Ein weiterer Charakter war nicht dabei, weil sein Spieler abwesend war.Ich denke das es der Knackpunkt gewesen sein könnte.
muss ich?
Wer seinem Krieger Stärke 1000000 und Willenskraft 2 sowie Intelligenz 1 gibt, der muß auch damit leben können, daß NSC ihn mit sozialen Stärken und Würfen verführen
Der Adligenspieler, der als Spieler Grauzonenspiel haßt, findet plötzlich auf den Weg der Tugend zurück, will alles Geld spenden und seinen SC ins Kloster schicken - also aufgeben und ein Halbweltspiel nicht mitmachen.das ist sein gutes Recht.
Ich erwarte auch nicht, das Eddard Stark sich überreden lässt Robeert Baraethon zu vergiften.Eddard Stark hat aber vermutlich sch* viele Punke in Moral, Ehre und Willenskraft versenkt und es nicht einfach so ignoriert weil er die eigenen Intrigen oder Kampffähigkeiten ausmaxen wollte.
Unmoralisch und Ehre? Was hat er denn so unmoralisches getan?
Der vierte Spieler nun spielt einen fereldischen Adligen, der gern vorgibt, ehrbar zu sein, aber schon bemerkenswert unmoralische Taten unternommen hat. Da er beim Bestechen zwischen Ehre und Geld schwankte, ließ ich ihn einen Sozialwurf machen und dachte mir, der Wurf müsse schon eine Katastrophe werden, damit sich der Charakter an der geplanten Schandtat beteiligen würde. Und der Wurf wurde leider der schlimmste im System mögliche (3 x 1 auf 3d6). Somit ließ das Schicksal keine Fragen mehr offen, die Schandtat wurde begangen, der satte Lohn allseits eingestrichen (und gleich in dicke Ausrüstung gesteckt).
Eddard Stark hat aber vermutlich sch* viele Punke in Moral, Ehre und Willenskraft versenkt und es nicht einfach so ignoriert weil er die eigenen Intrigen oder Kampffähigkeiten ausmaxen wollte..Lord of the North und einer der besten Kämpfer von Westeros, zeugt einen Bastard, lässt sich zur Hand degradieren...
Der vierte Spieler nun spielt einen fereldischen Adligen, der gern vorgibt, ehrbar zu sein, aber schon bemerkenswert unmoralische Taten unternommen hat. Da er beim Bestechen zwischen Ehre und Geld schwankte, ließ ich ihn einen Sozialwurf machen und dachte mir, der Wurf müsse schon eine Katastrophe werden, damit sich der Charakter an der geplanten Schandtat beteiligen würde. Und der Wurf wurde leider der schlimmste im System mögliche (3 x 1 auf 3d6). Somit ließ das Schicksal keine Fragen mehr offen, die Schandtat wurde begangen, der satte Lohn allseits eingestrichen (und gleich in dicke Ausrüstung gesteckt). Das führte aber dazu, daß die Verbrecher das Land Richtung Norden verlassen mußten, weil sie mächtigen Gegnern auf die Füße getreten waren.Für den Adeligen-SC ist alles korrekt gelaufen. Das Spiel mit dem ehrbaren Anstrich ist ausgespielt. Er hat sich beim Spiel mit dem Feuer verbrannt. Jetzt heißt es für ihn: Entweder wirklich ehrbar werden, den äußeren Schein der Ehrbarkeit wiederherstellen oder den Weg des Schurken offen zu gehen. Wie auch immer: Der Charakter des vierten Spielers steht vor einer interessanten Entwicklung.
Der Adligenspieler, der als Spieler Grauzonenspiel haßt, findet plötzlich auf den Weg der Tugend zurück, will alles Geld spenden und seinen SC ins Kloster schicken - also aufgeben und ein Halbweltspiel nicht mitmachen.Das also soll die Lösung sein. Enttäuschend und ärgerlich zugleich.
