Autor Thema: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen  (Gelesen 5626 mal)

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Offline Nørdmännchen

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Moin Regeldesigner,

bisweilen fallen Ideen in meiner Bastelstube ab, die ich (noch) nicht in laufenden Projekten verwende. (Geht wahrscheinlich den meisten so...)
Vor Längerem kam ich auf eine Kernmechanik, die ich unbedingt noch verwenden möchte. Damit sie aber nicht in einer mentalen Schublade verstaubt, krame ich sie mal hervor und werfe sie Euch zur Kritik und zum Ausschlachten vor.


GRUNDIDEE
Es ist inzwischen recht üblich, anstelle eines Satzes an Kampfregeln, ein vielseitiges Konfliktsystem in die Regelwerke einzubauen. Ich persönlich mag diese Entwicklung und würde aus meiner Wahrnehmung bestätigen, dass dies den Inhalt der Spielrunden beeinflusst und das RSP weniger "blutig" gestaltet. Allerdings beschleicht mich ein Hintergedanke mit schöner Regelmäßigkeit. Immer wenn ich ein typisches Beispiel für Konfliktsysteme im sozialen Einsatz lese: "Wenn Du versuchst einen anderen Charakter zu verführen, kann auch dies als Konflikt abgehandelt werden."
Nennt mich romantisch oder überheblich, aber meiner persönlichen Erfahrung nach, hat Flirten und Werben meistens nichts mit einem Konflikt zu tun. Zumindest nicht in dem engeren Sinne: ich versuche ein Ziel zu erreichen und mein Gegenüber hat ein entgegen gerichtetes Interesse. (Nebenfrage: Wäre es böse aus dem Prinzip "Verführen = Konflikt" Rückschlüsse auf die typische Psychologie eines Rollenspielers zu ziehen?  >;D)
Flirten ist ein Spiel, ein Werben, meinetwegen ein Verkaufsgespräch - aber kein Überwinden um jeden Preis (und wenn ich es mal so gesehen habe, ist es noch immer schief gelaufen...)


TANZEN STATT KÄMPFEN
Um diesem Umstand zu begegnen, schlage ich vor, statt einem Konfliktsystem Regeln einzuführen, die auch Übereinstimmungen abbilden können.
Der wesentliche Unterschied liegt darin, welche Ergebnisse ein "Zug" erreichen kann. Konfliktsysteme entscheiden ob A über B triumphiert oder umgekehrt. Ich schlage vor einen dritten Zustand einzuführen: A und B einigen sich.

Neben Flirts kann dies auch andere Begegnungen angemessener abbilden. Z.B. eine Verhandlung, bei der eigentlich beide Parteien wollen, dass es zu einem Verkauf kommt (wenn denn nur die Konditionen stimmen).

Um dem Kind einen Namen zu geben, nenne ich diese Erweiterung ein Tanzsystem. Ein Tanz kann ein Kampf sein (ein Partner übernimmt regide die Führung und zwingt dem Anderen seinen Rythmus auf). Es kann um einen Flirt gehen (ein spielerisches Hin-und-Her) oder auch um einen echten Tango (wer's im RSP braucht).

MEINE FRAGEN
PRIMÄR: Liegt in einem Tanzsystem Eurer Meinung nach ein Mehrwert gegenüber einem Konfliktsystem?
SEKUNDÄR: Haltet Ihr das unten stehende Beispiel für spielbar? Könnte es (für Euch) Spielspaß bieten?

Damit Ihr Euch was darunter vorstellen könnt, gibt es im folgenden Post eine Beispiel-Mechanik.
« Letzte Änderung: 13.02.2012 | 01:54 von Nørdmännchen »
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Offline Nørdmännchen

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Re: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen
« Antwort #1 am: 13.02.2012 | 01:40 »
Damit das Skelett ein bisschen Fleisch bekommt, entwerfe ich mal ein Modell dafür, wie ich mir ein Tanzsystem vorstellen könnte. Es ist weder tief durchdacht noch testgespielt. Mir geht es nur darum zu verdeutlichen, das ein Tanzsystem am Tisch umsetzbar ist und was dabei rauskommen könnte.

Beide Tanzpartner verfügen über einen Pool unterschiedlichster Würfel (W4 bis W12), die sich aus den Werten von Eigenschaften, Equipment, Gummipunkten etc. zusammensetzen. (Vergleiche: Dogs In The Vineyard).

Jeder Würfel steht für ein Gewicht (von Argumenten, Zügen, Attacken etc.). Dieses Gewicht entspricht seiner Seitenzahl (wenn's leichter fällt der halben Seitenzahl, siehe unten "Schritt 3; Manöver"). Um das System zu vereinfachen, könnte man auch einen einzigen Würfeltyp wählen, aber einige mögliche Strategien fallen dann weg.

Der Tanz läuft in Vorstößen ab., die von den Figuren innitiert werden können. Dabei legt der Spieler die Konsequenz des Vorstoßes fest.
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Der Tanz läuft wie folgt ab:
1.) Die Spieler schaffen Vorstöße
2.) Die Spieler bieten um die Kontrolle über die Vorstöße, akzeptierte Vorstöße werden geschlossen
3.) Erschwerende und erleichternde Vorstöße (Manöver) werden ausgelöst (gewürfelt).
4.) Schlußendlich werden alle verbleibenden Vorstöße zugeordnet: Sieg A / Sieg B / Einigung. Dann wird der Tanz aufgelöst. Die höchste Augenzahl der drei Möglichkeiten tritt ein.

