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Spieldesign (Weibliche Charaktere, Umgang mit Minderheiten / Rassismus)

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Yerho:

--- Zitat von: Bluerps am 10.12.2013 | 23:16 ---Was steht denn einer differenzierten Analyse eines Spiels im Weg? Ein Spiel kann doch durchaus beides sein, ein positives und ein negatives Beispiel, wenn es manche Dinge richtig macht, und manche falsch.
--- Ende Zitat ---

Eben deshalb habe ich ja eine differenzierte Analyse geliefert.


--- Zitat ---Ich selbst habe bereits in dieser Diskussion Mass Effect als postives Beispiel für Homosexualität, und als negatives Beispiel für sexualisierte Charakterdarstellung gebracht, und sehe keinen Wiederspruch darin.
--- Ende Zitat ---

So lange alle Aspekte beleuchtet werden, sehe ich auch keins. Ich glaube, du verkennst da etwas: Ich habe kein Problem damit, dass MA (oder irgend ein anderes Spiele) in dieser Hinsicht kein perfekter Vorreiter ist. Wie schon zuvor geschrieben, habe ich auch mit vielen Aspekten kein Problem, die in anderen Spielen als Beispiel für Sexismus angeführt wurden, während ich gleichzeitig ein Problem mit Aspekten habe, die andere offenbar nicht stören. Ein Problem habe ich nur damit, wenn genau diese Ambivalenz ignoriert oder unterschlagen wird.

Um mal das aktuelle Beispiel aufzugreifen: Der Reflex besteht darin, in der Nichtkombattantin die schwächste Figur zu sehen, weil sie nicht als Frau dem männlichen Stereotyp des kampfbereiten Frontschweins entspricht. Noch mal zum auf der Zunge zergehen lassen: Es wird als sexistisch angesehen, wenn eine Frau kein männliches Klischee erfüllt. WTF?
Gut, es spricht natürlich auch etwas für diese Sicht. Tatsächlich war es lange Zeit Frauen nur erlaubt, den Sanitätsdienst zu verrichten. Das ist jedoch inzwischen in der Realität so ziemlich überall Vergangenheit, man könnte also davon ausgehen, dass diese Verteilung im Spiel ein herber Rückfall in vergangene Zeiten wäre, als nur "echte Männer" (tm) das Kämpfen und Frauen die Pflege übernommen haben.
Man kann allerdings auch so herangehen, dass es inzwischen in der Realität Usus ist, Frauen in der kämpfenden Truppe zu haben und die Übertragung in fiktive Szenarien erst einmal gar nichts zu bedeuten hat, solange die Sanitäterin nicht gerade mit ängstlichem Blick und hilflos in einer Ecke sitzt, wenn es im Szenario ernst wird.  Das echte Heldentum liegt für Manche ohnehin bei dem Charakter, der sich in Gefahr begibt, obwohl er nicht kämpfen kann - oder nicht kämpfen will, denn wenn man mal den Realitätscheck macht, haben in realen Konflikten unglaublich viele Leute (männlich und weiblich) aus Pflichtbewusstsein und/oder Mitgefühl heraus den Sanitätsdienst verrichtet, weil sie aus Gewissensgründen nicht kämpfen wollen.

Und das ist der Punkt, wo mich unreflektierte Betrachtungen aufregen. Es nämlich nicht automatisch sexistisch, wenn die einzige Frau in der Truppe ausgerechnet die Sanitäterin ist. Sexistisch wird es dann, wenn durch die Inszenierung der Eindruck erweckt wird, dass die Frau ausschließlich (oder sogar gerade so) als Sanitäterin geeignet ist. Alles andere ist dann eher eine Abbildung realer Verteilungen, wo Frauen nun einmal sehr rar in der kämpfenden Truppe sind, obwohl sie durchaus in dieser sein dürften. Und nein, ich möchte keine erweiterte Diskussion darüber führen, ob sich einfach nur weniger Frauen zur kämpfenden Truppe berufen fühlen oder ob sich die Scharen kampfeslustiger Frauen in den Schlangen vor den Rekrurierungsbüros einfach nur unfairen Schikanen ausgesetzt sehen, damit der Männerverein unter sich bleiben kann. ;)

