Autor Thema: Sozialprobe spaltet Gruppe  (Gelesen 41541 mal)

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Offline Arkam

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #100 am: 13.06.2012 | 08:22 »
Hallo zusammen,

kommt es da nicht extrem auf das System an und auf das was die Gruppe daraus macht?
Bei Pathfinder etwa sind die sozialen Dinge häufig so geregelt das man beim erreichen des Schwierigskeitsgrads eine entsprechende Wirkung erzielt. Das kann auch Mal ein Ändern der Einstellung eines NPCs von feindselig auf freundlich sein.
Wenn das System solche Dinge vorsieht sollten sie aus meiner Sicht auch für SCs gelten. Hier gilt wie in Kämpfen auch das man eben den richtigen SC am richtigen Platz haben sollte. Zudem gibt es ja auch entsprechende Schutzmöglichkeiten und Rettungswürfe.

Bei Systemen die entweder keine entsprechenden Regeln haben oder die ausdrücklich Wert auf die Interaktion der Spieler untereinander und mit der restlichen Welt legen aber einen sozialen Wert, etwa Charisma anbieten oder entsprechende Fertigkeiten wie etwa Menschenkenntniss oder Verführen haben sollte man diese auch Mal einsetzen.
Da ist etwas Fingerspitzengefühl gefragt. Entliose Dialoge beim Feilschen können das Spiel auch Mal abwürgen da kann man auch würfeln. Das Agumentieren mit dem Dorfvorsteher ob das Dorf Flüchtlinge aufnimmt und die Charaktere beim Feldzug gegen das Böse unterstützt ist entscheidend genug das er erst Mal interaktiv angegangen wird. Das wirkliche Ergebnis sollte dann aber auch wieder über Würfeln + Modifikator geregelt werden. Klar ist das subjektiver als das Nutzen eines klar definierten Systems aber auch für mich ist die Interaktion ein bestandteil des Spielspaßes.
Hier hat es der Spieler ja dann selbst in der Hand über die Interaktion Boni zu bekommen, Alternativen an zu bieten und Grenzen auf zu zeigen.

Man sollte dabei immer bedenken das man mit Menschen spielt. Normalerweise interagiere ich ja gerne. Wenn ich allerdings müde bin, mein Charakter etwas auf Wunsch der Gruppe unternimmt von dem ich nicht überzeugt bin oder aus anderen Gründen schnell machen will verzichte ich darauf auch Mal gerne und mache einfach einen Wurf.
Dieses Ergebnis muss ich dann allerdings auch akzeptieren, wenn es nach Regeln nicht noch Mechanismen gibt den Wurf zu beienflussen. Erst Mal würfeln und wenn die Würfel gegen mich stehen mit der Interaktion an zu fangen ist aus meiner Sicht schlechter Stil.

Gruß Jochen
Das Szenario das ein Spieler der gerne interagiert bewusst auf soziale Fertigkeiten verzichtet um Punkte für anderes zu haben habe ich noch nicht erlebt.
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Samael

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #101 am: 13.06.2012 | 08:31 »
Bei Pathfinder etwa sind die sozialen Dinge häufig so geregelt das man beim erreichen des Schwierigskeitsgrads eine entsprechende Wirkung erzielt. Das kann auch Mal ein Ändern der Einstellung eines NPCs von feindselig auf freundlich sein.

Was aber immer noch jeden Spielraum lässt, den spezifischen Charakter des NSC einfließen zu lassen.

Um zum Beispiel zurückzukehren: Die Königin gewährt dem Barden unbefristeten Aufenthalt am Hof, mit Verköstigung und zugehörigem Prestige.

Offline Oberkampf

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #102 am: 13.06.2012 | 08:31 »
Du bist übrigens der erste und -nebenbei bemerkt-auch der einzige, den ich kenne, der sich bislang daran stört.

Irgendeiner muss ja den Anfang machen  ;)

Tut mir leid, ich sehe die Problematik nicht. Wenn ein sozialer Konflikt nicht ausgewürfelt wird, wird er ausgespielt. Ja, ausgespielt durch Schauspielkunst. Warum man da "bestenfalls Schauspielen" annehmen kann ist mir schleierhaft, denn das ist(!) Schauspielen.

Mir geht es darum, dass in der Wortwahl in Regelwerken etc. häufig eine Opposition zwischen "Auswürfeln" und "Ausspielen" aufgemacht wird/wurde, bei der mitschwingt, jemand, der etwas auswürfle, betreibe ein "minderwertiges" Rollenspiel. Der unangenehme Nebeneffekt davon ist, dass der Beschreibungs- bzw. Schauspielcharakter und der Würfelspielcharakter des RSP dadurch immer weiter voneinander getrennt werden, was dazu führen kann (alles schon erlebt), dass man sich den Wolf an Beschreibung in sozialen Aktionen gibt, aber im Kampf nur Zahlenwerte ansagt.

Bestenfalls Schauspielen sage ich, weil Schauspielen tatsächlich die "gute" Lösung ist, denn da ist immerhin eine Rollenspielkomponente drin - es kann aber auch weniger optimale Folgen ergeben, z.B. (auch schon erlebt) Streit, wenn ein NSC nicht das tut, was die Spieler wollen, obwohl sie doch sooo schön geschauspielert haben. Das ist dann der Machtkampf am Tisch (eine gerne unterschlagene Seite des Rollenspiels). Oder wenn das Ergebnis unabhängig von der Qualität der Darstellung bereits feststeht (beispielsweise Handwedeln nach Storyline).

Abgesehen davon würde mich interessieren, wie man das würfellose Lösen von sozialen Konflikten sonst nennen soll, wo ausSPIELEN ja falsch zu sein scheint?

"Falsch" ist nicht die richtige Bezeichnung, eher "verwirrend". Klarer wäre z.B., wenn man es Beschreiben oder (Laien-)Schauspielen nennt.

Mir geht es an dieser Stelle wirklich nicht darum, wie eine Gruppe sich zu Würfeln oder Nichtwürfeln entscheidet (obwohl ich immer für Einbeziehung der Würfel wäre), sondern nur darum, zu vermeiden, dass sprachlich die eine Spielweise als ("richtiges"/höherwertiges) Ausspielen und die andere Spielweise als (miderwertiges) Auswürfeln bezeichnet wird. Beides ist eine Form des rollenspielerischen Ausspielens! Nur eben einmal ein WürfelSPIEL und einmal ein SchauSPIEL.

Im Idealfall treffen beide zusammen (z.B. man würfelt und schauspielert das Ergebnis entsprechend des Wurfes, oder man schauspielert und würfelt danach den Effekt der Darbietung aus usw.), dann kann man vom kompletten Ausspielen reden. Im ungünstigen Fall wird auf einen Teil verzichtet. Dann sollte man aber einen solchen Verzicht nicht mit einem Wort belegen, bei dem eine positive Bewertung und ein Anspruch auf Vollständigkeit mitschwingt.
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Offline Praion

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #103 am: 13.06.2012 | 10:12 »
Oder man hat sogar ein System in dem ganz klar gesagt wird "um sozial was Würfeln zu können MUSS der Spieler auch sein Argument vorbringen" und dann eben auch soziale Manöver wie Argument, Thema Ausweichen, Einschüchtern, Trickfrage etc. hat die einen genau Informieren wie das eigene Argument aufgebaut ist bzw. die man so wählen kann wie man selber argumentieren kann.