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Soweit erstmal, ich hoffe die Idee ist halbwegs zu verstehen. Bei Klärungs-Bedarf würde ich ein Beispiel-Tanz schreiben und posten.

Liebe Grüße,
Henning
« Letzte Änderung: 13.02.2012 | 01:46 von Nørdmännchen »
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Offline Private Baldrick

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Re: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen
« Antwort #2 am: 13.02.2012 | 07:27 »
Die Mechanik an sich gefällt mir, ich liebäugle auch ständig mit sowas. ABER: Damit bist du von der Komplexität in einem Bereich, den andere Regelwerke für ihre Kampfsysteme nutzen. Ich bin bei solchen Systemen aber eher ein Freund von leichten Regeln, die sich gerade bei sozialer Interaktion sanft im Hintergrund halten. Mein Hauptproblem mit Dogs ist u.a., dass dort auch soziale Konflikte sehr metalastig werden. Zumindest mir zerschießt das dann regelmäßig die Immersion...
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Offline der.hobbit

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Re: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen
« Antwort #3 am: 13.02.2012 | 11:23 »
Im Prinzip ist der zentrale Aspekt doch, dass du nicht davon ausgehst, dass der "angegriffene" sich unbedingt wehrt. Kann man das vielleicht auch leichtgewichtiger umsetzen?

Wenn ich mir ein traditionelles Konfliktsystem nehme, sagen wir: Angriff gegen einen fixen Verteidigungswert, wenn drüber, Schaden, wenn drunter, nicht.

Umgerechnet auf einen sozialen Konflikt bedeutet dies, dass man üblicherweise Sozial-Punkte analog zu Lebenspunkten und eine sozial-Verteidigung hat.

Dann kann ich doch die Einigung dadurch erzielen, dass ich eine simple zusätzliche Regel einführe:
Wenn der Angriff nicht ausreicht, um meine Verteidigung zu überwinden, kann der Verteidiger dennoch entscheiden, getroffen zu werden: Er erhält dann einen Bonus von x auf seine nächste Aktion, muss aber den Schaden in voller Höhe in Kauf nehmen.

Beispiel im Kampf: Der Gegner will mir die Faust ins Gesicht hauen, ist aber ein halbes Hemd. Ich will ihm nicht richtig weh tun, sondern nur blamieren. Also lasse ich ihn zuschlagen, kriege dafür ein paar Schadenspunkte aber einen satten Bonus darauf, ihm anschließend mit einem geschickten Ruck den Gürtel aus der Hose zu ziehen, sodass er in Unterhosen dasteht.

Beispiel Verhandlung: Mir wird ein Ramsch mit Feilschen angedreht, und ich erkenne die minderwertige Qualität. Ich entscheide mich aber, dass ich das ignoriere und deute nur an, wie gut ich mich auskenne. Gleichzeitig erkläre ich dem Gegenüber, wie sehr ich ihn schätze und dass ich ihn nie übervorteilen würde. Ergebnis: der Preis bleibt stabil, aber dafür erwerbe ich die Freundschaft des Gegenübers (sofern ich nicht an seiner Verteidigung scheitere ...)

Beispiel Verführung: Eine miserable Pick-up Line scheitert gnadenlos, aber die Dame des Begehrens ist gerade in guter Stimmung und der Flirter sieht auch ganz nett aus ... also lächelt sie ihm zu und lässt sich erst mal auf einen Drink einladen ... der Versuch, diesen Drink zu bekommen ist für sie deutlich leichter aufgrund des Bonus, und so freut sie sich über einen Pangalaktischen Donnergurgler (hat sie noch nie etwas davon gehört, ist aber der teuerste auf der Liste ... hmmm, Moment, hat hier der Flirter evtl. den sehr erfolgreichen Drink-Treffer hingenommen, um sich einen Bonus für die nächste Runde zu sichern?)

Den Tanz sehe ich eher als Teamwork denn als Konflikt / Gegeneinander, würde ich also gar nicht in ein solches Prinzip stecken, sondern eher als kooperative Aktion vs. andere Tanzpaare.
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Offline Nørdmännchen

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Re: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen
« Antwort #4 am: 13.02.2012 | 11:38 »
@Dolge: Stimmt schon, ist recht aufwändig. Deswegen müsste das Tanzsystem eine Überkategorie eines Konfliktsystems bilden. (Also auch Konflikte mit abbilden können.) - Außerdem fehlt mir im Beispiel wahrscheinlich eine Skalierbarkeit. Im Sinne: Ein Wurf für eine einfache Konfrontation - mehr Regeln bei Eskalation. (Gemäß Solar System)

@der.hobbit: Ist eine schöne Idee und recht simpel.  :d
Reales Tanzen würde ich ohnehin nicht mit Regeln ausspielen wollen. Und kooperativ ist die Tätigkeit auch nur, wenn man über die ersten Tanzstunden hinaus ist. ("Das war MEIN Fuß.") ~;D
Mir schien es nur ein passendes Bild zu sein um meinem ursprünglichen Gedanken einen Namen zu geben. (So wie der "Tanz" zweier Großmächte, die sich gegenseitig belauern.) Präziser könnten wir auch von einem Konfrontationssystem sprechen (wenn man vorraussetzt, das Konfrontationen nicht immer in Konflikten enden müssen).

Grüße, Henning
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Re: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen
« Antwort #5 am: 13.02.2012 | 12:11 »
Hast du schon mal Polaris gespielt? Das ist ein Tanzsystem, mit allem, was dazu gehört.

