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[Vergleich] Mittelerde-Rollenspiele

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Achamanian:

--- Zitat von: Terrorbeagle am 12.03.2012 | 11:28 ---Darüber hinaus: Der Witz beim Herrn der Ringe ist ja eben, dass diese augenscheinliche und offensichtliche Ungleichheit eben entscheidend ist; die grpßen Heldenfiguren der wiedergekehrte König und so - sind wenig mehr als ein Ablenkungsmanöver im großen Plan, damit zwei pelzfüßige Butterkugeln letztendlich triumphieren können. Dieser Triumph der pelzfüßigen Butterkugeln ist aber gerade deshalb so heroisch und herausragend, weil die Figuren eben gerade nicht heroisch veranlagt sind. Die Halblinge sind Allerweltsfiguren, der sprichwörtliche kleine Mann. Sie sind konsequent völlig mit der Situation in der sie sich befinden eigentlich überfordert - und, das ist der springende Punkt - sie nehmen diese enorme Herausforderung an und dadurch wachsen sie daran auch (sogar wortwörtlich; bei Merry und Pippin geht der charakterliche Wachstum mit körperlichem Wachstum einher) und die Diskrepanz zwischen den kleinen, schwachen, verletzlichen und oft elenden Hauptfiguren und der quasi nicht bewältigbaren Aufgabe ist nun mal wesentlich prägnanter und wirkungsmächtiger als ein Achilles oder Herakles an der Stelle gewirkt hätte.


--- Ende Zitat ---

Eben das bildet ein gutes Regelwerk doch durch Balancing ab, wenn es über Gummipunkte oder Attribute wie Seele bewirkt wird: Dass die "Kleinen" im Kontext einer großen Geschichte zu ebenso großen Taten fähig sind wie die "heroisch veranlagten", vielleicht sogar zu größeren.
Deine Behauptung, Balancing sei für Mittelerde grundsätzlich falsch, greift allenfalls dann, wenn du von einem Regelwerk ausgehst, dass die quantifizierbaren Eigenschaften und Fähigkeiten der Charaktere möglichst simulativ in Zahlenwerten ausdrücken soll. "Der eine Ring" geht da z.B. einen anderen Weg.

Vor allem muss ich aber auch mal sagen, dass du wesentlich weniger konkrete Beispiele für die von dir behauptete Überlegenheit der Elben bringst als ich für die relative Gleichwertigkeit. "Gutes Aussehen" ist schön und gut, würde ich aber nicht in Werte packen. Leichtfüßigkeit und Scharfe Sinne - ja, das sollte deutlich betont werden, das ist bei DER auch ein Schwachpunkt.

Aber Balancing bezieht sich ja doch meistens in erster Linie auf den Kampf, weil dort die Vergleichbarkeit zwischen den Charakteren meist am deutlichsten gegeben ist. Und da ist, wenn man nach Tolkien geht, wenig bis nichts gegen Balancing einzuwenden - Hobbits wie Pippin sind, wenn sie erst einmal ein bisschen Erfahrung gesammelt haben, offenbar genauso fähig wie Menschen- oder Elbenhelden, es mit einem Troll aufzunehmen.

Und tausendjährige Elben als SC müssen ja nun auch nicht sein. Du könntest ja auch in den meisten gebalancten Systemen einen Elb einfach hochsteigern, bis er seinem Alter entsprechende Werte hat. Tatsächlich wäre es ziemlich komisch, einen Elben mit Hunderten oder Tausenden von Jahren Erfahrung regeltechnisch als "überlegene Einsteiger" neben die ganzen anderen Startcharaktere zu stellen, bei denen man üblicherweise davon ausgeht, dass sie vergleichsweise jung sind oder zumindest noch nicht so viel charakterbildendes erlebt haben. Da ist es doch konsequenter, dass potentiell hohe Alter der Elben erst einmal außen vor zu lassen.

Insgesamt muss ich mal sagen, dass ich dein Tolkien-Fu ziemlich schwach finde. Ich bin jetzt nicht der Megaexperte, aber du kannst mir nicht erzählen, dass ich mich einer "Illusion" hingeben würde, ohne auch nur eines meiner Beispiele zu entkräften und ohne selbst mehr als eines liefern zu können. Dass Legolas ein toller Elbenheld ist, ist schön und gut. Aragorn ist aber auch ein toller Menschenheld und Gimli ein toller Zwergenheld, und Sam ist ein toller Hobbitheld. Hauptsächlich unterscheiden sich diese Figuren in ihrem "Stil", in ihrem Vermögen, mittels ihrer Fähigkeiten die Geschichte zu beeinflussen (und um die geht es MIR zumindest bei Rollenspielen) liegen sie gleichauf (bzw. Aragorn und Sam haben die Nase vorn).