Der abwesende Spieler kann seinen wohltätigen Elfen ebenfalls nicht mehr in einer solchen Gruppe verorten.Sein Charakter war - wenn ich das richtig lese - ebenfalls nicht anwesend. Wäre der Elf dabei gewesen, hätte er wohl gegen die Bestechung interveniert. Auch das ist Rollenspiel, dass nicht jeder Spieler immer und gleichermaßen darauf Einfluss hat, was im Spiel passiert. Doof gelaufen für ihn! Aber kein Grund beleidigt zu sein.
Der übel gepatzte Sozialwurf wurde allgemein akzeptiert, aber die logische Entwicklung daraus schafft Probleme, weil der Spieler sie nicht mittragen möchte.Der Spieler des Adeligen hatte sich doch bewusst für das Würfeln entschieden. Warum ist er nicht bereit das Ergebnis zu akzeptieren, wenn sein SC nicht "sakrosankt" ist?
1of3: Ich weiß nicht so recht, was an der Entwicklung in deinem Beispiel so schlecht sein soll und warum es dazu führt, daß du nur noch charakterlose SC einbringst. Erstens scheint mir die Beherrschung durch einen Gott nicht Alltag zu sein, zweitens sind das Geschichten, die ein SC-Leben nun mal schreiben kann.
zumindest für einen durchschnittlichen Charismawert sorgen.Warum?
Jetzt heißt es für ihn: Entweder wirklich ehrbar werden, den äußeren Schein der Ehrbarkeit wiederherstellen oder den Weg des Schurken offen zu gehen.oder den Schein der Ehrbarkeit wiederherstellen oder unter der Maske des Schurken...
Das also soll die Lösung sein. Enttäuschend und ärgerlich zugleich.The reason to play is to´ve fun.
Für mich, der ich auf die Entscheidung hingespielt hatte und einiges dafür eingesetzt hatte war das vor allem eines: BETRUG!und was war dein Eingriff in das Konzept des SCs?
Der Spieler kann seinen SC nicht mehr in der Gruppe verorten? Seltsam. Ist der Gruppenzusammenhalt so schwach, dass dem Elfen seine Kumpels egal sind?Ich habe Chars erfahren, die ggf für ihre Mit SCs Scheiterhaufen bauen.
, dann sollte dem Spieler erlaubt werden mit einem anderen SC weiterzuspielen.seit ihr aber grosszügig heute , Wege des Grossen Bruders anyone von FDS
Oder bestehen alle drei Seiten darauf das sie nun das Recht haben das Abenteuer zu dominieren?Welches DAS Abenteuer.
Ich weiß (ohne Polemik), daß es die Fraktion der "Unberührbaren" gibt, deren SC in sozialen Situationen für den SL sakrosankt sein müssen.so sakrosankt wie Eddard Stark
aber die logische Entwicklungwelche?
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[...]Adolf Hitler soll im persönlichen umgang ja meistens ein sehr umgänglicher Mensch gewesen sein er hat aber trotzdem ohne zu zögern Massenmorde, Hinrichtungen und andere Gräueltaten angeordnet.
Schwerttänzer: Ja, muß ein SC, alles andere ist für mich nur völlig beliebiges Dahingespiele nach Situationsgutdünken des Spielers. Das habe ich schon oft genug erlebt und erlitten - heute Scheusal, morgen Engel, heute gut, morgen böse, heute foltern, morgen fürsorgen. So wollen viele Spieler gerne spielen und sollen es auch, aber eben nicht mit mir als SL.
Daß es das gute Recht des Spieler ist, bestimmt Entwicklungen nicht mitzumachen, ist mir klar, genau darum ging es ja.
[...]
Das ist ein wenig auch SL-Auslegung bei diesem Abenteuer.
Nun ist die Gruppe gespalten. Zwei Spieler feiern die Entwicklung, zwei Spieler lehnen sie ab. Bisher können sie sich auch nicht einigen, wie es weitergehen soll (ich selbst bin ganz offen), ......
Ein Dilemma, das die Spieler unter sich bisher nicht zufriedenstellend lösten.
Der Adlige hat es wohl gemocht mit dem Feuer zu spielen und sich doch noch mit einem ehrbaren Aussehen hin und wieder mal nicht so nette Sachen zu leisten, will sich aber wohl nicht komplett in der Grauzone (oder gar Kriminalitaet) bewegen.