Deinen Ansatz finde ich nicht uninteressant, sehe aber die Gefahr wie bei dem von dir ja auch erwähnten DitV, dass letztendlich das Pacing darunter leidet, eine bestimmte Anzahl von Würfeln "verbrauchen" zu wollen bzw. der Einsatz von Würfeln zu stark im Vordergrund steht und dann durch beliebiges/belangloses fiktionales "Beiwerk" ergänzt wird. Dein System wird nämlich von der Regelseite, und nicht von der Fiktionsseite, getrieben.
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Offline ArneBab

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Re: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen
« Antwort #6 am: 13.02.2012 | 13:28 »
Soweit ich deine Idee verstanden habe, geht es grundlegend darum, gemeinsam ein Ergebnis erzielen zu können, ähnlich wie bei kooperativen Proben. Und das finde ich eine sehr schöne Idee.

Die Mechanik wirkt für mich aber zu schwergewichtig.

Ich versuche das Beispiel der Verführung zu nutzen.

Eine Schwäche, die ich hier in vielen Systemen sehe, ist, dass es keinen Wert dafür gibt, was es bedeutet, verführt worden zu sein.

Das müsste also als erstes geändert werden. Zum Beispiel könnte jeder Charakter temporäre Merkmale ansammeln können, die durch Erfolge bei Proben an Kraft gewinnen.

Wenn dann ein Charakter einen anderen verführen will, gibt es 3 mögliche Handlungen:

  • Der andere Charakter will das nicht. Damit würfeln beide einen Wettstreit. Wenn der Verführende verliert, erhält er das temporäre Merkmal „abgeblitzt“, das ihm weitere Verführungsversuche erschwert (oder vielleicht Proben verlangt, bevor er es nochmal versuchen darf→traut sich nicht mehr). Wenn er gewinnt, hat der verführte Charakter das Merkmal „interessiert an …“.
  • Dem anderen Charakter ist es egal. In dem Fall würfelt der Verführende eine Probe gegen einen passenden Mindestwurf. Deren Ergebnis wird bewertet wie im ersten Fall (gibt also temporäre Merkmale).
  • Der andere Charakter sympathisiert. In dem Fall kann er entweder dem Verführenden direkt Boni geben, oder er kann eine Probe würfeln, mit der er dem anderen Boni gibt. Im Extremfall könnte er versuchen, sich selbst zu verführen. Dann könnte der Effekt beider Proben addiert werden.


Gerade der letzte Punkt ist allerdings eine Abkehr der vollkommenen Kontrolle der Spieler über die Psyche ihrer Charaktere, da hier der Charakter nicht einfach entscheidet, nun verführt zu sein, sondern sich aktiv selbst zu ändern versucht - und dabei auch scheitern kann.

Es wäre ein Tanz

  • Gegeneinander,
  • Alleine, oder
  • für ein gemeinsam erreichbares Ziel.


EDIT: Ich denke, dein recht komplexes System könnte sehr gut laufen, wenn es in den Hintergrund eigebettet ist. Eine ganze Region, die nach diesen Prinzipien strukturiert ist. Wenn die Prosa diese Struktur beschreibt, bildet das System einen essenziellen Teil des Spiels.
« Letzte Änderung: 13.02.2012 | 13:32 von ArneBab »
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Re: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen
« Antwort #7 am: 28.02.2012 | 21:12 »
Hey

Ich bin grad ein wenig angeschlagen also moege man mir bitte Ueberlesenes verzeihen...

Was mir auffaellt, da ich gestern eingehend ueber eine Art "Konfliktsystem" nachgedacht habe. Eher habe ich ueber die Art und Moeglichkeit sowie jeder moeglichen Endsituation einer Auseinandersetzung nachgedacht, sicherlich nicht vollstaendig.

Es gibt verschiedene Endsituationen nach einem "Konlflikt":
 - eine Partei verliert (absolut)
 - eine Partei gewinnt (absolut)
 - keine Partei gewinnt (absolut)
 - jede Partei gewinnt (absolut)
 - keine Partei gewinnt und verliert wirklich (Kompromiss)
 - Mischungen aus den beiden ersten

Ich finde die Aufzaehlung vollstaendiger. Und denke auch, dass ein "Konfliktsystem" oder meinetwegen auch Tanzsystem.

Die Mechanik hab ich mir nun nicht durchgelesen, da es mir momentan schwerfaellt mich in soetwas hineinzudenken.

gD
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Offline Delagur

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Re: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen
« Antwort #8 am: 1.03.2012 | 06:28 »
Jetzt hab ichs durchgelesen.

Was mir bei den Vorstoessen fehlt ist eine Begrenzung der Moeglichkeiten, damit niemand auf die Idee kommt ganz fiese derbe Dinge veranstalten zu wollen obwohl er das gar nicht koennte.
Irgendwie fehlt mir der Rueckschluss auf die Faehigkeiten der Charaktere. Nicht jeder kann alles.

Was mir auch fehlt ist die Information wie oft, wann und wie lange man Vorstoesse schaffen kann?
Ich vermute solange bis meine Wuerfel alle sind fuer wie oft und wie lange, immer wenn der Gegner keine weiteren Vorstoesse beeinflussen will fuer wann..

Ausserdem kann das Tanzsystem meines Erachtens nicht den Zustand: keiner gewinnt abbilden, da doch irgendwie immer jemand am Gewinnen ist.
Desweiteren sind gerade in der Politik zwischen vielen Parteien und Ansichten besonders Kompromiss oder keine Einigung vertreten. Dies funktioniert mit dem System scheinbar auch nicht.

