Autor Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII  (Gelesen 245571 mal)

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Offline Senebles

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #800 am: 23.02.2012 | 15:01 »
Letzten Endes sagt die Karte aber nur aus, dass Aventurien entgegen der Beschreibung (bzw. der zur Beschreibung passenden entsprechenden irdischen Epoche) viel zu dünn besiedelt ist. Selbst die dichtest besiedelsten (weil/da fruchtbarsten Gebiete) kommen selten über 10-15 EW/km² hinaus. Für eine mittelalterliche gutbäuerliche Siedlungsregion hingegen kann man gut über 50 EW/km² erwarten.

Ja, man hat deshalb mehrfach die zahlen nach oben erhöhrt. Das wurde aber nicht mehr fortgesetzt, weil dann die Zahl der Städte und insbesondere die Heeresgrössen ganz andere Dimensionen annehmen müssten.
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #801 am: 23.02.2012 | 17:29 »
Ja, man hat deshalb mehrfach die zahlen nach oben erhöhrt. Das wurde aber nicht mehr fortgesetzt, weil dann die Zahl der Städte und insbesondere die Heeresgrössen ganz andere Dimensionen annehmen müssten.
Gerade mal nachgesehen, im Abenteuer-Ausbauspiel hat Aventurien noch 1,2 Millionen Einwohner. Die Zahl wurde also bereits mehr als vervierfacht.

Hmm... die ganzen anderen humanoiden sind ja aber gar nicht in den Zahlen berücksichtigt, die machen sicher etwas aus. Vor semikulturschaffenden Rassen (früher Monster genannt) quillt Aventurien ja geradezu über (Minotauren, Schrate, Grolme, ...)
« Letzte Änderung: 23.02.2012 | 17:34 von Borbarads Fluch »
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Offline Auribiel

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #802 am: 23.02.2012 | 18:43 »
Ja, man hat deshalb mehrfach die zahlen nach oben erhöhrt. Das wurde aber nicht mehr fortgesetzt, weil dann die Zahl der Städte und insbesondere die Heeresgrössen ganz andere Dimensionen annehmen müssten.

Komischerweise sind für die Heere dann aber auch immer genug Leute da, alle Verluste davor unberücksichtigt.  8]

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Offline Senebles

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #803 am: 23.02.2012 | 18:52 »
Sind die nicht alle ausgeblutet?
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Offline Der Nârr

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #804 am: 23.02.2012 | 19:00 »
Aber seit wann sprechen die Zwerge isralisch ? Das habe ich nie so empfunden, im Gegensatz zu den Norbarden mit jiddisch.

Wobei Jiddisch ja irdisch jiddsich auch erst vor 1000 Jahren entstanden ist und nur im mittel- und ostreuropäischen Raum gesprochen wird und sich aus dem Mittelhochdeutschen entwichelt hat.