Dann hat man Würfelspaß und ZWANGSWEISE auch Characterdarstellung. Ich sehe das Problem dabei nicht.
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Offline Nørdmännchen

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #104 am: 13.06.2012 | 11:05 »
Bestenfalls Schauspielen sage ich, weil Schauspielen tatsächlich die "gute" Lösung ist, denn da ist immerhin eine Rollenspielkomponente drin - es kann aber auch weniger optimale Folgen ergeben, z.B. (auch schon erlebt) Streit, wenn ein NSC nicht das tut, was die Spieler wollen, obwohl sie doch sooo schön geschauspielert haben. Das ist dann der Machtkampf am Tisch (eine gerne unterschlagene Seite des Rollenspiels). Oder wenn das Ergebnis unabhängig von der Qualität der Darstellung bereits feststeht (beispielsweise Handwedeln nach Storyline).

Meiner Meinung nach eine sehr richtige Beobachtung,
ich hatte am Montag das Erlebnis auf der Gegenseite. Namentlich während einer Impro-Theater-Probe (Laien): ein Mitdarsteller lässt sich ums Verrecken nicht verändern. Der Typ bekommt auf der Bühne Knarren an den Kopf gehalten, wird von Frauen körperlichst angeflirtet, wird angeschrien (5cm Entfernung zum Gesicht) und bleibt dennoch immer in der Haltung, die er von Anfang an mit auf die Bühne brachte. Er treibt die Leiterin und mehrere Teilnehmer (einschließlich mich) in die Verzweiflung.

:bang: Wenn ich doch nur die Möglichkeit hätte zu rufen: "Michael*, mach doch mal bitte einen Wurf auf Dickschädel oder Stumpfsinn!" |:((

Grundsätzlich bin ich ein großer Freund des regellosen Darstellens. Ich halte Rollenspiel für ein Medium, und die Stärke des Mediums sehe ich, seiner Natur gemäß, im Dialog (so wie subjektives Erleben im Buch, visuelle Erzählung im Film und die körperliche Kommunikation im Theater).
Jedoch ist es eine hohe Herausforderung eine gemeinsame Wahrheit zu finden, die mit den individuellen Wirklichkeiten voll vereinbar ist. "Sich verändern lassen" ist der kritischste Knackpunkt dabei. Das Gegenteil - die Blockade - führt zu Frust und behindert extrem den Spielfluss. Was jedoch wann glaubwürdig ist, ist (zumindest zum Teil) persönliche Wahrnehmung.
Der gemeinsame Vorstellungsraum wächst nicht, weil jemand Fakten in ihn einbringt, sondern weil alle Teilnehmer diese Eingabe akzeptieren.

Am Tisch spiele ich persönlich am liebsten, bis zu dem Punkt, an dem sich jemand aus seiner Vorstellung gerissen fühlt und den Einsatz von Regeln einfordert. (Diese Regeln dürfen dann auch gerne ausgefeilt und intensiv sein...)
Damit bin ich also gezwungen, das Einbringen der Fakten meiner Mitspieler zu akzeptieren, bis ich meine Weigerungen offenkundig mache.
Ich glaube nicht, dass es nur einen Weg gibt, wann Darstellung und wann Regeln benutzt werden, sondern je nach Situation gilt das Eine oder das Andere.
Gleichzeitige Nutzung fällt mir schwer, da ich immer Schwierigkeiten habe, aus einer "Fuzzy-Gauge" (also etwas, dass subjektive Auslegungssache ist), einen "Gauge" (einen objektiven Wert) zu machen. Ich bleibe (zur Zeit) lieber entweder auf der einen oder der anderen Seite.

Abgesehen davon gibt es auch noch andere Methoden, die einzelnen Vorstellungen aufeinander ein zu schwingen (also Intersubjektivität herzustellen). Aber das ist jetzt wahrscheinlich sehr "off topic"...

*Name von der Redaktion geändert

Nachtrag:
Hmmh, wenn ich so recht drüber nachdenke, drehe ich die
Goldene Regel einfach um.
Also nicht: "Entscheidet einfach frei, wenn Euch die Regeln keinen Spaß mehr machen."
Statt dessen: "Benutzt die Regeln, wenn Euch die freien Entscheidungen keinen Spaß mehr machen."
Da ich die Goldene Regel persönlich gar nicht mag, muss ich das wohl mal durchdenken...

»Gute Geschichten sind so gut aufgebaut, daß Lehrer natürlich denken, sie seien vorher geplant,
aber jede Geschichte hätte auch in eine Million andere Richtungen gehen können.«

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Offline Teylen

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #105 am: 13.06.2012 | 12:05 »
Auch wenn der Krieger Charisma 8 und Soziale Fertigkeiten auf 1 hat, sollte man trotzdem als SL nicht aus den Augen verlieren, dass auch soziale Trampeligkeit eine Grenze hat - und die ist da erreicht, wo sie den SC angreift und den Spieler die Lust am Spiel verleitet.
Das heisst dann wenn ein Krieger Charisma auf 1 und soziale Fertigkeiten auf 8 hat, das er zwar etwas Trampelig im Kampf sein sollte, aber ihm ja nichts physisches zustossen darf, weil der Spieler ja sonst die Lust am Spiel verlitten wird?

Weil man sich sicher vor Augen fuehren muesste das ein niedriger Kampfwert Auswirkung auf das Spiel haben darf, aber ja nicht dazu fuehren duerfe das ueber den Kopf des Spielers entschieden wird?


Nu und mir sind keine Systeme bekannt die einen Wurf auf eine soziale Fertigkeit zu lassen und dann ist der (N)SC betoert, absolut willenlos, entrechtet und eine Marionette des Erfolg habenden. Oh und ganz wichtig! Wenn auf soziale Fertigkeiten gewuerfelt wird, wird ganz sicherlich kein mueckschen mehr gesagt! Macht man ja auch bei Kaempfen nicht. Man wuerfelt, auf moeglichst abstrakte Werte. Dann zaehlt man eine Zahl / Erfolge und dann verkuendet man den Fakt! Ohne Beschreibung!

Ich halte das weiterhin fuer ein Konstrukt, einen Strohmann der aufgestellt wird um auf sozialen Kampf als Ursprung allen Uebel / Gaengelei / Railroading / Spielerrueckgang in der Szene zu stilisieren.


