Spieldesign (Weibliche Charaktere, Umgang mit Minderheiten / Rassismus)

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Urias:
@Erikson: Also ich bin jetzt kein Experte für Gender-Forschung oder feminist theory, aber ich versteh die aufgeworfene Problematik so:
Die Darstellung von Frauen ist zu einseitig an das klassische-patriarchale Bild der Frau gebunden und wird so in den Medien vermittelt. Da die Medien (abseits von Reality-Soaps oder so nem Zeug) im Prinzip sowas wie ein Ideal-Bild vermitteln, an dem du dich mehr oder weniger bewusst ausrichtest, vor allem in der Entwicklung, führen sie in ihrer jetztigen Form zur Fixierung der etablierten Gender-Rollen in der Gesellschaft.

Dein Einwand "Aber es gibt ja Frauen in den Medien, die genauso rumballern" is nicht falsch, geht aber am Problem vorbei. Solche Charaktere, nehmen wir mal Lara Croft, weil sie die erste is die mir einfällt, sind zwar dem Aussehen nach weiblich und können somit leicht als feministische CHaraktere gesehen werden. Jedoch stellt man bei genauerer Betrachtung fest, dass das rein oberflächlich ist, da sie im Prinzip nur die klassisch als männlich betrachteten "Tugenden", welche in unserer Gesellschaft höher geschätzt sind als die weiblichen, adaptieren. Das Ziel ist jedoch die klassisch weiblichen Tugenden gleichzustellen mit den männlichen und nicht sich als Frau den männlichen unterzuordnen und zu assimilieren.

Wie gesagt, ich bin kein Experte in dem Feld. Das ist nur das, was ich aus Gesprächen und Vorlesungen zu dem Thema aufgeschnappt habe. Weiters ist ja das Feld in der feminist theory auch sehr gespalten.

Edit: Hoppla, Ninja-Löschung... Njo ich lass den Beitrag trotzdem mal stehen.

Nocturama:
Jup, weg isser, der Beitrag von Erik ;)

Um trotzdem drauf zu antworten: Nein, Stereotypen und Klischees sind nicht per se schlecht. Das habe ich ja auch gar nicht gesagt. Aber wenn sie hundert, tausendfach in Bildern und Geschichten wiederholt werden, prägen und konstruieren sie unser Weltbild. Und unser Selbstbild. Egal ob männlich, weiblich, oder auf Nationalität und Hautfarbe bezogen.
Genau deshalb sollte man sie hinterfragen und sich ihrer bewusst sein. Das ist nun mal nicht bei jedem der Fall, so schön das auch wäre.

Schaut man sich an, wie wenig "abweichende" Charaktere in diesem Thread zusammengekommen sind, zeichnet das übrigens keineswegs das Bild einer Medienwelt, in der ich mir meinen passenden Protagonisten raussuchen kann.

Natürlich kann ich kritisch damit umgehen. Natürlich darf ich auch klischeehafte Darstellungen genießen, wenn sie nicht über ein gewisses Maß hinausgehen (gerade Rassismus ist ja in älteren Werken ein Problem).

Genauso ist es legitim, in den eigenen Werken diese Stereotypen zu verwenden. Klischees und Stereotypen machen spaß! Aber ich sollte mir auf jeden Fall bewusst sein, dass es Stereotypen sind, wo die Problematik liegt und ich sie nicht verwenden muss. Ich kann eine nicht-sexualisierte weibliche Kriegerin in ihren Vierzigern zu meiner Protagonistin machen. Oder einen sanftmütigen dunkelhäutigen Wissenschaftler.

ErikErikson:
Ja. Deshalb hab ich ihn gelöscht. Wenn ein Klischee aggressiv genug propagiert wird, beeinflusst es auch die Leute. Würde also sagen, ihr habt schon recht.

Wobei ich es nicht so wichtig finde, wer etwas tut. Ich kann mich auch mit Frauen, Kindern oder Älteren identifizieren. Die Charaktereigenschaften die im fernsehen bis zum Erbrechen propagiert werden sind ja für gewöhnlich Durchhaltevermögen, Mut, Stärke, Zusammenhalt, Freundschaft, Liebe. Die Träger dieser Eigenschaften sind zwar meist innerhalb eines Genres dieselben, und ich würde da auch gern mehr Vielfalt sehen, aber im Grunde ist es doch egal, wer diese Eigenschaften trägt, der Konsument wird sich immer mit der Hauptfigur identifizieren, wenns gut gemacht ist.

ich meine, ich schaue mir einen Film an, weil ich erfahren möchte, das Mut schlussendlich zum Sieg führt. Ob der Träger der geschichte ne sprechende Lokomotive, ein Schwarzer oder ne Frau ist, ist für mich persönlich erstmal eher egal.