Das Gegenteil kann man genau so sexistisch werten: Inzwischen sind Amazonen, die traditionell männliche Rollen dominieren, ein derart überreiztes Topos, dass man es als positiven Sexismus werten muss. Oder will mir irgend jemand erzählen, die inflationäre Zahl weiblicher Charaktere in sämtlichen visuellen Medien (Kämpferinnen, Abenteurerinnen, Anwältinnen, Ermittlerinnen stapeln sich ...) diene dazu, die früher genau gegensätzliche Frauenquote zu korrigieren? Das glaubt man noch nicht einmal dort, wo die Charaktere nicht vordergründig in knappe Kostüme gesteckt werden.

Ich würde daher nicht schauen, welche Funktion und/oder traditionelle Rolle (nicht nur in Videospielen) mit welchem Geschlecht besetzt ist, sondern wie der jeweilige Charakter agiert bzw. gemäß des Skripts agieren darf. Gilt übrigens für Männlein und Weiblein gleichermaßen.

Nocturama:
Ganz so einfach kann man es sich meiner Meinung nach nicht machen. Wenn ich Figuren anhand tradierter Geschlechterrollen besetze, ist das erstmal sexistisch. Das ist so. Genau _das_ ist Sexismus. Das heißt natürlich noch nicht, dass es sich um Misogynie/Misandrie handelt und das heißt auch nicht automatisch, dass ein Problem vorliegt.

Ein Problem liegt dann vor, wenn sich die Autoren, Grafiker und vor allem Vertreiber unreflektiert an diesem Sexismus und/oder Rassismus orientieren, "weil das halt so ist" und "weil man das halt so macht". Wie überhaupt generell mit Klischees muss ich sie bewusst verwenden. Ich muss wissen, dass der starke stoische Mann und die emotionale Frau sexistische Klischees sind, aber das heißt noch lange nicht, dass ich sie nicht verwenden dürfte oder dass ich damit nicht ganz großartige Spiele machen kann. Gleiches gilt für musikbegeisterte Schwarze oder heißblütige Spanier und hey, vielleicht kann man sogar den modebewussten Homosexuellen vernünftig einbauen (aber trotzdem handelt es sich jedesmal um rassistische oder sexistische Klischees).
Leider ist es eben zu oft "jaja, der Neger tanzt halt gerne" (ehrlich, El Shaddai, musste das sein?) oder "jaja, die Frauen weinen halt ständig" und nicht, weil die Figur entsprechend aufgebaut wurde.

In der Spieleindustrie ist es generell ein großes Problem, dass der Mut zu Innovation sehr gering ist. AAA-Titel sind inzwischen so richtig teuer geworden und da hat es schon jedes Spiel außerhalb von "Modern Call of Battlefield 18" oder "Fifa 2300" schwer, überhaupt einen Produktionsplatz zu finden. Alles, was von klassischen Formeln abweicht, hat erstmal zu kämpfen und da fallen eben so Sachen drunter wie Protagonisten, die vom "Generic Videogame-Protagonist"-Schema abweichen (selbst die Kerle sehen alle gleich aus...).

Es bräuchte jetzt Produzenten, die sich einfach was trauen. Ich bin absolut der Meinung, dass ein gut gemachtes und gut vermarktetes Spiel mit einer abweichenden Formel auch vom Publikum mit Freuden angenommen würde. Aber vermutlich müsste dafür der uninspirierte Nachfolger einer etablierte Serie mal so richtig Verluste machen. Oder bis der Markt so übersättigt ist, dass man sich neue Gruppen zur Vermarktung sucht und jemandem auffällt, dass gar nicht so wenige Frauen Videospiele spielen.

Das ist auch ein Problem an diesen Formeln: Videospiele sind so ein cooles Medium, da finde ich es schade, dass in den großen Titeln nicht die ganze Bandbreite (oder zumindest eine etwas breitere Bandbreite  ;)) menschlicher Erfahrungen eingebaut wird. Ein Spiel, in dem eine Mutter ihre Kinder durch ein Kriegsgebiet bringen und muss und dabei Dinge tut, die sie ein Leben lang verfolgen werden (ein Beispiel aus Extra Credits)? Ein querschnittgelähmter Cyberpunk-Cop? Ein Action-Adventure/Platformer über Straßenkinder in einer Urban-Fantasy-Mexico City? Wäre ich sofort dabei.