Trotzdem gibt es auf der Erde die hebräische SPrache auch immer noch.
Tatsächlich ist Ivrit (das moderne, in Israel gesprochene Hebräisch) die erfolgreichste künstliche (oder besser: geplant wiederbelebte Sprache, aber z.B. die Grammatik im Ivrit ist viel einfacher als im Hebräisch der Israeliten).
Die Beschreibung des Rogolan weist einige verblüffende Gemeinsamkeiten mit dem Hebräischen auf (das Prinzip der Radikalen). Gut, man könnte sagen, dass Rogolan so allgemein beschrieben wird, dass diese Ähnlichkeiten auf jede semitische Sprache mehr oder weniger zutreffen, also wohl z.B. auch auf Arabisch (das kann ich nicht beurteilen, Arabisch spreche ich nicht). Aber es ist wohl so, dass schon Tolkien für "seine" Zwerge Ähnlichkeiten zum jüdischen Volk herstellte, zumindest laut Gerd Hupperich, dem Autoren des Zwergenbands für Midgard. Ich vermute daher, dass andere Autoren sich ebenfalls davon haben inspirieren lassen. Das kann natürlich entweder direkt geschehen, wie bei Gerd Hupperich, es kann aber auch geschehen, dass Autoren bei Tolkien abkupfern ohne zu wissen, wovon er sich eigentlich hat inspirieren lassen. Da ich mich mit Jörg Raddatz nie persönlich darüber ausgetauscht habe und von ihm meines Wissens kein Statement dazu überliefert ist, vermag ich nicht zu sagen, was hier der Fall ist. Es gibt ja auch noch andere Parallelen, z.B. der Bezug zu den Vätern, Bildung verschiedener Stämme und die Erwählung und Schöpfung durch den einen Gott. Aber das könnte natürlich auch auf Tolkien zurückgehen, dazu kenne ich mich wiederum zu wenig mit den Tolkien-Zwergen aus. Natürlich gibt es auch gravierende Unterschiede. Rastullah ist schließlich auch nicht Allah. Aber ich denke, dass hier gezielt und bewusst irdische Themen, Kulturen, Mythologien, Religionen, Geschichten, Legenden aufgegriffen werden. Das ist ja auch so eine Art Markenzeichen von Aventurien, wo es auch direkte Anspielungen gibt, k.A., z.B. die Kalleigh Familie, Leonardo der Mechanicus usw. Bei den Zwergen sind es m.E. auch weniger inhaltliche, als strukturelle Parallelen.
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Offline Xemides

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #805 am: 23.02.2012 | 19:48 »
Hallo Narr,

das wusste ich tatsächlich nicht, auch nicht das von Tolkien.

Danke für die Aufklärung.

Aber verschiedene Seiten im Netz bestätigen ddas, vor allem die zwergische Sprache ist an semitische Sprachen angelehnt.
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Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #806 am: 23.02.2012 | 22:30 »
Ich halte übrigens die Städtegrössen für unrealistisch. Nicht an der Spitze, aber es gibt massenhaft Gebiete so gross wie Bayern, da ist gerade mal eine Stadt bei 5000 bis 8000 und sonst alles unter 1000.

Ja, das stört mich auch. Wenn dann noch drölf Geheimbünde und ebensoviele Kulte in einer "Stadt" mit 5000 Einwohnern aktiv sind, wird es mir zu krude.
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Offline Auribiel

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #807 am: 23.02.2012 | 22:31 »
Ja, das stört mich auch. Wenn dann noch drölf Geheimbünde und ebensoviele Kulte in einer "Stadt" mit 5000 Einwohnern aktiv sind, wird es mir zu krude.

+1
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Offline Mr. Qual

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #808 am: 23.02.2012 | 23:18 »
Naja, wenn man bedenkt, dass die durchschnittliche Stadt im Mittelalter 2500 Einwohner hatte und nicht mehr, sind eben diese 5000 Einwohnerstädte schon regionale Zentren. Die armen Geheimbünde haben ja fast schon keine andere Möglichkeit, als in so einer Stadt einen Stützpunkt zu unterhalten, auf den platten Land fallen 30 Personen doch schon recht schnell auf, besonders wenn sie obskuren Ritualen nachgehen.
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Callisto

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #809 am: 23.02.2012 | 23:39 »
Ausser im Dorf gibt es nur diese 30 Leute.

Offline Mr. Qual

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #810 am: 23.02.2012 | 23:48 »
Aber dann ist es auch kein Geheimbund mehr, sondern ein merkwürdiger Gutshof mit komischen Bräuchen:P
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Offline Glühbirne

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #811 am: 23.02.2012 | 23:54 »
Naja, wenn man bedenkt, dass die durchschnittliche Stadt im Mittelalter 2500 Einwohner hatte und nicht mehr, sind eben diese 5000 Einwohnerstädte schon regionale Zentren. Die armen Geheimbünde haben ja fast schon keine andere Möglichkeit, als in so einer Stadt einen Stützpunkt zu unterhalten, auf den platten Land fallen 30 Personen doch schon recht schnell auf, besonders wenn sie obskuren Ritualen nachgehen.
Dummerweise geht das sehr an meiner Vorstellungswelt vorbei. Ich bin in einem Dorf mit 7000 Ew aufgewachsen. Da wirken Oberzentren mit 5000 Ew einfach falsch. Egal wie das im irdischen Mittelalter war. Es geht einfach an meiner Vorstellungswelt vorbei.