Aber wenn sagen wir der Protagonist immer ein 20 jähriger, weisser Mann ist, dann fühlt man sich vielleicht als Frau oder als Schwarzer oder als Älterer schon blöd. Und vieleicht erwartet man dann auch irgendwann, das junge weisse Männer irgendwie mutiger sind. Kann ich mir schon vorstellen.

Aber zumindest verschont uns das Fernsehen mit der Idealisierung von Hass, Verrat, Feigheit oder ähnlichen.

Ich meine, ich hab jetzt all diese Schwarzenegger Filme gesehen. Aber trotzdem hab ich nicht den Eindruck, das weisse Männer irgendwie sportlicher oder toller oder agressiver wären. Weil ich einfach in der realität zu viele unsportliche und friedliche kenne.

man bekommt im fernsehen oft ein völlig falsches Bild von Berufen und so, aber das ist was anderes.

nehmt das jetzt aber nicht zu ernst, ich hab nicht viel Ahnung von dem Thema. Das ist nur so was mir so auf die Schnell einfällt.

Also wenn man z.B. im fernsehen immer die Schwarzen als Deppen hinstellt, wie das wohl früher war, ist das sicher beleidigend, und mich würde das als betroffenen ankotzen. Mich nervt es z.B. ,das immer die Deutschen die Ärsche sind.

heutzutage ist es eher so, das halt immer die gleichen Protagonisten und Antagonisten auftauchen. Also eine Frau in James Bond ist z.B. immer tough und sportlich, das kann eigentlich nicht anders sein, das weiss man schon vorher. Aber ich glaube halt, das bekommt man nie los, weil die leute wollen eine gewisse Vorhersehbarkeit. Und deshalb kann man Klischees nur verschieben. Und ich glaube ehrlich gesagt, es gibt wichtigere Dinge als die verwendung von Klischees, die man den leuten beibringen muss. Weil es ist schon schwer genug, jemanden, der genug eigene Sorgen hat, auf solche abstrakten Probleme aufmerksam zu machen.

Ich find das schon gut, das es solche Sachen gibt, aber ich find, man sollte so eine Kritik immer an konkrete Sachen knüpfen. Weil sonst ist es nur Selbstbeweihräucherung darüber, das man sich über ein abstraktes problem bewusst ist und die anderen nicht. Und damit ist dann auch niemand geholfen.

Ich würde jetzt auch sagen, das die meisten Filme Liebe sehr stark propagieren, was eine klassisch weibliche Tugend ist. genauso wie Mut, was eine klassisch männliche Tugend ist. Beide Eigenschaften werden von Männlichen und weiblichen Protagonisten getragen-für gewöhnlich eigentlich von jedem beliebigen protagonisten in jedem beliebigen genre. Das ist jetzt grob, aber zumindest auf diesem groben level ist es schon ausgeglichen.

Es gibt z.B. wenig Helden, die echte Arschlöcher sind und z.B. ihren freund oder freundin draufgehen lassen. Und es gibt kaum protagonisten, die wegrennen oder aufgeben, wenns drauf ankommt.

Es gibt sehr wenige normal aussehende leute im fernsehen, was aber IMHO schlicht darauf zurückzuführen ist, das die leute gern gutaussehende leute sehen. Und Männer wie frauen sehen im fernsehen gut aus. frauen noch mehr als Männer, das stimmt natürlich. Aber auch die Männer sehen meist recht gut aus.

Und es sind meisten eher junge protagonisten, was aber wohl daran liegt, das das die hauptzielgruppe für die Werbung und die Einschaltquoten ist. Da würd ich jetzt gar keine Klischeehafte Absicht dahintersetzen. Wenn ich will, das 30-jährige meine Sendung sehen, dann nehm ich nen 30-jährigen protagonisten.

Es gibt jetzt natürlich wenig Filme drüber, wie sich ein Mann liebend um seine Kinder kümmert. Es gibt aber halt auch kaum Filme drüber, wo eine Frau das macht. Wenns mehr so Filme gäbe, würden vielleicht mehr Männer Kindergärtner werden wollen oder so. Da bin ich mir sogar recht sicher.
Aber trotzdem stellt sich die frage, wieviele leute würden sowas anschauen? Es gibt ja solche Filme, die laufen halt im Spätprogramm von Arte.