Ansonsten ist Tisch-RPG imho weder LARP noch Impro-Theater.
Man sitzt an einem Tisch, man hat je nach Spiel weder Art, Rasse, Statur, Charakter, Stimme, Geschlecht, Gewandung oder auch nur die Haarfarbe seines Charakters.
Man kann, zumindest oftmals, auch nicht das was der Charakter kann. Sei es kaempfen, singen, doktoren oder was auch immer.
Man weiss, zumindest oftmals, auch nicht alles was der Charakter weiss. Sei es detaillierte Infos ueber die eigene Natur, Biologie, Medizin, Sprachen, Religion etc.

Ich finde es da ziemlich stoerend und immersionsvernichtend wenn ein Charakter zwar der Fiktion und den Werten entsprechend kaempfen kann, aber bei sozialen Sachen gilt das er nur darf was er OT auch kann. Das er dadurch den Charakter sehr viel besser machen kann, wenn der Charakter tumb aber der Spieler ein begnadeter Redner oder unbestechlich ist. Das er dadurch den Charakter ggf. sehr viel mieser machen muss, weil der Charakter gewitzt, aufmerksam und rethorisch geschickt sowie auch unter Druck standfest ist, aber der Spieler nunmal eher nicht.

Natuerlich sollten die Manoever angesagt werden, aber da dann mehr bzw. "realistischere" Beschreibungen zu verlangen als im Kampf sehe ich nun nicht.
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Offline Blizzard

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #106 am: 13.06.2012 | 12:07 »
Mir geht es darum, dass in der Wortwahl in Regelwerken etc. häufig eine Opposition zwischen "Auswürfeln" und "Ausspielen" aufgemacht wird/wurde, bei der mitschwingt, jemand, der etwas auswürfle, betreibe ein "minderwertiges" Rollenspiel.
Ich dachte mir schon, dass des Rätsels Lösung darin liegt, dass du eine Unterscheidung vornimmst, die ich nicht vornehme. Ich mache bzw. sehe da keinen Unterschied, schon gar nicht in der Qualität des Rollenspiels. Es gibt Leute, die würfeln lieber und es gibt Leute, die spielen sowas lieber aus. Wenn man Vertreter beider Gruppen am Spieltisch hat(was erfahrungsgemäss oft der Fall ist) muss man versuchen einen Kompromiss zu finden, um beiden gerecht zu werden. Und der Kompromiss ist nun mal Würfeln&Ausspielen bzw. Ausspielen&Würfeln. Mir würde nie einfallen bzw. ich wäre nie auf die Idee gekommen, zu behaupten, geschweige denn zu denken, dass Auswürfeln besser ist (oder sein könnte) als Ausspielen oder umgekehrt. Schon alleine deswegen, weil für mich beide Komponenten zum Rollenspiel dazugehören. Da einen solchen vermeintlichen Qualitätsunterschied anzunehmen oder rauszulesen ist imho einfach nur absurd.

Da es aber offensichtlich wohl so in Regelwerken drin steht: Zeig mir doch mal ein Regelwerk, in dem das so explizit drin steht, bzw. in dem eine solche Formulierung drin steht, in welcher dieser Qualitätsunterschied mitschwingt. Ich kenne Keines.



Zitat
"Falsch" ist nicht die richtige Bezeichnung, eher "verwirrend". Klarer wäre z.B., wenn man es Beschreiben oder (Laien-)Schauspielen nennt.
Natürlich ist das ein Schauspiel(akt) von Laien, da die meisten (Rollen)Spieler wohl kaum hauptberuflich Schauspieler oder Bühnenprofi sind. Wobei ich selbst da keine Unterscheidung machen würde, in Bezug auf das reine Ausspielen des sozialen Konfliktes.

Zitat
Mir geht es an dieser Stelle wirklich nicht darum, wie eine Gruppe sich zu Würfeln oder Nichtwürfeln entscheidet (obwohl ich immer für Einbeziehung der Würfel wäre), sondern nur darum, zu vermeiden, dass sprachlich die eine Spielweise als ("richtiges"/höherwertiges) Ausspielen und die andere Spielweise als (miderwertiges) Auswürfeln bezeichnet wird. Beides ist eine Form des rollenspielerischen Ausspielens! Nur eben einmal ein WürfelSPIEL und einmal ein SchauSPIEL.
Wie oben bereits erwähnt kann ich diesen Gedankengang nicht nachvollziehen. Bei mir sind beide Arten gleichberechtigt. Aber dieser Qualitätsunterschied der da vorgenommen wird... Da schafft man sich offensichtlich beim Rollenspiel künstlich ein Problem, weil es im Rollenspiel ja keine anderen Probleme gibt. ::) Nee, das ist imho völlig unnötig, überflüssig.

Zitat
Im Idealfall treffen beide zusammen (z.B. man würfelt und schauspielert das Ergebnis entsprechend des Wurfes, oder man schauspielert und würfelt danach den Effekt der Darbietung aus usw.), dann kann man vom kompletten Ausspielen reden. Im ungünstigen Fall wird auf einen Teil verzichtet. Dann sollte man aber einen solchen Verzicht nicht mit einem Wort belegen, bei dem eine positive Bewertung und ein Anspruch auf Vollständigkeit mitschwingt.
Was wäre denn deines Erachtens ein passendes Wort für den Verzicht von einem von beiden?
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"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Naldantis

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #107 am: 13.06.2012 | 12:11 »
b) Auch wenn der Krieger Charisma 8 und Soziale Fertigkeiten auf 1 hat, sollte man trotzdem als SL nicht aus den Augen verlieren, dass auch soziale Trampeligkeit eine Grenze hat - und die ist da erreicht, wo sie den SC angreift und den Spieler die Lust am Spiel verleitet. Sicher kann/sollte man dem Spieler auch vor Augen führen, dass niedrige soziale Werte eine Auswirkung auf das Spiel haben. Aber sie sollten nie dazu führen, dass über den Kopf des Spielers hinweg entschieden wird.

Gilt dann auch der umgekehrte Schluß, daß einem Barden ohne Kampfkompetenz nichts wirklich Schlimmes (Verkrüppelung, Tod, Entstellung, Blamage, was immer dem Spielen 'den Spaß am Spiel verleidet') passieren darf, wenn er sich auf's Schlachtfeld wagt?
Darf auch dann nicht über den Kopf des Spielers hinweg entschieden werdne, ob er überlebt, in Gefangenschaft gerät, den Respekt seines Umfeldes verliert?

Zitat
Ich vermute, dass Spieler weniger Probleme damit haben, wenn ihrem Charakter im Kampf etwas unliebsames zustößt, als in einer sozialen Situation. Ein Kampf ist meist nicht nach dem ersten Würfelwurf schon entschieden, der Spieler kann Taktiken und Kampfmanöver anwenden oder entschließen sich aufzugeben oder wegzulaufen. Häufig jedoch (und in vielen Systemen) entscheidet ein einzelner Wurf auf "Soziale Fertigkeit" (schlimmstenfalls noch Betören :P ), ob der SC jetzt mit der Schankmaid im Bett landet oder ihr widersteht. WTF? Wie wäre es denn mit Taktieren oder einem geordneten Rückzug (und ggf. damit dem Gespött der Umstehenden), wenn er nunmal einfach nicht WILL, dass sein SC mit dem NSC XYZ macht?