Und ja, mir ist schon bewusst, dass sich im Indie-Segment alles Mögliche sehr coole versteckt. Trotzdem wäre sowas auch unter den großen Titeln mal ganz schön, denn die stehen einfach viel stärker in der Aufmerksamkeit von Konsumenten und Medien.

Das wichtigste Problem aber ist, dass es eben keine "Elfenbeinturm"-Geschichte ist. Eine Diskussion über Sexismus, Misogynie, Rassismus und Homophobie im Spielen ist nicht nur eine akademische Übung. In der ganz realen Spielecommunity haben solche Inhalte (und vor allem die Vermarktung) ganz reale Auswirkung auf das Verhalten der Spieler. Es ist halt "nicht nur im Spiel". Ich zitiere mal meinen Beitrag von weiter oben:


--- Zitat ---Und ich möchte als weibliche Spielerin nicht das Gefühl haben, unwillkommen zu sein. Ein Blick auf die Werbung für GTA V und ich denke: Das ist nicht nur ein Spiel, dass nicht an Frauen vermarktet wird, es ist ein Spiel, dass mir sagt: "Dich wollen wir hier nicht." Und das finde ich scheiße.
Noch schlimmer ist, dass ein (hoffentlich kleiner, aber leider sehr lauter) Teil der Community ihre kostbaren Videospiele zum Männerverein aufbaut und sobald eine Frau auch nur vage etwas Kritisches sagt, wird sie sofort auf übelste Weise diffamiert (Anita ist ja nur ein Fall unter einigen). Ehrlich, ich würde mich weder trauen, bei einem Shooter online mit Fremden zu spielen, noch auf Youtube Spielereviews zu machen.
--- Ende Zitat ---

Natürlich sind Spieleinhalt/Vermarktung nicht der einzige Faktor hinter Internet-Shitstorms, nur weil eine Designerin sagt, dass ihr die Story wichtiger ist als das Gameplay oder eine Reviewerin, dass sie der Sexismus in GTA stört, aber es trägt mit Sicherheit dazu bei.
Und ganz ehrlich, bei sowas stehen meiner Meinung nach die Spieleproduzenten gewaltig in der Verantwortung. Wenn deine Fans sich wie ein Haufen misogyner oder homophober Drecksäcke aufführt, dann sollte man öffentlich und sehr deutlich klar machen, dass so ein Verhalten unerwünscht ist.

Bluerps:
@Fantomas: Das Problem ist, denke ich, das es eben kein Reflex ist sofort "Sexismus" bei diesem Beispiel zu rufen, sondern das da mehr Überlegung dahintersteckt als du dem Beispiel zugestehen willst. Es geht nicht darum, das eine Frau ein "männliche Rolle" übernehmen soll. Es geht darum, das die männlichen Charaktere aktiv und heroisch sind, während die weiblichen passiv sind und unterstützend agieren. Die männlichen Charaktere agieren selbstständig, treffen Entscheidungen, während die weiblichen folgen. Man könnte sagen das die Männer in der fiktiven Realität einen freien Willen haben, und die Frauen nicht. Das ist das wesentliche Problem hier. Sprich, das Problem an diesem spezifischen Beispiel wäre keins, wenn die Sanitäterin die Anführerin des Trupps wäre, oder wenn sie gar die einzige vom Spieler gespielte Figur wäre. Das ist nur nie der Fall.

Das Frauen in Spielen mehr "Männerrollen" übernehmen sollten stimmt eigentlich auch, aber das ist hier sekundär. Meisstens gibt es nämlich keinen vernünftigen Grund, aus dem ein Charakter in so einer Rolle nicht auch weiblich sein könnte. In Spielen die versuchen sehr präzise eine reale Situation nachzubilden kann es der Fall sein, das ein Charakter nur männlich sein kann. In einem Spiel, das im Männertrakt eines Gefängnisses spielt, macht es keinen Sinn wenn einer der Gefangenen eine Frau ist. Ein weiblicher Hauptmann in einem Simulator über Schlachten im 18. Jahrhundert ist Blödsinn. Aber im Allgemeinen treffen solche Beschränkungen nicht zu. Wenn der Krieger mit dem Bihänder die Macht des Feuergottes benutzen kann, um seinen Körper brennen zu lassen, dann wird er nicht mehr oder weniger glaubwürdig wenn er eine Frau ist. Warum kann ein Sci-Fi Weltraumsoldat keine Frau sein? Warum nicht der Präsident der Republik von Eurochina?