Der Elfenspieler hat wohl das klassische "Paladinproblem"... Er wuerde einfach nicht mit wirklichen Verbrechern unterwegs sein (wollen).
Es war wohl ziemlich ungeschickt eine derartige Entscheidung (die ja dann doch die ganze Gruppe betrifft) ohne die ganze Gruppe zu machen.
Ich weiss nicht wie viel ihr nach der Entscheidung dann noch gespielt habt, aber wenn die Gruppe weniger Probleme mit "Zeit zurueckdrehen" als mit konsequenten "weiterspielen" einer totgefahren Situation hat wuerde ich vielleicht nochmal schauen, dass die beiden abwesenden Spieler eine Chance haben die Situation mit den "moralisch nicht so belasteten" Spielern zu klaeren.
Dann kommen sich die Spieler zumindest nicht vor vollendete Tatsachen gestellt vor.
So koennten sich z.B. der reumuetige Adlige und der moralische Elf auf die Suche nach den "Schurken" machen (und dabei zwei weitere Gefaehrten - die evtl. selbst noch ein Huehnchen mit den Schurken zu rupfen haben - zusammentun)
muss ich?
A dem Spieler der Char weggenommen und
B die Persönlichkeit des SCs jeglichem Einfluss geöffnet wird
Wenn der SC z.b. wahre Liebe hat und du mir erklärst er geht mit irgendeiner Schlampenfalle hinter den Vorhangweil deren Verführungsversuch geklappt hat(wenn Sir ich bin so edel, gut usw ich schwimme in Milch in den Hinterhalt tappt weil er mittels Hilfe sie wollen meine Schwester ist das was anderes...), sage ich nicht nur Nein! sondern NEIN! und ignoriere es wenn du darauf bestehst.
Die Typen waren also in konsistent, weil nicht ganz so cardboard wie du es gerne hättest?
Seelenjäger: Die Beispiele passen nur, wenn als SC ständig Neurotiker, Typen mit dissoziativen Identitätsstörungen und als nette Familiendaddys getarnte Schlächter durch die Gegend rennen. Wer das im Spiel so haben will, der soll es so machen, ich aber spiele lieber mit etwas Kontinuität im SC-Handeln. Darüber werde ich auch nicht weiter diskutieren.
:)
Hätte ich jetzt gar kein Problem mit, IMHO sollten Spieler / Charaktere mit solchen Resultaten leben können (was wäre denn gewesen, wenn er verführt, bezaubert, erpresst oder besessen worden wäre?)du mixt hier ziemlich, verführt? wenn der Char nicht will! NEIN!
Hättest Du es akzeptiert, wenn Dein Rettungwurf gegen das willenlos machende Gift fehlgeshlagen wäre, der Beherrschungszauber Deine Magieresistenz durchdrungen hätte, etc.?wenn die mächtig genug sind ja, da wäre der Char Opfer gewesen nicht aktiv/verantwortlich Tätiger.
Es fragt dich doch auch keiner, ob Du auf dem Schlachtfeld Deine Parade schaffst oder nicht...das bringt mich abernicht dazu überzulaufen.
'wahre Liebe' wäre ja (vermutlich) so ein Fall eines mit Punkten oder Konsequenzen erkauften Vorteils,im System ein Nachteil, aber das Konzept würde mir reichen.
Aber nach der Beschreibungwelcher?
du mixt hier ziemlich, verführt? wenn der Char nicht will! NEIN!
Erpresst , nur wenn er sich erpressen lässt.
Bezaubert, erpresst, nur in den Regeltechnischen Grenzen und ich halte verführt/erpresst = mächtige Zauber für ziemlichen Dünnpfiff.
Ansonsten geht mein Face zu Sauron und überredet ihn den Ring in den Schicksalsberg zu werfen.
wenn die mächtig genug sind ja, da wäre der Char Opfer gewesen nicht aktiv/verantwortlich Tätiger.
das bringt mich abernicht dazu überzulaufen.
im System ein Nachteil, aber das Konzept würde mir reichen.
welcher?