Nur so Gedanken :)

gD
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Re: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen
« Antwort #9 am: 2.03.2012 | 17:13 »
Vielen Dank für die Rückmeldungen, ich lese jetzt mal folgende Nenner heraus:

1.) Die Grundidee ist gut (danke @ArneBab für die schöne Benennung: "gemeinsam ein Ergebnis erzielen können").  :d
2.) Das Beispiel-Experiment ist ziemlich (bzw. zu) komplex.

@Verminaard: Du könntst recht haben, dass das Pacing in Gefahr schwebt. Und Du hast definitiv recht, dass ich erstmal nur eine Regelseite als Motivation hatte. Ob die Erzählung leidet wäre gegebenen Falls zu erproben (bis jetzt ist das ganze System nur ein Gedankenspiel...) Ich persönlich halte DitV-Konflikte für extrem erzählfreundlich.
Polaris ist beim Versuch einer objektiven Betrachtung (glaube ich) sehr gut, trifft aber irgendwie so gar nicht meinen Geschmack (liegt vielleicht am Duktus der Schlüsselsätze).

@ArneBab: Sehr schön analysiert und ein geiler Vorschlag mit dem "Verführt"-Wert

@Delagur: Ich stelle mir selbst die Frage, ob es sich eher um ein Kompromiss- denn um ein Tanzsystem handelt (also: jeder SC erhält potentiell Teilerfolge und Teilniederlage). Unter diesem Gesichtspunkt trifft Dein letzter Punkt (irgendwie gewinnt immer jemand) zu.
Zur Begrenzung der Vorstöße: Ich hätte vielleicht explizit klarstellen sollen, dass die Würfelpools eine Ressource sind. Traditioneller Weise für eine Szene. (Dies erschließt sich eher aus dem von mir erwähnten DitV.) Sie werden aufgebraucht und begrenzen so die Möglichkeit der Vorstöße. Eine Konsequenz die einem Charakter "Schaden" zufügt, wäre natürlich immer von den Würfeln abhängig (nach einer näher zu definierenden Regel XY). Eine Kopplung von Fähigkeit an Konsequenz halte ich hingegen für unkompliziert. (Insofern dies, über die Natur des Konflikts hinaus, gewünscht wird.)

Zum Abschluß: Ich sehe auch, dass das spezielle System recht komplex wird und werde, angesichts des zu erwartenden Arbeitsaufwands, erstmal nicht daran arbeiten. (Hatte ich bis jetzt auch nicht wirklich vor.) Da die Grundidee aber Anklang findet, denke ich weiterhin über das Thema nach. Vielen Dank an den Hobbit und ArneBab für die alternativen Ansätze.

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Offline Bad Horse

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Re: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen
« Antwort #10 am: 2.03.2012 | 17:24 »
Die Concessions bei FATE gehen in eine ähnliche Richtung...

Ein Charakter kann eine Concession anbieten, wenn er im Konflikt (sozial oder physisch) schwer genug getroffen ist, dass er eine Konsequenz nehmen muss.
Das kann bei einer Verführung auch "Okay, ich hab jetzt die Konsequenz 'fasziniert von Captain Panthergleich' - ich würde sagen, ich gebe ihm meine Telefonnummer, aber ich geh nicht gleich mit ihm in die Kiste" sein.

Zumal sich die Angriffs- und Abwehrwürfe bei Fate ganz gut in die Erzählung einbinden lassen.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

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Offline ArneBab

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Re: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen
« Antwort #11 am: 3.03.2012 | 01:13 »
@ArneBab: Sehr schön analysiert und ein geiler Vorschlag mit dem "Verführt"-Wert

Zum Abschluß: Ich sehe auch, dass das spezielle System recht komplex wird und werde, angesichts des zu erwartenden Arbeitsaufwands, erstmal nicht daran arbeiten. (Hatte ich bis jetzt auch nicht wirklich vor.) Da die Grundidee aber Anklang findet, denke ich weiterhin über das Thema nach. Vielen Dank an den Hobbit und ArneBab für die alternativen Ansätze.

Danke für die Idee!

Ich muss das irgendwann mit 1w6 umsetzen. Sollte nicht so schwer sein, erzielte Differenzen in temporäre Nachteile umzusetzen (Nachteil = Einschränkung der freien Entscheidung des Spielers über seinen Charakter). z.B. pro 3 Punkte Differenz einen Strich. Ab 9 Punkten, also 3 Strichen (Δ) ist es bereits definierend für den Charakter. Das würde zum Beispiel für „verliebt sich“ passen. Ab 27 Punkten erhält der Charakter eine temporäre zentrale Besonderheit → http://1w6.org/deutsch/module/leitfaden-fuer-eigene-module#grundtypen

9 Punkte sind der Wert, ab dem ein Charakter im Taktischen Kampfsystem einen Kampf beenden kann. Passt also ganz gut für gelungene Verführung → http://1w6.org/deutsch/module/taktische-kaempfe-takm

Die Höhe könnte bei einem sanften System jeden Tag um 1 Punkt zurückgehen, bis der Nach- oder Vorteil wieder weg ist.

Ein etwas heftigeres System würde zusätzlich bei 1/3 einer passenden Eigenschaft (durchschnitt: 4) eine Wunde verpassen. Die Besonderheit würde sich pro Woche um eine Anzahl von Punkten gleich 1/3 der Eigenschaft minus 1 pro Wunde sinken. Dadurch wäre es durch mehrere Verführungsversuche möglich, den anderen Charakter so sehr zu beeinflussen, dass seine verliebtheit sich ohne Hilfe immer weiter steigern wird, bis er sich irgendwann vollständig verzehrt.