Ein sozialer Konflikt besteht genausoviel oder -wenig wie ein Kampf aus ein oder zwei alles entscheidenden Würfen.
Sicher, irgendwann kommt der EINE Wurf, der entscheidet, ob der PC mit der Handlangerin des Großvesirs in der Kiste landet bzw. ob er auf dem Schlachtfeld verblutet, aber davor kam ein Wurf, ob er die Agentin erkennt resp. bemerkt, daß die Gegner ihn von seinen Kameraden abgedränkt haben, und davor die Entscheidung, sich angetrunken in die Gruppe der frei flanierendne Hofdamen hineinziehen zu lassen resp. sich ohne Heiltrank in die leichte Infanterie eingliedern zu lassen, und davor die eigene Entscheidung, an dem Ball teilzunehmen, obgleich zu erwarten ist, daß dort Intriganten verschiedener Fraktionen aktiv sein werden bzw. an der Schlacht teilzunehmen, obgleich der Ausgang ungewiß ist und bekanntermaßen die feindlichen Offiziere mit 'wounding'-Waffen ausgerüstet sind....

(P.S.:
Wir WOLLEN in RL auch vieles nicht, was wir dann aber machen, ohne direkt bedroht zu werden, auch im Bewußtsein, dorthin manipuliert worden zu sein.)

Oder man hat sogar ein System in dem ganz klar gesagt wird "um sozial was Würfeln zu können MUSS der Spieler auch sein Argument vorbringen" und dann eben auch soziale Manöver wie Argument, Thema Ausweichen, Einschüchtern, Trickfrage etc. hat die einen genau Informieren wie das eigene Argument aufgebaut ist bzw. die man so wählen kann wie man selber argumentieren kann.

Dann hat man Würfelspaß und ZWANGSWEISE auch Characterdarstellung. Ich sehe das Problem dabei nicht.

Das Problem dabei ist, daß damit vor die nicht-militärische Lösung zusätzliche Hürden aufgebaut werden, die es bei der kämpferischen nicht gibt.
Während vom Diplomatie-Spieler oder Gigolo-Barden also Vorbereitung und Ideen, Strathegien und Ausformulierungen erwartet werden, können sich Karl Combatmage und Grom der Eber mit "der geht mir auf den Sack, mach' mal 'nen Save oder zerfall zu Asche!" resp. "Schluß mit Lustig, jetzt gibt's abre voll auf die 12 <roller> 80 ab, steht die Pappnase noch?"  
auf einfach, schnelle und unkomplizierte Lösungen zurückziehen, die man auch Nacht's um halb drei mit 2 Promille noch problemlos hinbekommt.
« Letzte Änderung: 13.06.2012 | 13:00 von Naldantis »

Offline Auribiel

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #108 am: 13.06.2012 | 12:48 »
Das heisst dann wenn ein Krieger Charisma auf 1 und soziale Fertigkeiten auf 8 hat, das er zwar etwas Trampelig im Kampf sein sollte, aber ihm ja nichts physisches zustossen darf, weil der Spieler ja sonst die Lust am Spiel verlitten wird?

Hä? Sorry, ich verstehe deine Herleitung gerade nicht?  wtf?

Ansonsten: Diesen Teil meines Posts bitte nicht losgelöst von meiner restlichen Aussage betrachten. Das gehört zusammen und soll nicht in Einzelteilen zerlegt entstellt betrachtet werden. Danke! :)

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Offline ClockworkGnome

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #109 am: 13.06.2012 | 13:02 »
Nochmal zurück: was macht dieselbe Sachlage für Dich bei einem Kampfsystem einfachen zu verdauen?

Für mich gar nichts, da ich meistens in unserer Gruppe der mit den "sinnlosen" Skills bin und auch kein Problem damit hätte, so ein Ergebnis anzuerkennen.

Aber mal als Theorie:
Es geht um Willkürlichkeit. Und ums "von vornherein keine Chance haben". Und das können viele nun mal nicht leiden.

Denn beim Kampfsystem sind die Einflüsse auf den SC klar verregelt, nicht nur der Weg zum Ergebnis, sondern auch selbiges. Außerdem wird der SL seinen Spielern i. d. R. keine Gegner vorsetzen, mit denen sie nicht fertig werden können. Wenn dann also ein kritischer Treffer fällt und der Wurf auf Tabelle 13.1.4.a ergibt, dass der Arm nun ab ist, war das halt schlicht Pech und keiner würde dem SL vorwerfen, der hätte das mit Absicht gemacht um in den Charakter zu pfuschen.

Bei Sozialproben ist aber maximal der Weg zum Ergebnis mit Regeln versehen, selbiges evtl. noch abstrakt angegeben ("Macht nun alles, was der andere will"). Aber WAS der SC nun machen muss, überlegt sich ja der SL, weil das ja vom NSC abhängt - und da kommt dann "Das machst Du jetzt mit Absicht!!!" schon eher in Betracht. Außerdem wird der NSC dem Spieler vermutlich auch im sozialen Bereich klar überlegen gewesen sein. Natürlich kann man da sagen ist der Spieler ja selber Schuld, wenn er da keine Punkte reinpackt. Aber im Kampf wird halt erwartet, dass der SL die Gegner an die Fähigkeiten der Gruppe anpasst, also hier dann gefälligst auch.

Denn ich bezweifle auch, dass jeder Spieler jedes Ergebnis im Kampf einfach so akzeptiert. Versuchs doch mal mit *würfel* "Ja, da lag halt dieser super Militärscharfschütze mit der geheimen neu entwickelten Waffe auf dem Hochhaus - Du bist tot!". Das mag zwar regeltechnisch korrekt ausgewürfelt worden sein, aber hier kommt wieder Willkür und Hilflosigkeit dazu.


Was SOLL er dann mit den Punkten machen, wenn er nunmal einen Barden spielen wollte?
Hilft es ihm dann, einen singenden Schläger spielen zu dürfen, oder einen Magier mit Schauspiel als Hobby?

Naja, also mal als ganz praktisches Beispiel: mein D&D Barde würde sich tierisch darüber freuen, mehr Punkte auf Schlösser knacken und Co verteilen zu können, außerdem kann ich noch nicht alle Instrumente, die ich gerne können würde, und ich hätte auch nichts dagegen, exzellent mit einem Degen oder Wanderstab umgehen und mich so a) verteidigen und b) Gegner schön vorführen und dann auch noch verbal demütigen zu können  ~;D

Offline Arkam

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #110 am: 13.06.2012 | 13:04 »
Hallo Auribiel,

es ist das umgedrehte Schreckgespenst in dieser Diskussion.
Der Spieler der alle körperlichen Werte seines Charakters hoch zieht und die sozialen vernachlässigt. Dann aber jammert und klagt wenn er in diesem Bereich zu einer Probe aufgefordert wird.
Der soziale Spieler maxt dann eben die sozialen Fertigkeiten und vernachlässigt die körperlichen Fertigkkeiten. Dann jammert er und klagt er wenn ihm in diesem Bereich eine Probe abverlangt wird.
Spieler in unserer Stammrund verweisen dann gerne darauf das der Charakter Wagen lenken kann statt zu jammern und zu klagen.