Du hast das Konzept Wahre Liebe verstanden`?S. Naldantis, der bringt es ziemlich auf den Punkt.
Romeo und Julia, Tristan und Isolde, Beren und Luthien
Die Typen waren also in konsistent, weil nicht ganz so cardboard wie du es gerne hättest?Ich bin auch absolut der Meinung, das ein Spieler das Recht hat, zu bestimmen, was mit seinem Char passiert, bzw. wie er rüberkommt.
du mixt hier ziemlich, verführt? wenn der Char nicht will! NEIN!
Erpresst , nur wenn er sich erpressen lässt.
Bezaubert, erpresst, nur in den Regeltechnischen Grenzen und ich halte verführt/erpresst = mächtige Zauber für ziemlichen Dünnpfiff.
Huh?und mein Punkt ist das alles triggert den Char nicht, d.h. es braucht keinen WILL , weil die Verführung nichts hat was WILL erforderlich machen würde.
Der Trick bei Verführung ist, daß es der Char anschließend WILL...
Sauron ist als nicht-(mehr?)-sterblicher Halbgott vielen Verlockungen kaum aufgeschlossen,QED, nur WILL hat Sauron eher weniger. und btw der Char ist ein sterblicher Halbgott
Warum?sollte es, was hält den Soldaten im Feld, seine Kameraden.
Der betreffende Chars hat vorher schon dubiose, amoralische und illegale Aktionen durchgezogenauch unehrenhafte?
Wenn ich regelkonforme soziale Proben ignoriere, weil ihr Ausgang nicht zum Charakterbild passt,Regelkonform???
Adolf Hitler soll im persönlichen umgang ja meistens ein sehr umgänglicher Mensch gewesen sein er hat aber trotzdem ohne zu zögern Massenmorde, Hinrichtungen und andere Gräueltaten angeordnet.Ich finde das ein Spieler, wenn er ueberzeugen auf dem Bogen hat und gut wuerfelt, die Palastwache bequatschen kann.
Anfang diesen Jahres habe ich einen Artikel im Spiegel gelesen von einem Mann der sschs (waren es glaube ich) Frauen umgebracht und die Leichen geschändet hat. Er war aber ein liebevoller Vater, zärtlicher Liebhaber und hat seiner Tochter geraten nie per Anhalter zu fahren.
@Bad Horse
Es gibt halt Dinge die Charaktere nie tun würden z.B. kann ein Charakter ja immer gerne Bestechungsgelder nehmen aber er würde niemals seine Freunde/sein Land/seine Frau/den Hund Fluffi verkaufen.
Da halte ich es auch echt nicht für sinnvoll zu verlangen, dass alle Willenskraft gemaxt haben damit nicht der Freakroll kommt und der Millionär für 50 € seine Freunde verrät. Klar kann man einen Oger nicht überreden jetzt doch bitte Selbstmord zu begehen, aber wo ist die Grenze? Und warum sollte der SL diese grenze für einen Charakter festlegen dürfen?
Auf der Anderen Seite habe ich als SL eben die Palastwache den Befehl hat niemanden durchzulassen wird sie auch niemanden durchlassen egal wie gut dein Überzeugen ist "Schön er glaubt dir zwar, dass du nicht der Assassine bist um den König zu töten, aber hier geht's ums Prinzip."
und mein Punkt ist das alles triggert den Char nicht, d.h. es braucht keinen WILL , weil die Verführung nichts hat was WILL erforderlich machen würde.LOL
Regelkonform???Ich glaube nicht, das es Spielerentscheid ist, wann seine Nachteile wie wirken.
Ich halte das für so regelkonform, wie deine GG Probe gelingt, also wird dein Char versuchen dem gutgesicherten Handelsherr in seinem gutbewachten Herrenhaus, das Schmückstück zu rauben.
Und gegen *irgendeine* Auswirkung habe ich auch nichts. Der ehrenhafte Ritter, der seiner Holden daheim die Treue geschworen hat, kann ruhig von der freizügigen Hofdame ins Schwitzen / in Verlegenheit gebracht werden - ins Bett zwingen sollte einen SC aber keine Würfelprobe eines NSC.oder höchstens ein echt kritischer Patzer, imho.