Es braucht nur 4 Wunden, dann reduzieren sich die temporären Besonderheiten nicht mehr… wobei die Wunden natürlich nicht schlecht sein müssen, wenn der andere Charakter sich verführen lassen wollte. Nur wird er es ab diesem Punkt nicht mehr los → die Geister, die ich rief :)



Konkret: Wenn der andere das auch will, bekommt der Würfelnde einen Bonus von 1 pro +, den der andere in einem passenden Wert hat (Fertigkeit, Beruf oder Eigenschaft). Als Mindestwurf würde ich die Willenskraft des Verführten nehmen (jemand mit einem stärkeren Willen hat es damit auch schwerer, sich verführen zu lassen: Sein Geist will sich einfach nicht beugen). Alternativ eine andere passende Eigenschaft oder 12 (fordernd).

Außerdem addieren sich bei mehreren Versuchen die angesammelten Punkte, aber Wunden gibt es nur, wenn die entsprechende Anzahl von Punkten auf einen Schlag verursacht wird.

Das Ergebnis „keiner gewinnt“ ist dabei schlicht, dass die Differenz nicht reicht, um einen Strich zu erzeugen.

Damit ist das Regelwerk für ein Tanz-System in Grobzügen fertig :)

Und meiner Erfahrung nach ist es schnell und balanciert: Das hier sind einfach die angepassten Kampfregeln mit einer Neuinterpretation der Effekte. Damit profitiert es von inzwischen gut 8 Jahren zweiwöchentlichen Testspielen.
« Letzte Änderung: 3.03.2012 | 01:36 von ArneBab »
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Offline ArneBab

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Re: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen
« Antwort #12 am: 3.03.2012 | 01:39 »
Ein Charakter kann eine Concession anbieten, wenn er im Konflikt (sozial oder physisch) schwer genug getroffen ist, dass er eine Konsequenz nehmen muss.
Das ist auch eine sehr coole Idee! *im Kopf behalt: Wunde = Konsequenz, dazu eine bestimmte passende Handlung.*
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Offline Gummibär

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Re: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen
« Antwort #13 am: 15.05.2012 | 17:33 »
Wenn man beim Fußball einfach immer den Vorstoß "ich schieße ein Tor" bringt, dann bekommt dein System Probleme.



Verführung als Konflikt macht nur dann Sinn, wenn man auf Körperkraft würfelt... Wenn jemand auf einen bestimmten Typ steht, dem man nicht entspricht, dann kann man nicht erfolgreich sein. Und falls derjenige verführt werden möchte, kommt es gar nicht zu einem Konflikt.

Möglich ist hier aber Task Resolution: Jemand möchte verführt werden, aber er möchte umworben werden. Die Aufgabe gilt es zu erledigen. Hier könnte man Erfolge ansammeln (z.B. nWoD). Die Schwierigkeit der Aufgabe hängt aber nicht von den Werten des zu Verführenden ab, sondern davon, wie schwer es dieser machen möchte. Daher kommt Conflict Resolution nicht in Frage. Wenn er gutwillig ist, den guten Willen zählen lässt, auch wenn derjenige nicht gut im Umgang mit Worten ist, dann wird es leicht bzw. automatisch gelingen oder aber derjenige darf es beliebig lange versuchen. Letztlich muss eine Verführung ja auch nicht bedeuten, dass sich jemand verliebt.
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

Gut gemacht.  :gaga:

Offline ArneBab

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Re: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen
« Antwort #14 am: 18.05.2012 | 19:07 »
Verführung als Konflikt macht nur dann Sinn, wenn man auf Körperkraft würfelt... Wenn jemand auf einen bestimmten Typ steht, dem man nicht entspricht, dann kann man nicht erfolgreich sein. Und falls derjenige verführt werden möchte, kommt es gar nicht zu einem Konflikt.

Das bezweifle ich beides. Auch wenn der Typ nicht passt, bin ich sicher, das geübte VerführerInnen ihr Zielobjekt trotzdem verführen können.

Und auch wenn jemand verführt werden will, kann es sein, dass der Funke einfach nicht überspringt.

Zitat
Möglich ist hier aber Task Resolution: Jemand möchte verführt werden, aber er möchte umworben werden. Die Aufgabe gilt es zu erledigen. Hier könnte man Erfolge ansammeln (z.B. nWoD). Die Schwierigkeit der Aufgabe hängt aber nicht von den Werten des zu Verführenden ab, sondern davon, wie schwer es dieser machen möchte.

Die Frage für mich ist eher, ob derjenige, der umworben werden möchte, wirklich frei entscheidet, wie schwer er es machen will. Und da habe ich meine Zweifel (wie generell an dem freien Willen von Leuten, die behaupten, sie würden völlig frei entscheiden: erst die Erkenntnis der eigenen Grenzen gibt die Möglichkeit, sich selbst zu verändern und dadurch wirklich frei entscheiden zu können - auch wenn es manchmal Jahre braucht. diese Entscheidung umzusetzen).
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Re: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen
« Antwort #15 am: 18.05.2012 | 19:21 »
Zitat
Das bezweifle ich beides. Auch wenn der Typ nicht passt, bin ich sicher, das geübte VerführerInnen ihr Zielobjekt trotzdem verführen können.

Nicht jeder hat einen strikten Typ. Und wo der fehlt, geht das natürlich. Aber wo er da ist geht es nicht.