Gruß Jochen
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Offline Grey Ice

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #111 am: 13.06.2012 | 13:30 »
Das Szenario das ein Spieler der gerne interagiert bewusst auf soziale Fertigkeiten verzichtet um Punkte für anderes zu haben habe ich noch nicht erlebt.
Regelmäßig, über Jahre hinweg.
Es wurde mit dem Auftraggeber gefeilscht bis aufs Messer, mit quasi jedem Charakter.
Und wenn ein SL nach dem Ausspielen der Verhandlung gesagt hat: "Gut, dann würfelt mal Verhandeln" gab es nur jede Menge entsetzte Gesichter - weil die Chars in der Regeln kein Verhandeln hatten, und nur unterdurchschnittliches bis minimales Charisma.

Für mich sind Probleme dieser Art einer der großen Vorteile des LARP gewesen.
Wer einen großen Kämpfer spielen wollte, sollte besser mit den Waffen umgehen können, ansonsten spielt er unfreiwillig ein Großmaul.
Wer den intriganten Überredungskünstler hat, ist besser wortgewand, sonst gilt ähnliches. Im Larp habe ich Leute getroffen, die es tatsächlich geschafft haben, im Kampf wie im Überreden und Betrügen wirklich enorm gut zu sein, machbar ist es also.

Klar ist soziale Interaktion ein Kern des Rollenspiels, wenn man diesen nur durch Auswürfeln übernimmt verliert das Spiel einigen Reiz. Aber wie zuvor auch angemerkt muß es nicht immer die Alles-oder-nichts-Lösuing sein: Ich kenne es aus einigen Runden so, das zuerst die Interaktion ausgespielt wird, und bevor ihr Effekt dargestellt wird, wir gewürfelt. Habe darüber auch noch nie Klagen gehört, ausser von Leuten, die ihre Charaktere wesentlich beredeter dargestellt haben als sie es laut Werten her eigentlich sind.

Wenn eine Gruppe sich entscheidet, soziale Interkation nur Darzustellen und nicht auszuwüfeln, und deswegen alle Chars keine bzw. kaum Punkte in derlei Fähigkeiten investieren, ist das imho eine für diese Runde faire Lösung, darauf würde ich mich einlassen.
Wenn aber ein oder mehrere Spieler sich tatsächlich auf solche Fähigkeiten fokussieren, sollten sie auch regeltechnisch gelten. Wenn Spieler sich auf soziale Fähigkeiten spezialisieren, während die anderen sich Kampf- und ähnliche Monster erstellen und soziale Konflikte durch eigene Rhetorik genauso geschickt erledigen ist das Betrug, nichts anderes.

Zitat von: Arkam
Der Spieler der alle körperlichen Werte seines Charakters hoch zieht und die sozialen vernachlässigt. Dann aber jammert und klagt wenn er in diesem Bereich zu einer Probe aufgefordert wird.
Der soziale Spieler maxt dann eben die sozialen Fertigkeiten und vernachlässigt die körperlichen Fertigkkeiten. Dann jammert er und klagt er wenn ihm in diesem Bereich eine Probe abverlangt wird.
Spieler in unserer Stammrund verweisen dann gerne darauf das der Charakter Wagen lenken kann statt zu jammern und zu klagen.
Klar kann ein Spieler in so einer Situation jammern (passiert mir häufig genug), Fakt ist aber, wenn er die Punkte woanders rein gepackt hat, hat er akzeptiert, das er so kampfkräftig wie ein Gockel ist, und muß mit dem Ergebnis leben. Dasselbe gilt für die Kampfmonster auch, die mir ein Kottlett an die Backe labern wie die Weltmeister und dann jammern, das all ihre Schauspielkunst ja vergebens sei, wenn ich sie jetzt würfeln lasse. Die RL-Kampfkunst des Aikidoka-SL ist auch vergebens, wenn er den Kampf auswürfeln muß, statt die Runde nur mal vor die Tür zu bitten und Nägel mit Köpfen zu machen.

Zitat von: Clockworkgnome
Bei Sozialproben ist aber maximal der Weg zum Ergebnis mit Regeln versehen, selbiges evtl. noch abstrakt angegeben ("Macht nun alles, was der andere will"). Aber WAS der SC nun machen muss, überlegt sich ja der SL, weil das ja vom NSC abhängt - und da kommt dann "Das machst Du jetzt mit Absicht!!!" schon eher in Betracht. Außerdem wird der NSC dem Spieler vermutlich auch im sozialen Bereich klar überlegen gewesen sein. Natürlich kann man da sagen ist der Spieler ja selber Schuld, wenn er da keine Punkte reinpackt. Aber im Kampf wird halt erwartet, dass der SL die Gegner an die Fähigkeiten der Gruppe anpasst, also hier dann gefälligst auch.
Das das Ergebnis bei sozialen Konflikten stärker abhängig von der SL-Entscheidung ist stimme ich zu, aber ich denke, das man hier in einer funktionierenden Runde gemeinsam Möglichkeiten findet, die Ergebnisse so darzustellen, das alle damit einverstanden sind. Das dennoch die Herausfoderung ans Gruppenlevel angepasst sein sollte versteht sich imho von selbst - vorausgesetzt, die Charaktere ignorieren diesen Bereich nicht vorsätzlich, quasi damit ihre Kampfmonster nicht mehr umzuhauen sind und soziale Konflikte vom SL ja eh nicht eingebaut werden, der SL weiß ja, das wir uns da nicht wehren können.

Zitat von: Teylen
Ansonsten ist Tisch-RPG imho weder LARP noch Impro-Theater.
...
Man kann, zumindest oftmals, auch nicht das was der Charakter kann. Sei es kaempfen, singen, doktoren oder was auch immer.
Absolute Zustimmung! Deswegen sehe ich auch nicht, wieso manche Sachen, wie z.B. Kampf dann Tisch-RPG-mäßig gehandhabt werden sollen, andere aber nach der LARP-Methode "Du kannst was du darstellen kannst". Ja, soziale Interaktion sollte so oft und soviel wie möglich dargestellt werden, davon lebt das Spiel. Aber über den Ausgang solcher Interaktionen darf nicht nur die Darstellung entscheiden.
« Letzte Änderung: 13.06.2012 | 13:38 von Grey Ice »

Offline Oberkampf

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #112 am: 13.06.2012 | 14:00 »
Mir würde nie einfallen bzw. ich wäre nie auf die Idee gekommen, zu behaupten, geschweige denn zu denken, dass Auswürfeln besser ist (oder sein könnte) als Ausspielen oder umgekehrt. Schon alleine deswegen, weil für mich beide Komponenten zum Rollenspiel dazugehören. Da einen solchen vermeintlichen Qualitätsunterschied anzunehmen oder rauszulesen ist imho einfach nur absurd.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich habe Deinen ersten Post nur als Ausgangspunkt genommen, weil er die Bezeichnung Ausspielen für den reinen Schauspielakt verwendet. Ich unterstelle Dir keineswegs, dass Du irgendeine Lösung abwertest, ich störe mich nur an dem Wort (und der damit verbundenen Abwertung) - und das verwenden eben viele (auch ohne bösen Willen), ich hab Deinen Post nur exemplarisch aufgegriffen.