Aber wenn jemand einfach sehr strarrsinnig oder treu ist, dann wird er eben seine Meinung nicht ändern, fertig. Ich wage z. B. mal zu behaupten, dass kein Bestechungsgeld der Welt mich dazu bringen könnte meine Familie zu verraten. Warum sollte man im RSP nicht einen SC spielen dürfen, der dasselbe von sich sagen kann?
Wie gesagt - der Vergleich hinkt. Du nimmst an, menschliches Verhalten lässt sich ebenso beliebig beeinflussen wie Materie wenn man nur das richtige Werkzeug (Überredungskunst) hat. Das ist aber einfach nicht so.Das muss man gar nicht annehmen - man kann auch einfach sagen, dass jeder, der gerne einen Charakter spielen möchte, der in bestimmten Punkten niemals von seinem Standpunkt abweichen wird (egal was passiert), sich Vorteile kaufen soll, die genau das abbilden. Wenn er das nicht tut, dann kann er auch überzeugt werden.
Wie gesagt - der Vergleich hinkt. Du nimmst an, menschliches Verhalten lässt sich ebenso beliebig beeinflussen wie Materie wenn man nur das richtige Werkzeug (Überredungskunst) hat. Das ist aber einfach nicht so.
Ich finde das man da auch sagen das Gewalt von NSCs gegen die SC mit physischen Fertigkeiten, die darauf abzielt sie zu einer bestimmten Handlungsweise zu ZWINGERN [Sterben, Gefangenschaft, Eingestaendnisse, Informationen] nicht in Ordnung waere.Ich betrachte das eher als der Char verliert vor Gericht, am Hof(Seppuku hurt´s), aber nicht zu, er wird umgedreht.
Walther von Aquitanien zu Hildegunde, Erek, Rüdiger von Bechlarn, Gunthers Burgunden(Treue die an Eisen nicht zerbrach, schmilzt auch nicht im Feuer Hagen)
Um in der Literatur zu bleiben: MacBeth, Samson, Vlad, Lancelot, Herkules etc. waren auch nicht immun gegen Einflüsterungen, und das waren epische Gestalten..
LOLWer dann?
Ich glaube nicht, das es Spielerentscheid ist, wann seine Nachteile wie wirken.
. Das heißt nicht, das er jetzt besinnungslos losstürmen und das Ding einsacken muß, sondern das er es haben will - warum sollte er sich keine Gedanken dazu machen?Sinn deines Textes?
Wer dann?Je nach Spielsystem und Gruppenvertrag der Konsens oder der Spielleiter. Ich bevorzuge allerdings auch den Spieler als Entscheidungsträger, wofür es allerdings auch die richtigen Mitspieler braucht.
Je nach Spielsystem .Welches?
Was ist denn im Übrigen so schlimm daran, sich für Wahre Liebe einen Vorteil zu kaufen, der eine gewisse Immunität verleiht?Wenn das System es hergibt und der SL es akzeptiert.
Du hast das Konzept Wahre Liebe verstanden`?
Romeo und Julia, Tristan und Isolde, Beren und Luthien
Julia lässt sich von ihrem Vater und ihrer Amme so weit einschüchtern, dass sie fast in eine Hochzeit mit Paris einwilligt (wäre Lorenzo nicht gewesen, der sie von einem anderen Plan überzeugt).und?
Tristan zweifelt an seiner Liebe zu Isolde, während er in Deutschland ist.
Luthiens Liebe zu Beren hält sie nicht davon ab, mit Morgoth rumzumachen, um deren Ziele zu erreichen.hast du ein anderes Silmarrillion als ich?
Arthur und Guinevere. 'nuff said.who?
und?