Ich verstehe auch nicht, welche Ambivalenz deiner Meinung nach unterschlagen wird. Es läuft darauf hinaus, das du andere Dinge sexistisch findest, als andere Menschen, oder nicht? Das wird doch aber nicht unterschlagen, sondern das wird hier diskutiert. Niemand verbietet dir zu sagen, das du einen Teil eines Spiels für nicht sexistisch hältst, obwohl jemand anders es doch dafür hält, und umgekehrt.

Das es eine Inflation weiblicher Charaktere gibt, die traditionell männliche Rollen dominieren, halte ich für ein Gerücht. Es gibt mehr als früher, ja, aber sie sind nach wie vor die Ausnahme.


Bluerps

Yerho:

--- Zitat von: Bluerps am 12.12.2013 | 14:36 ---@Fantomas: Das Problem ist, denke ich, das es eben kein Reflex ist sofort "Sexismus" bei diesem Beispiel zu rufen, sondern das da mehr Überlegung dahintersteckt als du dem Beispiel zugestehen willst. Es geht nicht darum, das eine Frau ein "männliche Rolle" übernehmen soll. Es geht darum, das die männlichen Charaktere aktiv und heroisch sind, während die weiblichen passiv sind und unterstützend agieren.
--- Ende Zitat ---

Ja, Nun gibt es Beispiele, wo das so ist und welche, wo es genau verteilt ist und solche, wo es genau umgekehrt ist. Die Frage ist doch, wie es denn nun sein soll, also welche Erwartung an da Medium gestellt wird. Bleiben wir mal bei Videospielen: Was wollen wir als Spieler/innen?

Wenn ich da in mich hinein horche, finde ich keine klare Antwort. Ich möchte keine traditionellen Frauenrollen, aber ich möchte auch keine Verteilung von Funktionen nach Quote und ich möchte auch keine Hyperkompensation, also das Besetzen von möglichst vielen Funktionen mit weiblichen Charakteren.

Um mal bei Squad-Beispiel zu bleiben, weil man da Verteilungen gut darlegen kann:
Mich würde es stören, wenn es immer eine Sanitäterin/Heilerin gibt, aber mich stört es nicht, wenn es auch mal Sanitäterinnen/Heilerinnen gibt und ich kann mir gleichwertig männliche Charakter in dieser Funktion vorstellen.
Mir wäre es plausibel, wenn die gleiche Funktion 50:50 aufgeteilt ist, also beispielsweise mit zwei Damage Dealern jeweils beider Geschlechter, aber ich fände es seltsam, wenn das grundsätzlich so gemacht wird.
Ich habe kein Problem damit, wenn ein Spiel in bestimmten Bereichen reale gesellschaftliche Verhältnisse abbildet und fände es daher befremdlich, wenn kämpfender Funktion mehr weibliche als männliche Charaktere präsent sind - es sei denn, das Szenario liefert eine plausible Erklärung, warum das so ist, also warum das Szenario eine Umkehrung der Verhältnisse vornimmt. Nicht, weil sich Fiktion rechtfertigen müsste oder weil unsere realweltliche Verteilung gottgegeben ist, sondern weil es damit plausibler wird und man gleichzeitig aufzeigen kann, dass die real existente Verteilung eben nicht gottgegeben ist, sondern durch bestimmte gesellschaftliche Faktoren veränderlich.


