasse präsentiert. Aber bis dahin wurden die Spieler durch den Plot gepeitscht, jetzt auf einmal sollen sie selbst den Plot suchen und aktivieren. Das ist etwas schizophren, und deswegen hats seinerzeit viele Gruppen beim ersten Versuch auch irgendwo in DotR rausgehauen, weil "nix passierte", i.e. kein / wenig / zu wenig Scripting vorlag.

EDIT/ Satzbau o weh.
« Letzte Änderung: 1.06.2011 | 22:30 von Hróðvitnir »
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Just_Flo

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Hm, aus dem geschriebenen geht für micht nichts hervor was dem schlachten der heiligen Kühe (Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen) wiedersprechen würde.
Vorerstellte Charaktere, wenn man die richtigen Chars hat, ... ohne weiteres Möglich andere Verknüpfungen einzubauen, ...

Des klingt für mich einfach so, als ob einen nicht DSA-Abenteuer Schwächen für die DSA-Abenteuer gefedert und geteert werden einfach so nach gesehen werden. Auch der Vergleich zwischen meister bearbeitetem AB auf der WHFB Seite und Orginal-AB auf DSA Seite ist meiner Meinung nach genauso traurig und zielgerichtet wie der Vergleich von 2 Einzelabentuerern mit einer mehrbändigen Kampagne.

Offline Destroy all Monsters

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So ein Vergleich hat sicherlich seine Schwächen. Eine Frage, die mich interessieren würde: könnte es sein, dass viele Leute (inklusive meinereiner) die TEW-Abenteuer wegen des hohen Alters der Kampagne so positiv vom Lesen, Spielen oder Leiten her in Erinnerung haben? Meine Vermutung ist, dass wirklich brutale RR-Abenteuer erst in den 1990ern populär wurden* und deshalb TEW trotz seiner eventuellen Schwächen aus spielleiterischer Gewohnheit noch offener geleitet wurde, als spätere Abenteuer, wo das Erzählen einer Story im Vordergrund stand.


*natürlich gab es schon vor den 90ern schlimme RR-Abenteuer, z.B. "Unter dem Nordlicht" von DSA. Sie kamen aber mMn nicht so geballt wie in den 90ern.
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Offline Destroy all Monsters

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Ich habe mir MI und SoB erst kürzlich noch einmal zu Gemüte geführt (leider nicht DotR, weshalb ich mir bei der Aussage bezüglich Etelka nicht 100% sicher bin).

Ok, also ein recht unmittelbarer Vergleich (ich hab meine TEW-Abenteuer nicht mehr, sind irgendwo verschüttet gegangen, wahrscheinlich am selben Ort, an dem meine große, farbige Midgardkarte liegt...  :'( )

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Offline korknadel

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Offline D. Athair

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Hm, aus dem geschriebenen geht für micht nichts hervor was dem schlachten der heiligen Kühe (Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen) wiedersprechen würde.
Schön. Dann lies nochmal alles genau durch. Wahrscheinlich hast du was übersehen.

Vorerstellte Charaktere, wenn man die richtigen Chars hat, ... ohne weiteres Möglich andere Verknüpfungen einzubauen, ...
Moment. Die richtigen Charaktere sind Voraussetzung für JEDES (Kauf-)Abenteuer. D&Ds Tomb of Horrors ist schließlich für niederstufige Spielfiguren völlig ungeeignet. Und: UfN/SüB liefert den kompletten Hintergrund. Andere Verknüpfungen sind daher mit den Boardmitteln leicht möglich.
Oder: Die Stärken von UfN/SüB sind NICHT der Plot an sich, sondern die Präsentation des Hintergrunds, die NSC, die Schauplätze.
Kurz: All die Sachen, die in frühen D&D-Zeiten - ohne fertigen Plot, der selber zu machen war - Abenteuer genannt wurden.