Ansonsten kann man Sozialsysteme natürlich auch weglassen, wenn man soziale Konflikte sowieso nur ausspielen will.Du meinst wie Dragon Age, das System aus dem dieser Thread entstanden ist? ;D
Nein, das ist (leider) Halbgruppenwunsch, ich habe nur angemerkt, daß Ferelden für die SC momentan ein etwas zu heißes Pflaster werden dürfte und in Kirkwall noch sehr viele fereldische Flüchtlinge sind. Bei Dragon Age II kann man sich ja auch eine zeitlang im Halbweltmilieu bewegen, ohne gleich der Pate zu werden. Die Spieler haben schon ihre Freiheiten, und das sagte ich auch dem Adligenspieler, aber sein SC schämt sich so für seine Tat, daß er in Gewissenskonflikte kommt und außerdem seinen moralisch "flexiblen" SC-Kameraden nicht mehr traut. Ich finde, die Spieler sollten iG und ooG zu einer Einigung kommen, aber das erfolgte noch nicht.Als Göbbels kleiner Bruder ein paar unliebsame Personen gerettet hatte und ihn die Gestapo dafür kassieren wollte, hat sein großer Bruder ihn geschützt. Das hat er sicher nicht gemacht um eine Tarnung aufzubauen.
Seelenjäger: Die Beispiele passen nur, wenn als SC ständig Neurotiker, Typen mit dissoziativen Identitätsstörungen und als nette Familiendaddys getarnte Schlächter durch die Gegend rennen. Wer das im Spiel so haben will, der soll es so machen, ich aber spiele lieber mit etwas Kontinuität im SC-Handeln. Darüber werde ich auch nicht weiter diskutieren.
:)
Ich finde das ein Spieler, wenn er ueberzeugen auf dem Bogen hat und gut wuerfelt, die Palastwache bequatschen kann.Wir sollten mal zusammen spielen. Ich maxe Überzeugen und überrede einfach alle deine NSCs dazu jetzt doch Selbstmord zu begehen.
Ebenso sollte es dann umgekehrt funktionieren.
[...]
Stimme ich absolut zu. Wer sich den Nachteil "Feigling" kauft, den dann aber immer ignoriert, weil der Charakter "davor ja nun keine Angst hat", der bescheißt genauso wie jemand, der an seinen Würfeln dreht.Und wer legt die grenze Fest?
Klar, das ist nicht schwarz-weiß. Vielleicht gibt es Sachen, die auch der verlogene, gierige Feigling nicht macht - aber es gibt eben auch Sachen, zu denen man ihn überreden, beschwatzen oder zwingen kann. Gute Regeln für soziale Konflikte bilden das auch ab. Außerdem kann man sowas ja vorher absprechen.
Es gibt auch einen Unterschied zwischen "Die sittenstrenge Königin bläst dem Barden bei gelungener Betören-Probe einen" und "Die sittenstrenge Königin runzelt auch bei einer gelungenen Betören-Probe nur die Stirn". Vielleicht bläst sie ihm keinen, aber möglicherweise gibt sie ihm eine Privataudienz. Oder verkleidet sich und schleicht zu ihm, um ihn näher kennenzulernen.Und wieder: Wer legt den Effekt auf NSCs und SCs fest? Beide male der SL?
Wir sollten mal zusammen spielen. Ich maxe Überzeugen und überrede einfach alle deine NSCs dazu jetzt doch Selbstmord zu begehen.Bei welchem System geht das?
Immerhin habe ich den Wurf gewonnen, also flott flott ins Schwert gestürzt. ;)
Wir sollten mal zusammen spielen. Ich maxe Überzeugen und überrede einfach alle deine NSCs dazu jetzt doch Selbstmord zu begehen.Das ist doch alles nur eine Frage von Spielweise, Genre-Konvention, verwendetem Regelwerkes und Machtlevel der SCs. Manchmal passt's, manchmal passt's nicht. Ein Typ, der normale Menschen mal eben so in den Selbstmord quatscht ist ja etwa so abgedreht wie der Shaolin-Mönch, der ein fahrendes Auto dadurch stoppt, dass er durch die Motorhaube schlägt und den Zündverteiler rausreißt - und das Bild hab ich im Regelwerk gesehen! 8)='
Immerhin habe ich den Wurf gewonnen, also flott flott ins Schwert gestürzt. ;)
Das Problem, das ich habe ist, dass es da so viele Fälle gibt, dass man das eigentlich unmöglich vernünftig in Regeln packen kann.Imho sind gute Werte in Willenskraft oder entsprechende Attribute oder Talente oder Hintergründe prima Regeln für sowas. Was daran jetzt unmöglich sein soll, erschließt sich mir gerade überhaupt nicht. Wieso übrigens ausschließlich der Spieler die Boni und Mali festlegen soll, ist mir auch schleierhaft. Gerade bei Manipulation durch NSC sind Spieler imo weitaus öfter dazu bereit, Objektivität beiseite zu schieben, um sich bloß nicht von einem NSC zu irgendwas "zwingen" zu lassen.