--- Zitat ---Aber im Allgemeinen treffen solche Beschränkungen nicht zu. Wenn der Krieger mit dem Bihänder die Macht des Feuergottes benutzen kann, um seinen Körper brennen zu lassen, dann wird er nicht mehr oder weniger glaubwürdig wenn er eine Frau ist. Warum kann ein Sci-Fi Weltraumsoldat keine Frau sein?
--- Ende Zitat ---

Gute Beispiele ergänzend zu dem, was ich oben schrieb: Gerade in SF-Szenarien ist es zunehmend weniger plausibel, die heute noch präsente (und eigentlich heute schon obsolete) Verteilung beizubehalten. Meistens liefert das Szenario da gar keinen Grund, das seltsam zu finden, denn das Szenario annuliert jeden Grund, warum Frauen in diesen Funktionen weniger präsent sind. Schusswaffen und Servo-Exoskelette machen nun einmal sämtliche Argumente hinsichtlich der Physis hinfällig, auch hat eine moderne Gesellschaft keinen Bedarf mehr, Frauen als unersetzliche Ressource für andere Aufgaben (Kinder gebären und alle Aufgaben erledigen, für die der Krieger/Jäger nicht die Organe bzw. die Zeit hat) zu sehen und daher von Gefahren möglichst fern zu halten.
Hingegen fände ich es schon seltsam, wenn eine Frau den Bihänder schwenkt - ebenso, wie ich es seltsam fände, wenn jeder mann so ein Ding bewältigen kann. Das gilt natürlich nur in einem Szenario, das Anspruch auf Realismus erhebt. In Fantasy-Szenarien interessiert das schon weniger, da beziehen die Charaktere unabhängig vom Geschlecht (auch) ihre physische Kraft nun einmal nicht ausschließlich aus ihren Muskeln.


--- Zitat ---Warum nicht der Präsident der Republik von Eurochina?
--- Ende Zitat ---

Solche Funktionen werden bereits seit Jahren sehr freizügig auch mit weiblichen Charakteren besetzt, was aber hauptsächlich daran liegt, dass sie nicht aktiv, sondern repräsentativ sind. "Air Force One" mit einer Harriett statt einem Harrison Ford hingegen wäre die Ausnahme. ;)


--- Zitat ---Es läuft darauf hinaus, das du andere Dinge sexistisch findest, als andere Menschen, oder nicht? Das wird doch aber nicht unterschlagen, sondern das wird hier diskutiert. Niemand verbietet dir zu sagen, das du einen Teil eines Spiels für nicht sexistisch hältst, obwohl jemand anders es doch dafür hält, und umgekehrt.
--- Ende Zitat ---

Nachdem ich den Thread noch einmal Revue passieren ließ muss ich sagen, dass das so nicht stimmt, denn es wird kaum ein gebrachtes Beispiel von allen Seiten beleuchtet. Insgesamt schon, aber meistens liefert die Gegenbetrachtung ein anderer Diskussionsteilnehmer. Ich gehe mit, dass damit das Diskussionsziel irgendwie auch erreicht wird, aber ich darf mir trotzdem wünschen, dass jedes Argument gleich von dem-/derjenigen abgewogen wird, der/die es bringt, nicht wahr? Es ist zwischenzeitlich einfach frustrierend, weil man nicht selbst derjenige sein will, der mit dem "Ja, aber ..." rüberkommt, aber auch nicht unbedingt warten möchte, bis jemand anders die andere Perspektive einbringt. :-\


--- Zitat ---Das es eine Inflation weiblicher Charaktere gibt, die traditionell männliche Rollen dominieren, halte ich für ein Gerücht. Es gibt mehr als früher, ja, aber sie sind nach wie vor die Ausnahme.
--- Ende Zitat ---

Hm. Eventuell ist es wirklich stark vom Genre abhängig. bei Beat'em ups ist es eindeutig: Die alten Reihen wurden nach und nach mit immer mehr weiblichen Charaktern aufgefüllt, was man vielleicht noch als Ausgleich werten kann. Die vergleichsweise jungen Reihen (DOA, Soul Calibur) hingegen setzen gleich komplett auf weibliche Charaktere und machen ansonsten in Sachen Kleiderordnung und Animation so ziemlich alles, um sich für eine Sexismus-Debatte zu qualifizieren.