Des klingt für mich einfach so, als ob einen nicht DSA-Abenteuer Schwächen für die DSA-Abenteuer gefedert und geteert werden einfach so nach gesehen werden.
Das ist auch so. Weil die Schwächen, anders als häufig bei DSA der Fall, nicht zwingend für den Spieltisch relevant sind.
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Just_Flo

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Hm, warum verstehe ich nur nicht warum die selben Schwächen bei einem System für den Spieltisch relevant sind und beim anderen nicht?

Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen mögen als Steinbruch für Ideen fantastisch sein (kann ich nicht nachprüfen, ich hab beide nicht) aber sie werden ja meist nicht als Steibrüche sondern als Bespiel-Abentueuer beworben oder umschwärmt.

Irgendwie hat man doch was falsch gemacht wenn ein AB eine bessere Stadtbeschreibung + eventuell Szenario ist.

Bei DSA würde über diese Verteidigung der AB (teilweise von den selben Leuten, die hier diese AB loben) hämisch darüber hergefallen. Das hat für mich irgendwie was von mit 2 verschiedenen Massstäben messen zu tun.

Humpty Dumpty

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@ korknadel: Ruhe bewahren. Kannste doch sonst so elegant und mühelos. Ich habe nicht den Eindruck, dass da gezielt gegen Dich geschossen wurde. Vielmehr wird an Enemy Within immer mal wieder explizit auch der Anfang gelobt. Nicht nur von Euch beiden hier im Thread. Kann mich täuschen, aber meine ziemlich sicher, sowas desöfteren gelesen zu haben.

Bei DSA würde über diese Verteidigung der AB (teilweise von den selben Leuten, die hier diese AB loben) hämisch darüber hergefallen. Das hat für mich irgendwie was von mit 2 verschiedenen Massstäben messen zu tun.
Ja, sehe ich auch so. Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen sind nach meiner Ansicht weder etwas Besonderes noch besser als die meisten DSA-Abenteuer. Die werden nach meinem Eindruck nur deshalb so gehypt, weil die restliche Kampagne gut ist.

Mit seinen inhaltlichen Hinweisen abseits der Schärfe hat aber natürlich auch korknadel nicht ganz Unrecht.

Just_Flo

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Ehrlich gesagt habe ich nicht an den vielen Stellen an denen Enemy within gelobt und als Gegenbeispiel zu DSA Abenteuern präsentiert wird mir die Namen rausgeschrieben. Deshalb kann es durchaus sein, dass das wirklich nur durch korknadel geschah. In diesem Falle kann und wohl auch muss und dann sogar soll man es als dagegenschießen gegen das wiederholte als alle zum Segen führende Anpreisen einer Kampagne (Ich bitte vielmals um Entschuldigung: 2er Einzelabenteuer) lesen.

Der Missionarsgeist mit dem diese Kampagne (Ich bitte vielmals um Entschuldigung: 2er Einzelabenteuer) wenigstens nach meiner Wahnehmung als Allein segenbringend angepriesen wird nervt und nach dem was als positiv und als verteidigend genannt wird kann sie das Versprechen das die dogmatische Werbung für sie abgibt nicht einhalten.
Ein solches Versprechen kann keine Kampagne und kein Abenteuer einlösen.

Ob so offen sein, dass die SCs machen können was sie wollen, da es eh keinen Einfluss hat nicht eine andere Art von egal was ihr könnt eh nichts ändern ist, sollte vielleicht woanders diskutiert werden.

Was mir aufstößt, ist dass um bei dem Beispiel G7 vs  Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen zu bleiben eine riesige Masse an ABs mit kontinentweiten Veränderungen und die Informationseinholung dazu mit 2-3 Abenteuern, die eh alles beim alten lassen verglichen wird.
Was das oh mein Gott, NSC X ist tot, der sollte doch im nächsten AB der Gegenspieler sein angeht sollte man schon in der Lage sein die sich die Heptarchen und die Erzbösewichte der Einzelnen ABs rauszuschreiben. Notfalls halt nur die Heptarchen, denn ob jetzt Alrikschwarzmagier oder Hagenschwarzmagier die Truppen führt oder den Dämon beschwörrt ist bei einer Bearbeitung wenigstens für meine 2 G7 Meister kein Beinbruch.