Oberkampf:

--- Zitat von: Rumspielstilziel am 12.03.2012 | 11:57 ---Deine Behauptung, Balancing sei für Mittelerde grundsätzlich falsch, greift allenfalls dann, wenn du von einem Regelwerk ausgehst, dass die quantifizierbaren Eigenschaften und Fähigkeiten der Charaktere möglichst simulativ in Zahlenwerten ausdrücken soll. "Der eine Ring" geht da z.B. einen anderen Weg.

--- Ende Zitat ---

So sehe ich das auch. Ein Rollenspiel mit einem möglichst umfassenden Welt-Simulationsanspruch kann unausgewogene Klassen/Völker/Fertigkeiten usw. einigermaßen verkraften. Vor allem, wenn es sich darauf beschränkt, eher konkrete, benennbare, messbare Dinge zu verregeln.

Feuersänger:
Dann warten wir doch mal ab, was er zu TOR schreibt. Ich bin da schon drauf gespannt, weil ich mir bisher unter dem System recht wenig vorstellen kann.

Terrorbeagle:

--- Zitat von: Rumspielstilziel am 12.03.2012 | 11:57 ---Eben das bildet ein gutes Regelwerk doch durch Balancing ab, wenn es über Gummipunkte oder Attribute wie Seele bewirkt wird: Dass die "Kleinen" im Kontext einer großen Geschichte zu ebenso großen Taten fähig sind wie die "heroisch veranlagten", vielleicht sogar zu größeren.
--- Ende Zitat ---
Unsinn. Balancing an der Stelle wäre ganz genau die künstliche Überhöhung und Auspolsterung, die die tatsächliche Leistung eben schmälert - was genau den Gegenteil des Angestrebten erreicht, indem dfie Charaktere eben nicht auf- sondern aggewertet werden.



--- Zitat von: Rumspielstilziel am 12.03.2012 | 11:57 ---Vor allem muss ich aber auch mal sagen, dass du wesentlich weniger konkrete Beispiele für die von dir behauptete Überlegenheit der Elben bringst als ich für die relative Gleichwertigkeit. "Gutes Aussehen" ist schön und gut, würde ich aber nicht in Werte packen. Leichtfüßigkeit und Scharfe Sinne - ja, das sollte deutlich betont werden, das ist bei DER auch ein Schwachpunkt.
--- Ende Zitat ---
Sorry, aber ich versuche gerade eine halbwegs ausgewogene und umfassende Kritik zu The One Ring zu schreiben, neben meinem ganz normalen Alltagsaufwand. Da nimmt "Textrecherche um lächerlich offensichtliche Positionen mit Zitaten zu widerlegen" einfach keine allzu hohe Priorität ein.


--- Zitat von: Rumspielstilziel am 12.03.2012 | 11:57 ---Aber Balancing bezieht sich ja doch meistens in erster Linie auf den Kampf, weil dort die Vergleichbarkeit zwischen den Charakteren meist am deutlichsten gegeben ist. Und da ist, wenn man nach Tolkien geht, wenig bis nichts gegen Balancing einzuwenden - Hobbits wie Pippin sind, wenn sie erst einmal ein bisschen Erfahrung gesammelt haben, offenbar genauso fähig wie Menschen- oder Elbenhelden, es mit einem Troll aufzunehmen.
--- Ende Zitat ---
Ich sehe keinen Hinweis da drauf, dass das auch nur ansatzweise hinhaut. Das ist meines Erachtens reines Wunschdenken, bzw. Balancing-Dogma. Wie schon erwähnt, reine Wiederholung macht eine falsche Aussage nicht wahrer.
Wobei nach der Argumentation das eh nur der Kampf richtig zählt, die Frage doch eh weitgehend sekundär ist. Im Kampf sind die Elben nicht unbedingt besser, bei fast allem anderen eben schon. Wenn man die nicht-kämpferischen Ereignisse derartig marginalisiert, dann sehe ich da auch das Hindernis nicht (außer der Grundmotivation der Mehrheit aller Balancing-Rangeleien, sprich schlichter Neid).


--- Zitat von: Rumspielstilziel am 12.03.2012 | 11:57 ---Und tausendjährige Elben als SC müssen ja nun auch nicht sein. Du könntest ja auch in den meisten gebalancten Systemen einen Elb einfach hochsteigern, bis er seinem Alter entsprechende Werte hat.
--- Ende Zitat ---

Ich brauche gar nicht bei einem 1000-Jahre Elben ansetzen; ein normaler, junger aber trotzdem körperlich ausgewachsener Elb hat mit seinen ca. 60 Lenzen noch in für einen Elben sehr jugendlichen Jahren bereits die gleiche Zeit gehabt, wie ein normaler Mensch, der auf ein halbwegs erfülltes Leben zurückblicken kann - und das geht von einem völlig neuen Elben aus, keinem wiedergeborenen.