Da es aber offensichtlich wohl so in Regelwerken drin steht: Zeig mir doch mal ein Regelwerk, in dem das so explizit drin steht, bzw. in dem eine solche Formulierung drin steht, in welcher dieser Qualitätsunterschied mitschwingt. Ich kenne Keines.

Lies Dir einfach Gilgameschs Post durch. Die ersten Sätze sagen schon alles aus.

Was wäre denn deines Erachtens ein passendes Wort für den Verzicht von einem von beiden?

Ich würde es einfach dabei belassen, die Tätigkeit(en) zu benennen, die man am Tisch vornimmt: Beschreiben und/oder Laienschauspielern und/oder Würfeln.
Ausspielen würde ich für den vollen Satz (Beschreibung + Laienschauspiel + Würfeprobe) vorbehalten.

(Im Grunde sind es mindestens drei Sachen, man kann schließlich auch mit indirekter Rede und Beschreibung von Tätigkeiten oder Argumentationsstrategien schildern, wie der Charakter vorgeht, um ein Ziel zu erreichen. Das muss nicht in direkter Rede vorgetragen werden.)
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Offline pharyon

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #113 am: 13.06.2012 | 14:18 »
Hallo JS,
Nun ist die Gruppe gespalten. Zwei Spieler feiern die Entwicklung, zwei Spieler lehnen sie ab. Bisher können sie sich auch nicht einigen, wie es weitergehen soll (ich selbst bin ganz offen), aber Kritik daran, daß auch mal auf soziale Handlungen gewürfelt wird, lasse ich in keiner Weise gelten - vor allem nicht, wenn NSC gerne mal durch Sozialproben "niedergerungen" werden.

Ein Dilemma, das die Spieler unter sich bisher nicht zufriedenstellend lösten.
nach dieser Aussage nehme ich an, dass ihr in der Gruppe euch darauf geeinigt habt, dass bei Unsicherheiten über das Verhalten eines SCs die vorhandenen Regeln adäquate, also akzeptierbare, Ergebnisse produzieren? Wenn ja, finde ich es von dem Spieler unfair, dass er erst den regelgemäßen Vorgang toleriert, sich dann aber im Nachhinein zu einem Rückzieher hinreißen lässt. Im anderen Fall solltet ihr den Aspekt der von euch gewählten Regeln besprechen.

Der Vorfall ist jetzt zwar Ursache aber nicht der Grund der Gruppenspaltung. Dabei geht es doch eigentlich um die Frage, welchen Stil (Halbwelt vs. heile Welt) ihr als Gruppe nachverfolgen wollt, was hauptsächlich eine Geschmacksfrage darstellt. Neben den bisher genannten Vorschlägen (einigen auf a, b oder Gruppenteilung) könntet ihr ggf. noch auswürfeln, wie ihr weiter macht (1-2=heile Welt, 3-4=Halbwelt, 5-6=neue Kampagne). Die Variante wird aber wahrscheinlich genauso wenig Zufreidenheit bei allen Gruppenmitgliedern hervorrufen, wie die anderen auch. Ehrlich gesagt sehe ich da überhaupt keine "glückliche Lösung".

Zu den Sozialer-Konflikt-Regeln:
Unabhängig, was man von den Notwenidgkeiten einer solchen Regelung hält, sollte man sich doch an die Vorgaben halten, wenn sie insgesamt akzeptiert sind. Zugegebenermaßen hängt von den Regeln sehr stark ab, wie sehr sich Kampf und soziale Geschichten ähneln. Wenn es für den einen Aspekt Regeln gibt, die den SC "unspielbar" machen, muss das nicht für den anderen Aspekt auch gelten, kann aber. Hat sich die Gruppe dann auch auf diese Regeln festgelegt, sollten alle sich dann auch daran halten. Sonst produziert das Spiel womöglich ähnlich schicke Ergebnisse wie ein Tennisschläger beim Baseball. Passen die regeln an bestimmten Stellen nicht, kann die Gruppe hausregeln. Aber im Spiel aufgrund eines Nachteils ad hoc die Regeln ändern zu wollen, klingt schon stark nach foul play. Das ist ärgerlich.

Zum Einfluss auf das Charakterkonzept:
Wenn mit sozialen Fähigkeiten die Königin zum Blaskonzert überredet wird, macht das doch noch lange nicht das Konzept kaputt. Selbst wenn das nach den Regeln geht, heißt das doch noch lange nicht, dass das Konzept auf Dauer beschädigt wird (in der Regel sollte man bei der Charaktergestaltung natürlich auch schauen, dass die Regeln die Fiktion bestmöglich widerspiegeln; dies bewusst außen vor zu lassen, kann dann zu unschönen Effekten führen). Im Gegenteil: Gerade solche Situationen können den Charakter bereichern. Außerdem lohnt sich mMn die Wiederholung: Man spielt den SC nicht nur für sich, sondern zum gegenseitigen Unterhalten der Spielgruppe (wozu man selbst auch gehört). Diesbezüglich scheint auch der kategorische Imperativ ein sinnvoll anwendbarer roter Faden zu sein. Denn wenn man zusammen spielen (inkl. Erzählen, darstellen und zufallsgenerieren/würfeln) will, dann sollte man sich an das angenommene Regelsystem halten, sonst spielt jeder was anderes. Das habe ich leider oft genug selbst im Spiel erfahren dürfen - und hat mir definitiv keinen Spaß gemacht.

Grüße, p^^
"Natürlich werden sie ihn foltern - es sind PRAIOS-Geweihte!" (vielen Dank, Kristin ^^)

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Offline Gilgamesch

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #114 am: 13.06.2012 | 17:30 »
Lies Dir einfach Gilgameschs Post durch. Die ersten Sätze sagen schon alles aus.
Sind meine Forenbeiträge neuestens Rollenspielregelwerke? Ich habe lediglich meine persönliche Präferenz dargelegt und kann nichts verwerfliches daran erkennen, dass es mir Spaß macht, soziale Interaktionen im Rollenspiel auszuspielen. Und danach würfle ich übrigens auch noch, wie ich in verlinktem Beitrag ja weiter ausgeführt habe.