Es ist auch oftmals so, dass jemand einen favorisierten Typ hat, dass es aber auch noch einige Typen gibt, die noch in Frage kommen. Und dass es zuletzt noch einige Typen gibt, die nicht in Frage kommen. So müsste jemand des zweiten Typs seine Verführungskünste einsetzen, während der erste Typ vielleicht schon bei "hi, ficken?" akzeptiert wird und dem dritten Typ die besten Verführungskünste nicht weiterhelfen. Und ja, ich bin mir ganz sicher, dass weit über 50% der Menschen passenden Geschlechts in diesem Land trotzdem so überhaupt keine Chance bei mir haben. Da ekelt es mich nämlich. Bleiben also lediglich noch viele Millionen übrig. ;)

Zitat
Und auch wenn jemand verführt werden will, kann es sein, dass der Funke einfach nicht überspringt.

Stimmt, aber das muss ja für mehrere Möglichkeiten, um Erfolg zu haben, gar nicht passieren. Verliebtheit muss ja nicht das Ziel einer Verführung sein und auch nicht Voraussetzung für das Ziel der Verführung.
« Letzte Änderung: 20.05.2012 | 02:57 von Gummibär »
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Re: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen
« Antwort #16 am: 18.05.2012 | 22:25 »
Hallo,
ehrlich gesagt verstehe den Grund der (Wiederaufnahme der) Diskussion noch nicht so ganz.

@Gummibär: Mit Deiner Identifikation der Schwäche hast Du sicherlich recht, da sind ein Haufen von Löchern in diesem Modell. - Wie ich bereits sagte: Entwicklung eingestellt.

Die grundlegende These hinter dem Tanzsystem ist: es gibt Situationen in denen es nicht nur darum geht, ob A nun B verändert oder ob B hingegen A verändert. Es gibt auch die Möglichkeit, dass beide eine gemeinsame Lösung (Copyright by A. Merkel) finden oder daran scheitern. (Dabei kann dennoch eine Seite federführend sein.) Mit anderen Worten: A und B arbeiten an einer Veränderung ihrer Beziehung zueinander. Ich persönlich glaube, dass dies beim Flirten durchaus häufig der Fall ist, das mag aber subjektive Wahrnehmung sein.

Unter diesem Vorzeichen:
Möglich ist hier aber Task Resolution: Jemand möchte verführt werden, aber er möchte umworben werden. Die Aufgabe gilt es zu erledigen. Hier könnte man Erfolge ansammeln (z.B. nWoD). Die Schwierigkeit der Aufgabe hängt aber nicht von den Werten des zu Verführenden ab, sondern davon, wie schwer es dieser machen möchte. Daher kommt Conflict Resolution nicht in Frage. Wenn er gutwillig ist, den guten Willen zählen lässt, auch wenn derjenige nicht gut im Umgang mit Worten ist, dann wird es leicht bzw. automatisch gelingen oder aber derjenige darf es beliebig lange versuchen. Letztlich muss eine Verführung ja auch nicht bedeuten, dass sich jemand verliebt.
Dies geht davon aus, dass es immer nur darum geht, B zu verändern. Unabhängig davon wie so ein "Werbetanz" in Wirklichkeit stattfindet (denn da haben wir mMn unterschiedliche Ansichten*), ist das also nicht die eigentliche Zielsetzung.

Es geht nicht darum eine Regelmechanik zu konstruieren, die möglichst genau der Realität entspricht. (Auch wenn die Grundidee darauf hinweist, dass die gängigen Regelmodelle nicht zur Repräsentation aller realen Situationen dienen können.) Es geht darum eine Methode zu bieten, die Schwierigkeiten sich aufeinander ein zu "grooven" für Charaktere zu verregeln. Verführung war ein Beispiel, dass mir immer noch passend erscheint. (Ich glaube z.B. auch, dass dies für SC-Bands eine taugliche Möglichkeit sein könnte, den Prozess des Übens** abzuwickeln.)
Ich verspreche mir ein anderes Spielgefühl, als mit den traditionellen Konfliktsystemen - ob dem wirklich so ist, kann ich persönlich erst nach entsprechenden Testspielen einschätzen. Vor allem wird sich auch erst dabei rausstellen, ob es das RSP in irgendeiner Form bereichert.

Oder beziehst Du Dich darauf, dass Du den Gedanken der "schwierigen Übereinkunft" für generell unsinnig (zumindest im RSP) hälst?

Stimmt, aber das muss ja für mehrere Möglichkeiten, um Erfolg zu haben, gar nicht passieren. Verliebtheit muss ja nicht das Ziel einer Verführung sein und auch nicht Voraussetzung für das Ziel der Verführung.

Imho meint ArneBab mit "Funke" nur genügend Anziehungskraft, um das Verhalten des Ziels zu beeinflussen. Er sprach nicht von verlieben. Dabei heißt "das Ziel beeinflussen" nicht, dass man von dem Vorgang nicht auch selbst beeinflusst wird.

*Das wäre eine andere Diskussion, von der ich nicht glaube, dass ich sie führen möchte.
**Ich weiß: wer übt kann nix. Aber "Probe" ist im RSP mißverständlich...


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Re: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen
« Antwort #17 am: 20.05.2012 | 04:23 »
Zitat von: Nordmännchen
Hallo,
ehrlich gesagt verstehe den Grund der (Wiederaufnahme der) Diskussion noch nicht so ganz.
Es sind mir zwei größere Schwächen an deinem Post aufgefallen, die so noch nicht aufgezeigt wurden. So sollte man ein Thema nicht stehen lassen. Die eine hast du ja schon bestätigt. Die andere:

Es handelt sich eben nicht um einen Konflikt, sondern um 1 oder 2 Aufgaben, bei denen man auch kooperieren kann. So können A&B daran arbeiten, dass A sich verliebt und auch daran, dass B sich verliebt. Also zwei Tasks mit unterstützenden Würfen.
Es kann natürlich auch sein, dass A möchte, dass A&B sich ineinander verlieben, während B nur möchte, dass A Drinks ausgibt/Geheimnisse ausplaudert/mit ihm ins Bett geht.