Bluerps:
Das Problem mit dem sezieren dieser konkreten Beispiele ist, das man auf diese Art nie zu einem sinnvollen Ergebnis kommt. Natürlich ist es Unsinn, eine feste Quote einzuführen, an die sich jedes Spiel halten muss. Es ist nicht grundsätzlich verkehrt wenn alle wichtigen Figuren in einem Spiel männlich sind. Der Punkt ist, das es in Spielen im Allgemeinen richtig gemacht werden muss, das sich der Durchschnitt, der Standard zu einer Gleichbehandlung verschiebt. Deswegen hab ich meinen Idealzustand weiter oben so formuliert:

--- Zitat von: Bluerps am 10.12.2013 | 12:41 ---[...] was ich will ist sehr einfach: Das Männer und Frauen in Videospielen mit dem gleichen Respekt behandelt werden (an sich will ich Gleichheit, aber das ist ein komplizierter Begriff, und ich denke "Respekt" drückt auch aus was ich sagen will). Das heißt konkreter das grob die Hälfte aller Charaktere (insbesondere Hauptfiguren, aber auch Nebenfiguren) weiblich sein muss, das weibliche Charaktere die gleiche Bandbreite an Persönlichkeit und Charakterisierung kriegen wie männliche Charaktere, und das beide Geschlechter in gleichem Maße sexualisiert dargestellt werden. Das muss die Norm sein. Von der Norm kann man abweichen, aber nicht so oft, das es nicht mehr die Norm ist.
--- Ende Zitat ---

Wenn Spiele im Allgemeinen so wären, das weibliche Charaktere interessant geschrieben wären, aktiv agieren würden, und nicht in sinnlos aufreizender Kleidung herumliefen, wenn sie im Schnitt genauso oft in Haupt- und Nebenrollen auftauchen würden wie männliche Charaktere - dann wäre ein gelegentliches Spiel, in dem Frauen garnicht vorkämen, oder nur als knapp bekleidetes Eye-Candy oder Trophäe, kein Problem. Es wäre immer noch sexistisch, aber das wäre kein Problem mehr. Es geht um den Normalzustand, und nicht direkt darum das in einem konkreten Spiel eine Frau ein Soldat sein muss.


--- Zitat von: Fantomas am 12.12.2013 | 15:20 ---Nachdem ich den Thread noch einmal Revue passieren ließ muss ich sagen, dass das so nicht stimmt, denn es wird kaum ein gebrachtes Beispiel von allen Seiten beleuchtet. Insgesamt schon, aber meistens liefert die Gegenbetrachtung ein anderer Diskussionsteilnehmer. Ich gehe mit, dass damit das Diskussionsziel irgendwie auch erreicht wird, aber ich darf mir trotzdem wünschen, dass jedes Argument gleich von dem-/derjenigen abgewogen wird, der/die es bringt, nicht wahr?
--- Ende Zitat ---
Das ist doch aber etwas zu einfach gedacht, oder nicht? Wenn wir alle immer in der Lage wären sämtliche Argumente von allen Seiten zu beleuchten, dann müssten wir gar nicht erst diskutieren. Wenn jemand einen bestimmten Aspekt eines Arguments weglässt, dann hält er ihn vielleicht nicht für relevant, oder er hat schlichtweg nicht daran gedacht. Deswegen wird der Aspekt aber nicht absichtlich unterschlagen.


--- Zitat ---Hm. Eventuell ist es wirklich stark vom Genre abhängig. bei Beat'em ups ist es eindeutig: Die alten Reihen wurden nach und nach mit immer mehr weiblichen Charaktern aufgefüllt, was man vielleicht noch als Ausgleich werten kann. Die vergleichsweise jungen Reihen (DOA, Soul Calibur) hingegen setzen gleich komplett auf weibliche Charaktere und machen ansonsten in Sachen Kleiderordnung und Animation so ziemlich alles, um sich für eine Sexismus-Debatte zu qualifizieren.
--- Ende Zitat ---
Echt, komplett? Mehr als 50% würde ich glauben, aber 100% klingt nicht richtig. Ansonsten hast du das Problem in dem Genre schon genannt: Die Kämpferinnen sind im Wesentlichen enthalten um möglichst viel Haut und Boob-Physics zu zeigen. Zudem kann man bei Bemus nicht wirklich von klassischen Männerrollen sprechen, weil die grundsätzlich von Figuren mit den absurdesten Hintergrundgeschichten bevölkert werden.


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