Offline Auribiel

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #115 am: 14.06.2012 | 00:39 »
Hallo Auribiel,

es ist das umgedrehte Schreckgespenst in dieser Diskussion.
Der Spieler der alle körperlichen Werte seines Charakters hoch zieht und die sozialen vernachlässigt. Dann aber jammert und klagt wenn er in diesem Bereich zu einer Probe aufgefordert wird.
Der soziale Spieler maxt dann eben die sozialen Fertigkeiten und vernachlässigt die körperlichen Fertigkkeiten. Dann jammert er und klagt er wenn ihm in diesem Bereich eine Probe abverlangt wird.
Spieler in unserer Stammrund verweisen dann gerne darauf das der Charakter Wagen lenken kann statt zu jammern und zu klagen.

Gruß Jochen

Wie ich schonmal schrieb:

Bei sozialen Fertigkeiten in "Konfliktsituationen" entscheidet häufig EIN Wurf über Wohl und Wehe. Im Kampf hingegen gibt es nicht nur ganze Schlagabfolgen. Insofern kann ich den Spieler verstehen, der sich beschwert, wenn sein geminmaxter Krieger im sozialen Konflikt nach einem Würfelwurf gea***t ist. Demgegenüber kann ich den Spieler des sozial geminmaxten Chars nicht verstehen, da (bei den meisten Systemen) nicht ein einziger Wurf im Kampf entscheidet. UND im Kampf steht nw. immer auch die Option zu, wegzulaufen. Der Krieger, den die Schankmaid betört - hat der auch die Chance?

Ich bin durchaus dafür, dass Werte sich im Spiel niederschlagen, aber ich bin dagegen, dass die Werte die Spieler niederschlagen. ;)



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Offline Naldantis

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #116 am: 14.06.2012 | 01:28 »
Bei sozialen Fertigkeiten in "Konfliktsituationen" entscheidet häufig EIN Wurf über Wohl und Wehe. Im Kampf hingegen gibt es nicht nur ganze Schlagabfolgen.

Es ist aber nur EIN Wurf, der die letzten HP oder den tödlichen Crit bewirkt!
Alle anderen vergißt man ebenso wie die Wahrnehmungswürfe, Checks auf politisches Wissen, Suche in Bibliotheken, Wappenkunde, Aushorchen von Höflingen, etc. die dem entscheidenden Wurf auf Bestechen, Etikette, Betören, o.ä. vorangegangen sind.

Zitat
Insofern kann ich den Spieler verstehen, der sich beschwert, wenn sein geminmaxter Krieger im sozialen Konflikt nach einem Würfelwurf gea***t ist. Demgegenüber kann ich den Spieler des sozial geminmaxten Chars nicht verstehen, da (bei den meisten Systemen) nicht ein einziger Wurf im Kampf entscheidet. UND im Kampf steht nw. immer auch die Option zu, wegzulaufen. Der Krieger, den die Schankmaid betört - hat der auch die Chance?

Warum hat der Sozialcharakter es besser?
Auf dem Schlachtfeld kann er schnell ins Graß beißen (und für solche Charaktere ist es oft nur ein Wurf, der sie von praktisch fit auf starbend bringen kann, in vielen Systemen), was ich in der Regel für immer noch gravierender halte als für den nicht sozial interessierten beim Minister in Ungnade gefallen zu sein, oder das Interesse der verwitweten Königin nicht gewonnen zu haben.
Um im Kampfe weglaufen zu können, darf man nicht überrascht oder umstellt sein, und nicht langsamer als die Gegner - oder zumindest schneller als ein paar seiner Kumpels. 
Hingegen kündigen sich soziale Konflikte öfter auch langfristig an; man muß meißt nicht am Empfang oder Ball teilnehmen, man kann Bordellen prinzipiell fernbleiben, man kann ein Keuschheitsgelübte ablegen oder sich einem Ehrenkodex verpflichten, usw.
 

Offline Auribiel

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #117 am: 14.06.2012 | 01:38 »
Es ist aber nur EIN Wurf, der die letzten HP oder den tödlichen Crit bewirkt!
Alle anderen vergißt man ebenso wie die Wahrnehmungswürfe, Checks auf politisches Wissen, Suche in Bibliotheken, Wappenkunde, Aushorchen von Höflingen, etc. die dem entscheidenden Wurf auf Bestechen, Etikette, Betören, o.ä. vorangegangen sind.

Du willst mir weiß machen, dass es egal ist, ob dein Char mit einem einzigen Hieb tot ist oder nach einem halben Dutzend Hieben? Wieso - frag ich mich da - sind die meisten Spiele so unrealistisch untötlich, wenn doch sowieso nur dieser eine entscheidende...

Sorry, du machst dir da glaub ich etwas vor. Das Jammern selbst unter den Kriegernspielern wäre enorm, wenn ihr SC mit einem Hieb gefällt wäre. ;)

« Letzte Änderung: 14.06.2012 | 01:57 von Auribiel »
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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #118 am: 14.06.2012 | 08:19 »
Lies Dir einfach Gilgameschs Post durch. Die ersten Sätze sagen schon alles aus.
Ich habe Gilgameschs Post sehr wohl gelesen, und neige sogar dazu, ihm in den meisten Punkten zuzustimmen. Abgesehen davon, dass auch er das würfellose Lösen von sozialen Konflikten als AusSPIELEN beschreibt (und danach trotzdem noch würfelt, ganz zum Entsetzen seiner Spieler) und keinen Qualitätsunterschied zwischen reinem Ausspielen & Würfeln macht*, ist diese Aussage keine Antwort auf meine Anfrage nach einem Regelwerk, das diesen von dir angemahnten Vorwurf des Qualitätsunterschiedes in sich trägt. Von daher warte ich immernoch auf die Nennung eines Selbigen.

*Er sagt nur, dass er soziale Konflikte nicht nur über "stupides" Würfeln abhandeln möchte, sondern bei ihm da immernoch das (xtra für dich) Laienschauspiel mit dazu gehört. Er sagt aber nicht, dass das eine besser oder schlechter sei als das andere.
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #119 am: 14.06.2012 | 09:02 »

Bei sozialen Fertigkeiten in "Konfliktsituationen" entscheidet häufig EIN Wurf über Wohl und Wehe.

Gibt auch genug Systeme in denen das nicht so ist Exalted, Burning Wheel/Empires, Mouse Guard, SoIaF, Mouse Guard, Legend(nicht der Runequest Klon), Fate...
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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #120 am: 14.06.2012 | 10:07 »
Bei sozialen Fertigkeiten in "Konfliktsituationen" entscheidet häufig EIN Wurf über Wohl und Wehe.
Bei welchen?
Abgesehen davon das es auch Kampfsysteme gibt wo in einer Konfliktsituation ein Wurf über Wohl und Wehe entscheidet ist mir kein ernsthaftes sozial Kampfsystem bekannt wo es der Fall ist.

Noch viel weniger ist mir ein soziales Kampfsystem bekannt wo der eine Wurf nicht nur über Wohl und Wehe entscheidet sondern die gesamte Handlungsweise des Charakters strikt vorgibt.