Edit:
Für mich wirkt das halt wirklich wie ein Messen mit 2 Maßstäben. Unter den Voraussetzungen unter denen Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen angeblich (und wohl auch sehr wahrscheinlich) super sind, unter denen sind meiner persönlichen Meinung nach die meisten Abenteuer egal für welches System gut.

Diskreditieren möchte und brauche ich Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen nicht, dass macht die Werbe- und Fanboyfraktion entweder von alleine/ oder es spielen genügend Leute die AB und kotzen/sind begeistert oder sie sind zu unbedeutend.
« Letzte Änderung: 2.06.2011 | 14:55 von Just_Flo »

Offline korknadel

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Ich nerve, bin nicht in der Lage, mir Heptarchen herauszuschreiben und diskreditiere, sorry, ich bin draußen ....  ;D
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Aber das mag natürlich an meinem mir von Hródvitnir so freundlich attestierten Alkoholproblem liegen.

Jetzt sei da mal nicht angefressen, das war eine Sprachfigur. Im selben Post hab ich mich eine Zeile vorher selbst als "bekloppt" bezeichnet. Aber nochmal zur Klarstellung:

* Ich mag beide Kampagnen (G7 und EW) nicht, ich habe beide zu jeweils großen Teilen gespielt und vollständig später gelesen.
* Die EW-Kampagne reiht sich zumindest in ihren ersten beiden Teilen nahtlos in die RR-Gruppe ein und wird trotzdem als "ergebnisoffen" verkauft.
* Im Text werden die SC gnadenlos durch den Plot gepeitscht, ohne Ausbruchsmöglichkeit, bis zum Finale. Punkt. Das ist die Grundlage der Bewertung, nicht was ein SL draus macht.
* Die "Settingbeschreibung" ist mehr als inädaquat, weil aus Ploterhaltungsgründen keiner der NSC (außer den Bösen) sich so verhält, wie es dem Setting angemessen ist. Selbst hier muß ein SL massiv umarbeiten.
* Beide Kampagnen arbeiten mit Flaschenhälsen, Entmündigung und Beschiß.
* Beide Kampagnen werden wahrscheinlich von SL aller Coleur mehr oder minder verändert, um ein schönes Erlebnis zu bieten.
« Letzte Änderung: 2.06.2011 | 15:03 von Hróðvitnir »
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* Die "Settingbeschreibung" ist mehr als inädaquat, weil aus Ploterhaltungsgründen keiner der NSC (außer den Bösen) sich so verhält, wie es dem Setting angemessen ist. Selbst hier muß ein SL massiv umarbeiten.

Hier muss ich mich mal eben einklinken. Bist du dir da sicher? Die Alte Welt ist zum Zeitpunkt der Kampagne seit (lass mich nicht lügen) etwa 2 Jahrhunderten im Frieden und keinerleit dämonische Aktivitäten ließen sich ausmachen...da ist eine gewisse dekadente Trägheit und ein Unglauben nicht ganz unpassend...Frei nach dem Motto "Dämonen gibts nicht mehr...aber VERRÜCKTE...gibts ne ganze Menge..."

Korrigiert mich, wenn ich hier falsch liege.
“Prophet!” said I, “thing of evil!—prophet still, if bird or devil!
By that Heaven that bends above us—by that God we both adore—
Tell this soul with sorrow laden if, within the distant Aidenn,
It shall clasp a sainted maiden whom the angels name Lenore—
Clasp a rare and radiant maiden whom the angels name Lenore.”


- The Raven, Edgar Allan Poe

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Naja, Dorfbewohner verschwinden immer wieder und tauchen später als mutierte Bestien auf (der erste Encounter in der Kampagne ist so einer), der Reikwald gilt als Mutantenhort, Schwarzmagier infiltrieren die Gesellschaft, Kulte etc. finden sich zuhauf, was zumindest unter der Oberfläche für Brodeln sorgt.

Selbstverständlich nicht vergleichbar mit späteren Entwicklungen, da hast Du vollkommen recht, aber doch nicht eben "friedlich".
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