Offline Herr der Nacht

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #812 am: 24.02.2012 | 00:13 »
+1

Oh ja, da musste ich mich auch immer bei meiner Chorhop-Runde zügeln:

SL:Wie, ihr wollt mit der Garde gegen die berüchtigte Südstadt-Bande vorgehen?
Spieler: Wie groß sollen die wohl sein, wohl kaum mehr als 50 Leute bei einer Stadt von max. 2000 Einwohnern
SL: Ähm, also...stimmt irgendwie

 ;D

Verschiedene Verschwörer-Zirkel kann man da auch vergessen. Bandenkriege werden zum Witz.

@ Mr Qual

Aventurien ist NICHT das Mittelalter.

Und ja, auch da gab es große Städte. In der Renaissance erst recht (Rom, Florenz, Venedig, Barcelona, Paris)

Offline Der Nârr

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #813 am: 24.02.2012 | 00:46 »
Naja, in einer 5000-Einwohner-Stadt kann es natürlich nur Verschwörungen geben, die einer 5000-Einwohner-Stadt angemessen sind. Mittelalter und Aventurien hin oder her. Aber solche Verschwörungen werden doch eher in den größeren Städten ab 20000 Einwohnern angesiedelt. Und der einsam gelegene Gutshof mit dem Verschwörer-Zirkel (der Räuberbande, dem Gesangsverein) ist doch ein Klassiker.
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Offline Sphärenwanderer

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #814 am: 24.02.2012 | 00:49 »
Zu Verschwörungen in kleinn Städten empfehle ich das hier. ;)

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Offline Feyamius

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #815 am: 24.02.2012 | 01:47 »
Ja, im Mittelalter mögen Städte mit 5000 EW fast schon groß gewesen sein (aber auch da gab es schon einige Ausnahmen beträchtlich nach oben). Im Spätmittelalter bzw. Frühneuzeit aber dürften 5000 EW Städte eher klein gewesen sein.

Genauso gab es etwa im Jahr 1000 noch keine einzige Stadt in Europa mit mindestens 100.000 EW. Um 1500 rum jedoch hatten wir schon fünf europäische Städte dieser Größenordnung (zumindest laut Schnellrecherche in der Wiki): Paris, Venedig, Neapel, London und Mailand.
Wenn man noch die arabischen Städte dazunimmt, kann man auch die Tulamidenlande auffüllen: Istanbul (halbe Million!), Tabriz, Vijayanagar (wenn man Indien mal mit Aranien assoziiert).

Da geht also einiges, was die Stadtgrößen Aventuriens angeht! ;)

Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #816 am: 24.02.2012 | 04:21 »
Dummerweise geht das sehr an meiner Vorstellungswelt vorbei. Ich bin in einem Dorf mit 7000 Ew aufgewachsen. Da wirken Oberzentren mit 5000 Ew einfach falsch. Egal wie das im irdischen Mittelalter war. Es geht einfach an meiner Vorstellungswelt vorbei.

+

@ Mr Qual
Aventurien ist NICHT das Mittelalter.

Sehe ich genauso.
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Offline Xemides

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #817 am: 24.02.2012 | 07:12 »
Schwieriges Thema.

Zum einen halte ich es für falsch, Aventurien aufgrund unseres Erfahrungshorizontes zu beurteilen. Nur weil wir keine Oberzentren mit 5000 EW kennen, haißt das nicht, das das n Aventurien nicht so sein kann.