Typische Berufe sind ja Polizist und Arzt im Fernsehen. Wobei Arzt ein Frauenberuf ist. man könnte jetzt mehr berufe darstellen, mit gemischen geschlechtern als protagonisten. Damit hätte man dann noch mehr falsch dargestellte berufsbilder im fernsehen, und es gäbe noch mehr leute, die was machen wollen, was nacher ganz anders ist, oder was es gar nicht gibt. ich denke da an diesen Profiler-Boom, wo die leute Profiler werden wollten, einen beruf der so nicht existiert. Klar, man könnte jetzt auch noch fordern, das das fernsehen realistischer wird und so, aber der Punkt ist halt, nur zu fordern, das die geschlechterklischees aufgebrochen werden, ohne den ganzen Kontext Fernsehen zu beachten, und wie sich das so auf die Zuschauer auswirkt, das bringt auch nix.

Als beispiel: Man zeigt wie sich ne Frau in dem klassischen Männerberuf Bundeswehr bewährt und wie sie sich da voll toll klarkommt und ein im Grunde spannedes aber relativ harmloses leben in irgendeiner deutschen kaserne führt. Daraufhin bewerben sich mehr frauen bei der bundeswehr. Die geht-jetzt rein hypotetisch-vermehrt in Auslandseinsätze, und alle müssen nach Afghanistan oder sonstwohin-wo es echt gefährlich st. und einige sterben. und im Film ist die Protagonistin aber nie aus D. raus und auch bestimmt nicht gestorben.

genaus schwierig wäre es aber, jetzt das gegenteil zu machen, und die leute abzuschrecken, indem man die protagonistin nach Afghanistan schickt, wo sie ermordet wird.

Optimal wäre es sicher, alle möglichen perspektiven mit unterschiedlichen Protagonisten und Schicksalen zu zeigen. Aber das würde IMHO das Publikum nur bedingt fressen, weil die leute wollen eine gewisse Sicherheit durch Klischees.

Es wäre sicher auch für die jeweilige Minderheit toll wenn sie als Held dargestellt wird. Wenn z.B. jemand mit Krebs der protagonist ist. Dann gibt das vielleicht leuten die auch krebs haben Mut. Aber normalerweise ist es hilfreich, den Protagonisten dem Zielpublikum recht ähnlich zu machen, ihn oder sie sogar recht blass zu zeichnen, was die identifikation erhöhen kann. Und das Zielpublikum ist halt im Schnitt gesund. Aber insgesdamt wärs schon ne gute Sache. Nur halt in Konflikt mit dem prinzip, das der Film möglichst viele Leute optimal ansprechen soll.

Wie gesagt, nicht so ernstnehmen, weenn ich jetzt irgendwas geschrieben habe, was jemanden total aufregt, einfach melden, dann lösche ich den post gern.

Agent_Orange:
Hi.

@Ericsson: Bestimmt sind da einzelne Äußerungen drin, über die man sich vortrefflich streiten könnte. Meines Erachtens aber kein Grund, einen Beitrag zu löschen. Im Gegenteil: Gerade deshalb halte ich Beiträge für lesenswert, weil sie polarisierende Elemente in sich tragen. Die Frage ist dann eher, wie man mit den Inhalten umgeht, die einen stören - macht man einen Rundumschlag und disqualifiziert sich deshalb selber als WWW-inkompetenter Volldepp, oder geht man auf die "kritischen" Positionen ein und führt begründete Gegenreden?

Ich bin ein Fan von Variante 2. ;)

Tatsächlich gibt es auch ein paar Dinge in Deinem Beitrag, die bei mir zumindest Fragezeichen aufwerfen. Und auch wie bei Dir die Vorwarnung: Ich stecke in dem Gebiet der "Gender-studies" nicht drin, sondern betrachte das alles als Außenstehender und Laie.

--- Zitat von: ErikErikson am 2.06.2012 | 20:22 ---Aber ich glaube halt, das bekommt man nie los, weil die leute wollen eine gewisse Vorhersehbarkeit. Und deshalb kann man Klischees nur verschieben. Und ich glaube ehrlich gesagt, es gibt wichtigere Dinge als die verwendung von Klischees, die man den leuten beibringen muss. Weil es ist schon schwer genug, jemanden, der genug eigene Sorgen hat, auf solche abstrakten Probleme aufmerksam zu machen.
--- Ende Zitat ---

Es kommt drauf an. Die Holzhammer-Methode oder Moral-Keule funzt net, weil so etwas vom Konsumenten wahrscheinlich nicht angenommen wird; aber man kann über die Entwicklung von Popkultur auf die Klischee-Bilder einwirken.
Um Dein früheres Beispiel mit den dunkelhäutigen SchauspielerInnen und DarstellerInnen aufzugreifen: Schon einige Zeit vor Barack Obama wurden amerikanische Präsidenten nicht von Amerikanern mit europäischen Wurzeln gespielt; aber vor den 90iger Jahren wäre das undenkbar gewesen. Man kann also Klischees erfolgreich "verschieben", was mittel- bis langfristig auch zu einer Veränderung der Erwartungshaltungen führen kann, ohne aber zu sehr mit "der Moral"tm zum Nachdenken zu nötigen.