Wenn es ein unterschiedliches Verständnis des Werbetanzes gibt (und das gibt es, denn bei mir gibt es einfach keinen Werbetanz, ich arbeite nicht daran, dass der Funke zu mir überspringt, der springt nämlich einfach mal beim ersten Sehen über und DANACH geht das Flirten erst los), dann ist direkt klar, dass dieser so nicht abgebildet werden kann, weshalb Flirten als Beispiel dadurch erledigt ist.
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Re: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen
« Antwort #18 am: 20.05.2012 | 15:24 »
Hidiho,

Erledigt wäre das Beispiel für den Fall, dass der Anspruch an ein Regelkonstrukt immer sein muss, innerhalb der Schnittmenge aller möglichen Wahrnehmungen dessen, was als realistisch gilt, zu agieren. Mein Anspruch ist das nicht.
Ein Beispiel kann mMn illustrieren; aber gegebenen Falls auch eingrenzen welche unterschiedliche Ansprüche an den SIS bestehen. In meinen Augen geht es nur um die Frage, ob die Spieler Verführungen in der Fiktion unter den gemachten Vorgaben akzeptieren wollen. Das konkrete Beispiel beschreibt: so würde ich gerne Verführungen im Rollenspiel darstellen können.
Mit einer subjektiven Anmerkung: "Diese Regel würdest Du nicht nutzen, da sie unter keinen Umständen in Deinen Vorstellungsraum passt," hätte ich durchaus kein Problem.

Anders herum betrachtet, entspringt der ganze Thread nur der empirischen Wahrnehmung: "Die Abbildung von Verführungen mittels Konfliktsystemen (übrigens nicht CR) verstösst mitunter gegen meinen Vorstellungsraum."
Rollenspiel-Regeln bieten mir Modelle, um eine fiktive Wirklichkeit zu konstituieren. Als solches finde ich die Möglichkeit des "Tanzes" reizvoll und (insbesondere) für Verführung anwendbar - Verführung ist sogar (nach wie vor) mein Hauptanliegen an dem Ansatz.

Es geht also darum, einen Ansatz zu diskutieren, der eventuell der Inspiration von Regelmechanik dient. Die Möglichkeit ein gegebenes Objekt aus einer anderen Perspektive zu betrachten. Zusätzlich habe ich gesagt, in welchem Bereich ich diesen Ansatz ausprobieren möchte.
Dabei mag man feststellen, dass diese Perspektive einem anderen nicht zusagt. Die von Dir beschriebenen Methoden sind andere Perspektiven, die meines Erachtens im gleichen Maße Gültigkeit haben. (Ich vermute sogar, man könnte sie situationsabhängig mit dem gleichen Regelwerk bespielen, aber das ist eine andere Geschichte.) Ich glaube nicht an eine absolute und objektive Güte von RSP-Regeln (sondern nur an eine tendentielle und subjektive).

Es geht also nicht darum eine allgemeingültige These zu beweisen oder zu widerlegen. Es geht nicht um: so muss man "XY" sehen/machen/umsetzen.
Wenn Du keine allgemeingültige Aussage treffen wolltest, waren Deine Posts für mich mißverständlich formuliert. (Vielleicht geht Dir das mit dem Eingangspost genau so; ich hoffte eigentlich klar gemacht zu haben, dass ich von meiner Wahrnehmung spreche.)

Grüße, Henning
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Re: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen
« Antwort #19 am: 21.05.2012 | 02:06 »
Zitat
Erledigt wäre das Beispiel für den Fall, dass der Anspruch an ein Regelkonstrukt immer sein muss, innerhalb der Schnittmenge aller möglichen Wahrnehmungen dessen, was als realistisch gilt, zu agieren. Mein Anspruch ist das nicht.

Das verstehe ich so, dass du nach einer subjektiv guten Regel suchst, aber nicht nach einer objektiv guten Regel. Ob eine Regel für dich aber subjektiv gut ist, kannst nur du selbst bewerten, dann weiß ich nicht, warum du das Thema diskutierst.

Eine Regel die Widerspruch erzeugt, ist in Bezug auf das kritisierte Kriterium schlecht. Personen, denen das kritisierte Kriterium unwichtig ist, können die Regel natürlich prima verwenden.

Ich jedenfalls würde in deinem Spiel hingehen und beim Flirten wie beschrieben vorgehen. Und wenn dein Spiel damit nicht umgehen kann, dann ist es halt meiner Meinung nach schlecht.


Würde übrigens vermuten, dass das Scheitern des Flirts bei 2 willigen Personen nach dem Tanzsystem ziemlich unmöglich ist, da diese ja entsprechende Vorstöße machen und akzeptieren können.

Zitat
Mit einer subjektiven Anmerkung: "Diese Regel würdest Du nicht nutzen, da sie unter keinen Umständen in Deinen Vorstellungsraum passt," hätte ich durchaus kein Problem.

Und meiner Meinung nach ist eine Regel halt schlecht, wenn sie nicht in die Vorstellungsräume von manchen Spielern passt. Denn es ist dann eine Regel, die man nicht brauchen kann und eine Spielsituation, für die Regeln fehlen.
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Re: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen
« Antwort #20 am: 21.05.2012 | 12:30 »
Nicht jeder hat einen strikten Typ. Und wo der fehlt, geht das natürlich. Aber wo er da ist geht es nicht.