Aber die irdische MA kann da nur das einzige Maß sein.

Worms hatte zum bsp. 15000 nur 6000 Einwohner, war aber Reichsfrei und Bischofssitz.

Andrerseit waren Städte wie Hamburg, Lübeck Magdeburg oder Nürnberg spätestens um 14/1500 5-stellig.

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Samael

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #818 am: 24.02.2012 | 08:50 »
Um 1500 rum jedoch hatten wir schon fünf europäische Städte dieser Größenordnung (zumindest laut Schnellrecherche in der Wiki): Paris, Venedig, Neapel, London und Mailand.
Wenn man noch die arabischen Städte dazunimmt, kann man auch die Tulamidenlande auffüllen: Istanbul (halbe Million!), Tabriz, Vijayanagar (wenn man Indien mal mit Aranien assoziiert).

Öhm, die Fläche die du hier betrachstest ist natürlich ein vielfaches derer von Dere.

Aber: Rom war um 1500 keine 100k EW groß? Interessant.

Offline Xemides

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #819 am: 24.02.2012 | 09:07 »
Roms verlor nach dem Fall Westroms stark an Bedeutung, wodurch auch seine Bevölkerung sank.

Dazu kamen das Kirchensachisma, eine Pestepidemie und die Plünderung Roms 1527 taten das ihre.

Erst dem Aufstief des Kirchenstaates begann die Einwohnerzahl wieder zu steigen.
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Offline Senebles

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #820 am: 24.02.2012 | 09:14 »
Naja, wenn man bedenkt, dass die durchschnittliche Stadt im Mittelalter 2500 Einwohner hatte und nicht mehr, sind eben diese 5000 Einwohnerstädte schon regionale Zentren. Die armen Geheimbünde haben ja fast schon keine andere Möglichkeit, als in so einer Stadt einen Stützpunkt zu unterhalten, auf den platten Land fallen 30 Personen doch schon recht schnell auf, besonders wenn sie obskuren Ritualen nachgehen.

Das Problem ist ja, dass es diese 2500 Einwohner Städte in Aventurien überhaupt nicht gibt. Nimm mal Albernia. Das ist ein riesiges Gebiet, in dem gibt es dann eine angemessene Metropole und noch Abilacht, Winhall und Honingen (die allesamt sehr klein ausfallen) und danach kommt schon nur noch Kleinstsiedlungen. Wenn Du mit dem Mittelalter vergelichst, müssten Abilacht, Winhall und Honingen über 10000 Einwohner haben, und dazwischen müssten noch einige dieser Durchschnittsstädte liegen.

Und natürlich gibt es in solchen Kleinstädten auch keine Geheimbünde. Es hat seinen Grund, warum das deutsche Mittelalter nicht als Zeit der Geheimbünde in Erinnerung geblieben ist.
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Just_Flo

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #821 am: 24.02.2012 | 09:19 »
Zitat
Es hat seinen Grund, warum das deutsche Mittelalter nicht als Zeit der Geheimbünde in Erinnerung geblieben ist.

Hm, vielleicht weil die geheim waren?

Wann wurden eigentlich die Freimaurer und die ganzen Orden und Bünde die es heute immer noch gibt gegründet? (Da hab ich gerade echt keinen Peil. Ihr vielleicht?)

Offline Der Nârr

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #822 am: 24.02.2012 | 09:50 »
Also eigentlich befinden wir uns in Aventurien ja auch schon in der Neuzeit, nicht im Mittelalter. Und Aventurien ist voll von Geheimbünden. Die werden dann natürlich auch in Kleinstädten aktiv sein, wenn da etwas wichtiges los ist oder man sich gut verbergen kann.