--- Zitat von: Rumspielstilziel am 12.03.2012 | 11:57 ---Insgesamt muss ich mal sagen, dass ich dein Tolkien-Fu ziemlich schwach finde. Ich bin jetzt nicht der Megaexperte, aber du kannst mir nicht erzählen, dass ich mich einer "Illusion" hingeben würde, ohne auch nur eines meiner Beispiele zu entkräften und ohne selbst mehr als eines liefern zu können.

--- Ende Zitat ---
Nein, ich bin kein Vollzeit-Tolkienianer. Das Silmarillon beispielsweise fand ich als Lektüre ungefähr so auffregend wie das Postleitzahlenbuch. Wie schon gesagt, ich bin gerade mehr damit beschäftigt, an der TOR-Kritik zu schreiben, aber wenn du unbedingt willst, kann ich deine Argumente und Beispiele etwas anrempeln, zu dem Punkten an dem nicht bloß das banale Balancing-Dogma als Selbstzweck per Zirkellogik wiedergekäut wird:


--- Zitat ---Im Hobbit und LotR tritt sogar noch deutlicher hervor, dass Balancing (zumindest der Kampfwerte) der Welt eigentlich sehr angemessen ist: Einige der größten Kampf-Heldentaten werden von Hobbits begangen (Bilbo gegen den Spinnen von Düsterwald, Sam gegen Shelob, Merry gegen den Hexenkönig von Angmar, Pippin, der in der Endschlacht im Alleingang mit einem Schlag einen Troll tötet!).
--- Ende Zitat ---

Das sind nicht die "größten Kampf-Heldentaten". Weit entfernt.
Bilbo+Der Eine Ring ist erst mal gar keine Heldentat, sondern effektiv ein lang gezogener Hinterhalt (nicht zu vergessen auch mit einem magischen Schwert), und vor allem der clevere Einsatz eines mächtigen McGuffin. Sam gegen Kankra (der name ist einfach cooler als Shelob, sorry Tolkien) wird wiederrum über ein McGuffin, in diesem Fall dem Licht Earendils geblendet und ist damit auch nur noch begrenzt gefährlich... in beiden Fällen ist es letztendich das McGuffin - im Düsterwald der Ring, in Kankras Lauer Galadriels Geschenk) die den Ausschlag geben. Die Geschichte um den Hexenkönig ist eine Hybris-Parabel, bei der Merry letztendlich auch nur das Ablenkungsmaneuver für Eowyn darstellt; letztendlich sind die beiden jedoch siegreich weil a) die Macht der Prophezeiung auf ihrer Seite steht (letztendlich nur eine andere Sorte von MacGuffin) und b) der Hexenkönig sie maßlos unterschätzt. Ich sehe bei keinem dieser Beispiele auch nur den entferntesten Hinweis darauf,
Pippin und der Troll hingegen ist da schon eher eine Eigenleistung und in der Tat eine herausragende Tat, wobei man die Buchtrolle nicht gar so groß und maßig sind wie die Filmtrolle ("nur" mehr als Manns hoch) und letztendlich ist Pippins Sieg ein Hinterhalt, bei der der etwas unglückliche Beregond den Lockvogel spielt damit Pippin dem Troll sein Schwert in die Geschlechtsteile rammen kann... will heißen, ja das ist heroisch, aber auch viel Glück, und vor allem: Entschlossenheit. Darüber hinaus die Summe der vorangegangenen Erfahrungen, immerhin ist die Schlacht am Schwarzen Tor ja ein wesentlicher Meilenstein in dem kompletten Ringkrieg, und zeigt auch noch mal, wie sehr auch Pippin an den Herausforderungen gewachsen ist, von seiner Panik vor Moria, bis hin zu dieser Konfrontation. Das ist auch Charakterwachstum um den du den armen Hobbit betrügen würdest, wenn du die ursprüngliche Armseligkeit und Angst unter den Tisch fallen ließest. nach Rollenspiel-Logik ist Pippin zu diesem Zeitpunkt ein "hochstufiger" Hobbit, bei dem aber gerade die Entwicklung und der Charakterwachstum besonders ausgeprägt sind. Zu Beginn der Bücher ist Pippin der letzte unter den Hobbits; am Ende ist er hingegen den anderen eher ebenbürtig, eben weil er sich diese Gleichheit hart erkämpft hat. Wie gesagt, eine Geschichte wie die der Hobbits im Herrn der Ringe wird durch eine künstlich gleichgemachte Ausgangsbasis schlicht beschnitten und verkleinert. 

Oberkampf:

--- Zitat von: Feuersänger am 12.03.2012 | 12:22 ---Dann warten wir doch mal ab, was er zu TOR schreibt. Ich bin da schon drauf gespannt, weil ich mir bisher unter dem System recht wenig vorstellen kann.

--- Ende Zitat ---

Nach den Bewertungskriterien im OP wird es sehr wahrscheinlich schlecht abschneiden, würde ich wetten. Die Kriterien sind nämlich diejenigen eines Weltsimulationsspiels (und natürlich ist es gut, dass diese Kriterien so offen dargelegt wurden).

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