Zitat
Im Kampf hingegen gibt es nicht nur ganze Schlagabfolgen. Insofern kann ich den Spieler verstehen, der sich beschwert, wenn sein geminmaxter Krieger im sozialen Konflikt nach einem Würfelwurf gea***t ist. Demgegenüber kann ich den Spieler des sozial geminmaxten Chars nicht verstehen, da (bei den meisten Systemen) nicht ein einziger Wurf im Kampf entscheidet. UND im Kampf steht nw. immer auch die Option zu, wegzulaufen. Der Krieger, den die Schankmaid betört - hat der auch die Chance?
Einerseits. Wenn der sozial gemaxte Charakter sozial gemaxt ist, wird er vermutlich scheiße im weglaufen sein.
Andererseits. Kann der Kampf gemaxte Charakter durchaus gegebenfalls weglaufen. Bei V:tM gerade wenn es um übernatürlichen sozialen Kampf geht. [Präsenz -> WK ausgeben -> Beine in die Hand / aus dem Raum raus; was dem sportlichen Charakter sogar unter Umständen besser gelingt als dem sozialen]


Zumal es durchaus tödliche Systeme gibt wo ein Charakter sehr schnell Hackfleisch ist [und noch schneller wenn es ein sozialer ist]. [Selbst bei Vampire, wenn man Dark Ages heranzieht]
Was dann auch durchaus begrüßt wird. Wenn man sich die Diskussionen zu sterbenden Charakteren anschaut.
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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #121 am: 14.06.2012 | 10:11 »
[OT]
Abgesehen davon das es auch Kampfsysteme gibt wo in einer Konfliktsituation ein Wurf über Wohl und Wehe entscheidet ist mir kein ernsthaftes sozial Kampfsystem bekannt wo es der Fall ist.

Noch viel weniger ist mir ein soziales Kampfsystem bekannt wo der eine Wurf nicht nur über Wohl und Wehe entscheidet sondern die gesamte Handlungsweise des Charakters strikt vorgibt.
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Offline Naldantis

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #122 am: 14.06.2012 | 10:23 »
Du willst mir weiß machen, dass es egal ist, ob dein Char mit einem einzigen Hieb tot ist oder nach einem halben Dutzend Hieben? Wieso - frag ich mich da - sind die meisten Spiele so unrealistisch untötlich, wenn doch sowieso nur dieser eine entscheidende...

Sorry, du machst dir da glaub ich etwas vor. Das Jammern selbst unter den Kriegernspielern wäre enorm, wenn ihr SC mit einem Hieb gefällt wäre. ;)

Ich sage nicht, daß es egal ist, ich sage, daß das auch bei Kämpfen durchaus möglich ist.
Und ich meine, daß ebenso wie ein schmächtiger Nicht-Kombatant ohne nenneswerte Rüstung dieses Riskio bewußt eingeht, wenn er sich in mögliche Kämpfe begibt, ein reiner Kampf-PC mit wenig Hirn ohne soziale Skills gewisse Risiken eingeht, wenn er sich in gesellschaftlich brisante Situationen begibt;
in beiden Fällen ist Vorsicht und ein Bodyguard/Berater angesagt.

Zum einen pasiert das bei einigen Systemen (z.B. RM, SaWo, GURPS, RQ, Midgard, SR, CP, Traveller) durchaus auch Krieger-PCs (explodierende Würfe, Trefferzonen, spezielle Waffen, Overkill), zum anderen ging es mir um die Sozialfuzzis, und die sind in fast keinem System davor sicher (selbst im schlichten D&D3 schafft ein dödliger Ork von der Stange 40 Punkte Schaden mit einem Schlag, was bei nicht kampforientierten Charakteren unter Level 10 durchaus reichen kann).


 

Offline Grey Ice

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #123 am: 14.06.2012 | 10:28 »
Wie ich schonmal schrieb:

Bei sozialen Fertigkeiten in "Konfliktsituationen" entscheidet häufig EIN Wurf über Wohl und Wehe. Im Kampf hingegen gibt es nicht nur ganze Schlagabfolgen. Insofern kann ich den Spieler verstehen, der sich beschwert, wenn sein geminmaxter Krieger im sozialen Konflikt nach einem Würfelwurf gea***t ist. Demgegenüber kann ich den Spieler des sozial geminmaxten Chars nicht verstehen, da (bei den meisten Systemen) nicht ein einziger Wurf im Kampf entscheidet. UND im Kampf steht nw. immer auch die Option zu, wegzulaufen. Der Krieger, den die Schankmaid betört - hat der auch die Chance?

Ich bin durchaus dafür, dass Werte sich im Spiel niederschlagen, aber ich bin dagegen, dass die Werte die Spieler niederschlagen. ;)
Zum einen fallen mir genug Systeme ein, bei denen der Kampf mit einem guten Angriff beendet, oder allermindestens entschieden werden kann, da muß ich den anderen recht geben.

Zum anderen wurde vorhin noch bemängelt, die die Regeln für soziale Konflikte in den meisten Systemen nicht sonderlich umfassend sind, besonders was die Effekte des Konfliktes angeht. Das würde ich für die mir bekannten Systeme so unterstreichen - und selbst wenn nicht, ist hier imho die Chance höher, das ein SL das aus dem Bauch heraus maßregelt, als das er nach einem Angriff den kassierten Schaden den Würfeln zum trotz willkürlich runterschraubt. Hier stellt sich die bereits Seiten zuvor gestellte Frage, ob der Barde nach seinem glücklichen Erfolg von der Königin ein Blaskonzert erhält, oder nur einen Posten am Hofe samt feinster Kost und Logie. Ich sehe da echt nicht zwangsläufig das Blaskonzert.

Edit: Und ja, der Krieger in der Schänke hat die Chance, vor der Schankmaid davonzulaufen. Wenn er merkt, was die im Sinn hat, er aber aufgrund seiner vielbesungenen einzig wahren Liebe zu Hause das absolut nicht will, kann aufstehen und gehen, zur Not auch ruhig fluchtartig, und wenn es peinlich aussieht.
Wogegen meine letzten NSC bei Vampire: DA weglaufen konnten - das ist sehr richtig. Damit konnten sie wählen, wo sie umgehauen werden wollten - im Dorf oder im angrenzenden Wald. Und da habe ich noch nicht mal Schusswaffen gehabt - bei SR z.B. einem Scharfschützen davonzulaufen ist sportlich - wenn der seinen Job versteht ist das durchschnittliche Ziel nach dem 1. Treffer hinüber. Verwundungen, die man zwangsweise kassiert, wenn der Kampf nach hinten losgeht, sind da in keinem Beispiel mit eingerechnet.
Ich glaube tatsächlich, die Fluchtchancen im sozialen Konflikt sind besser, weil man hier einfacher "eskalieren" kann, indem man zu physischen Mittel greift: schnelle Beine oder Fäuste, so oder so ist der soziale Teil danach abgehandelt


« Letzte Änderung: 14.06.2012 | 11:24 von Grey Ice »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #124 am: 14.06.2012 | 13:31 »
Gilt dann auch der umgekehrte Schluß,
das du langsam die Grenzen des Kiesowismus überschritten hast?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”