In RuneQuest gab es eine schöne Erläuterung, wie eine Metropole mit einem Ring kleinerer Städte umgeben ist und diese wiederum von kleineren Dörfern usw., da gibt es auch Richtlinien für die Abstände welcher Orte welcher Größenordnung. Eine 5000-Einwohner-Stadt ist da dann Zentrum für die kleineren Dörfer, die es umgeben und somit Zentrum mit einem bestimmten Radius, aber liegt seinerseits wieder in dem Bereich einer größeren Stadt die Zentrum einer größeren Region ist. Für Aventurien sind bei der Schöpfung solche Überlegungen einfach nicht angestellt worden. Damit muss man nun leben. Ich lese auch immer, dass Aventurien mit seinen 2 Mio. Menschen gnadenlos unterbevölkert ist.
« Letzte Änderung: 24.02.2012 | 09:52 von Der Narr »
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Samael

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #823 am: 24.02.2012 | 10:12 »
Roms verlor nach dem Fall Westroms stark an Bedeutung, wodurch auch seine Bevölkerung sank.

Dazu kamen das Kirchensachisma, eine Pestepidemie und die Plünderung Roms 1527 taten das ihre.

Erst dem Aufstief des Kirchenstaates begann die Einwohnerzahl wieder zu steigen.

Hier Statistik:

Stadt Rom:
Jahr    Einwohner
330    1.000.000
410    400.000
530    100.000
650    20.000
1000    20.000
1300    unter 50.000
1400    20.000*
1526    50.000-60.000
1528    20.000-30.000**
1600    100.000
1750    156.000
1800    163.000
   
Um 1500 dürften es also um 50.000 gewesen sein.


Andere Städte in der Welt um 1500:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_St%C3%A4dte_der_Welt_%28historisch%29
« Letzte Änderung: 24.02.2012 | 10:14 von Samael »

Offline Auribiel

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #824 am: 24.02.2012 | 10:18 »
Verschiedene Verschwörer-Zirkel kann man da auch vergessen. Bandenkriege werden zum Witz.

Und irgendwo dazwischen müssen sich wohl auch noch die Diener des Namenlosen und ggf. noch die Hand Borons verstecken... wird bissi eng, Jungs und Mädels... vor allem, wenn ich an die Beschreibung von Mengbillar im 3-Städte-Band denke o.O;;;


Genauso gab es etwa im Jahr 1000 noch keine einzige Stadt in Europa mit mindestens 100.000 EW. Um 1500 rum jedoch hatten wir schon fünf europäische Städte dieser Größenordnung (zumindest laut Schnellrecherche in der Wiki): Paris, Venedig, Neapel, London und Mailand.
Wenn man noch die arabischen Städte dazunimmt, kann man auch die Tulamidenlande auffüllen: Istanbul (halbe Million!), Tabriz, Vijayanagar (wenn man Indien mal mit Aranien assoziiert).

Da geht also einiges, was die Stadtgrößen Aventuriens angeht! ;)

Moskau hatte im 15. Jahrhundert auch über 200.000 EW, wir wollen doch das dünnbesiedelte Bornland nicht vergessen...  ~;D
(Gut, seh ich selbst ein, dass das pupsige Bornland dem Vergleich mit Russland nicht standhält und daher auch Festum keine 200.000 EW haben kann... :P ).


Zitat
Ich lese auch immer, dass Aventurien mit seinen 2 Mio. Menschen gnadenlos unterbevölkert ist.

Da mir gerade aufgefallen ist, dass ich einen Berechnungsfehler habe, muss ich meine Zahlen leicht nach unten korrigieren: Im Original war von Square-Miles die Rede... das sind dann nicht max. 120 EW/km² sondern nur 53 EW/km².

Um dennoch mal ein paar Zahlen zur Veranschaulichung aufzugreifen... davon ausgehend, dass ein km² fruchtbarer Boden 35  EW ernähren kann (Wald/Gebirge/Wasser etc. bereits berücksichtigt)... dann käme ich für die Fläche des Horasreichs (ca. 100.000 km²) auf fast 3,5 Mio Einwohner... hoppla!

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