Naja, ich bin eigentlich so gar nicht „der Typ“ meiner Frau… :)
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Re: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen
« Antwort #21 am: 21.05.2012 | 12:33 »
Stimmt, aber das muss ja für mehrere Möglichkeiten, um Erfolg zu haben, gar nicht passieren. Verliebtheit muss ja nicht das Ziel einer Verführung sein und auch nicht Voraussetzung für das Ziel der Verführung.

Mit „der Funke springt über“ meinte ich nicht verliebtheit, sondern das (körperliche) Interesse.

Das ist nur dann nicht nötig, wenn es schon vorher da war. Ich bin sicher, wer auch immer Jack Sparrow gespielt hat muss nicht auf Verführung würfeln. Das hat dann aber nicht unbedingt mit dem Typ zu tun, sondern damit, dass sich die betreffenden Personen vorher bereits selbst verführt haben - vermutlich mit ausgedehnten, oft wiederholten Handlungen, um die Wirkung zu steigern :)
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Re: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen
« Antwort #22 am: 21.05.2012 | 12:42 »
Es handelt sich eben nicht um einen Konflikt, sondern um 1 oder 2 Aufgaben, bei denen man auch kooperieren kann. So können A&B daran arbeiten, dass A sich verliebt und auch daran, dass B sich verliebt. Also zwei Tasks mit unterstützenden Würfen.
Es kann natürlich auch sein, dass A möchte, dass A&B sich ineinander verlieben, während B nur möchte, dass A Drinks ausgibt/Geheimnisse ausplaudert/mit ihm ins Bett geht.

Ich glaube, das hatte ich in http://tanelorn.net/index.php/topic,73004.msg1480127.html#msg1480127 so entworfen - allerdings nur auf die Reaktion des einen Charakters bezogen.
→ Update: Die Proben/Wettstreite können für jeden Beteiligten gewürfelt werden. Es kann sehr wohl sein, dass sie sich gegenseitig zu verführen versuchen und der abgeblitzte sich dabei verliebt…

Ich arbeite nicht daran, dass der Funke zu mir überspringt, der springt nämlich einfach mal beim ersten Sehen über und DANACH geht das Flirten erst los

Warum springt der Funke über?

Und wie ist das beim anderen? Braucht es unterschiedliche Regeln für bewusste oder unbewusste Verführung?

Beim ersten Sehen passiert etwas auf sehr grundlegender Ebene. Die Regel kann das abbilden, wenn das gewünscht ist. Wenn nicht, dann entscheide einfach (→ du hast volle Kontrolle über das Gefühlsleben deines Charakters).

Dein Charakter mag darauf nicht würfeln, der Spieler aber schon (oder im Zweifel die SL, wenn du deinen Char nicht von Außen betrachten willst).
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Re: Darf ich bitten? - Eine Alternative zu Konfliktsystemen
« Antwort #24 am: 17.06.2012 | 17:27 »

GRUNDIDEE
Es ist inzwischen recht üblich, anstelle eines Satzes an Kampfregeln, ein vielseitiges Konfliktsystem in die Regelwerke einzubauen. Ich persönlich mag diese Entwicklung und würde aus meiner Wahrnehmung bestätigen, dass dies den Inhalt der Spielrunden beeinflusst und das RSP weniger "blutig" gestaltet. Allerdings beschleicht mich ein Hintergedanke mit schöner Regelmäßigkeit. Immer wenn ich ein typisches Beispiel für Konfliktsysteme im sozialen Einsatz lese: "Wenn Du versuchst einen anderen Charakter zu verführen, kann auch dies als Konflikt abgehandelt werden."
Nennt mich romantisch oder überheblich, aber meiner persönlichen Erfahrung nach, hat Flirten und Werben meistens nichts mit einem Konflikt zu tun. Zumindest nicht in dem engeren Sinne: ich versuche ein Ziel zu erreichen und mein Gegenüber hat ein entgegen gerichtetes Interesse. (Nebenfrage: Wäre es böse aus dem Prinzip "Verführen = Konflikt" Rückschlüsse auf die typische Psychologie eines Rollenspielers zu ziehen?  >;D)
Flirten ist ein Spiel, ein Werben, meinetwegen ein Verkaufsgespräch - aber kein Überwinden um jeden Preis (und wenn ich es mal so gesehen habe, ist es noch immer schief gelaufen...)


TANZEN STATT KÄMPFEN
Um diesem Umstand zu begegnen, schlage ich vor, statt einem Konfliktsystem Regeln einzuführen, die auch Übereinstimmungen abbilden können.

PRIMÄR: Liegt in einem Tanzsystem Eurer Meinung nach ein Mehrwert gegenüber einem Konfliktsystem?
SEKUNDÄR: Haltet Ihr das unten stehende Beispiel für spielbar? Könnte es (für Euch) Spielspaß bieten?


Ein Tanzsystem finde ich eine sehr schöne Idee.
Das Regelbeispiel wirkt auf mich erstmal kompliziert, wobei ich die Idee Vorstöße zu sammeln ganz gut finde.

Auch den Ansatz Übereinstimmungen mit den Regeln abzubilden finde ich klasse, allerdings sollte es dann auch
die Möglichkeit geben A und B einigen sich nicht. D. h. A gewinnt, oder B gewinnt oder A und B einigen sich/beide gewinnen oder A und B einigen sich nicht/beide verlieren.

Allerdings finde ich das Verführungsbeispiel problematisch, da ich persönlich finde, das ist ein Bereich,
der nicht ausgewürfelt werden sollte, sondern in der Entscheidungsfreiheit des Spielers liegen.