--- Zitat von: ErikErikson am 2.06.2012 | 20:22 ---Ich würde jetzt auch sagen, das die meisten Filme Liebe sehr stark propagieren, was eine klassisch weibliche Tugend ist. genauso wie Mut, was eine klassisch männliche Tugend ist.
--- Ende Zitat ---

Da melde ich Zweifel an. Ohne Begründung.
Im Anschluss an diese Äußerung schreibst Du gleichwohl etwas wichtiges: Daß nämlich diese utnerschiedlichen Tugenden (mittlerweile) von beiden Geschlechtern gleichermaßen abgebildet werden. Und das ist auch gut so, weil es meines Erachtens so ist, dass Liebe und Mut nicht irgendwelchen Geschlechtern zugeordnet werden können (oder sollten?), sondern dem Menschen per se anhaften.

--- Zitat von: ErikErikson am 2.06.2012 | 20:22 ---Typische Berufe sind ja Polizist und Arzt im Fernsehen. Wobei Arzt ein Frauenberuf ist. man könnte jetzt mehr berufe darstellen, mit gemischen geschlechtern als protagonisten.
--- Ende Zitat ---

*hust*
Um weiter im Bereich der Popkultur zu bleiben: Nach dieser einfachen Formel müssten Frauen in "Arztserien" weit häufiger die entscheidenden Protagonisten darstellen. Das Gegenteil ist aber der Fall ...

--- Zitat von: ErikErikson am 2.06.2012 | 20:22 ---Aber das würde IMHO das Publikum nur bedingt fressen, weil die leute wollen eine gewisse Sicherheit durch Klischees.
--- Ende Zitat ---
und

--- Zitat von: ErikErikson am 2.06.2012 | 20:22 ---Nur halt in Konflikt mit dem prinzip, das der Film möglichst viele Leute optimal ansprechen soll.
--- Ende Zitat ---

Interessanter Gedanke. Damit sprichst Du die Akzeptanz an, wie sehr ein Publikum bzw. das entscheidende Publikum (Zielgruppe) mit dem Bruch von Klischees einverstanden wären. Anknüpfend an frühere Aussagen aus Deinem Posting können aber zumindest zaghafte Stellschrauben verwendet werden, um Klischees eben zu verschieben.
Außerdem:
Gehört es nicht auch zu der Erwartungshaltung jedes Publikums, dass zumindest im gewissen Umfang auch mit Klischees bzw. dem Vertrauten gebrochen wird? Wenn immer und immer wieder nur das abgebildet wird, was ohnehin bekannt und akzeptiert ist, dann schlafen "Themen" ein. Deshalb ist es meines Erachtens ja auch so, dass viele Fortsetzungen von erfolgreichen Popkulturprojekten schnell einschlafen und ermüden, weil sich die Wiederholungen nur innerhalb der engen Grenzen des "Kerns des Originals" bewegen. Das findest Du im Bereich Film, Musik, aber eben auch bei Computerspielen. Eine Filmserie, in der der zweite oder dritte Film nur das "wiederholt", was in den vorangegangenen Filmen gezeigt worden ist, ist längst nicht so erfolgreich, wie der erste Teil. Eine Musikband, die immer nur die gleiche Musikart spielt (ihren Stil!) und sich nicht weiterentwickelt (auch eine Stilfrage), die geht früher oder später unter; und in Computerspielen haben Fortsetzungen nur selten eine Chance, wenn die Fortsetzungen nicht irgendwelchen originellen oder besonderen Erweiterungen oder Veränderungen mit sich bringen.
(All das ist bestimmt bestreitbar; ich gehe hier explizit von meiner Erwartungshaltung und wertenden Beobachtung aus ...)

AO

Bluerps:
Ihr erinnert euch an die Dame mit dem Kickstarter, die die Klischees der Darstellung von Frauen in Videospielen erforschen möchte? Das Internet zeigt sich gerade von seiner wunderschönsten Seite, als Reaktion darauf. Von der üblichen Aufforderung zurück in die Küche zu gehen, über die Behauptung sie wäre Jüdin (wobei sie das vielleicht wirklich ist, das weiß ich nicht) kombiniert mit Anti-Semitismus, bis hin zu Drohungen mit Mord und Vergewaltigung ist alles dabei. Man kann gar nicht soviel Essen wie man kotzen möchte.
Auf RPS findet sich ein guter Artikel zum Thema.

Bluerps

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