Ich bisher noch keine Wirklich gute Lösung gefunden als zu sagen "OK mein NSC versucht deinen SC zu X zu bringen. Mein Wurf ist X. Teste mal dagegen, du weist selber am Besten wie hoch die Boni/Mali sind, die dein Charakter bekommt."
Unterschied zu Autoren/SLs ?
Gerade bei Manipulation durch NSC sind Spieler imo weitaus öfter dazu bereit, Objektivität beiseite zu schieben,
Übrigens ist dein Beispiel mit dem Selbstmord doch real vorgekommen. Sektenführer, die ihre Sektenmitglieder in den gemeinsamen rituellen Selbstmord gelabert haben, gabs doch schon.Gab es, Gab auch welche bei denen es nicht klappte
Gab es, Gab auch welche bei denen es nicht klappte
Gab es, Gab auch welche bei denen es nicht klappteAlberne Antwort. Einfach nur albern. ::)
Nein, das ist das Argument, das auch nach Monaten im Dschungel , nicht jeder nach des Gurus Pfeife springt
Du hast das Konzept Wahre Liebe verstanden`?
Romeo und Julia, Tristan und Isolde, Beren und Luthien
und mein Punkt ist das alles triggert den Char nicht, d.h. es braucht keinen WILL , weil die Verführung nichts hat was WILL erforderlich machen würde.
Die Dödelzauber(Charm, Person, Bannbaladin(Pheygefällige Kumpanei vs ritterlich - rondrianische Ehre,) funktionieren so aber nicht
ist beim Midgardzauber ausdrücklich erwähnt, das man damit nicht die Überzeugungen des Zieles ändern bzw negieren kann.
btw den Versuchungen und Bestechungen in Märchen und Sagen zu widerstehen ist auch klassisch, siehe z.B. Wolfdietrich.
QED, nur WILL hat Sauron eher weniger. und btw der Char ist ein sterblicher Halbgott
sollte es, was hält den Soldaten im Feld, seine Kameraden.
Und gegen *irgendeine* Auswirkung habe ich auch nichts. Der ehrenhafte Ritter, der seiner Holden daheim die Treue geschworen hat, kann ruhig von der freizügigen Hofdame ins Schwitzen / in Verlegenheit gebracht werden - ins Bett zwingen sollte einen SC aber keine Würfelprobe eines NSC.
Ich handhabe das immer so, dass das letzte Wort der Spieler hat. Darum geht es doch im Rollenpiel, oder? Entscheidungen für seine Figur treffen.
Egal wie weit der Barde "Verführen" gesteigert hat - er wird die strenge Königin nicht dazu bekommen ihm hinter Palastvorhang einen zu blasen, auch mit unfassbar gut geschaffter Probe nicht.
Völlig Analoges gilt übrigens für alle Fertigkeiten. Egal wie gut jemand klettern kann - bei einer senkrechten, tauenden Eiswand kommt man ohne spezialisiertes Kletterwerkzeug (oder Magie) einfach nicht hoch.
Die 100% sichere Verteidigung gegen soziale Beinflussung lautet: abhauen/gewaltsam abhalten.
...Mißverständnis, ich meinte nicht WILL im Sinne eines Attributs sondern WILL wie wollen im Sinne von 'keine Lust dazu haben'.Gut
Aber hallo, selbstverständlich tun sie das!da verlasse ich mich doch eger auf JEF
Und wer legt diese Überzeugungen fest?der Spieler
In die selbe Kerbe schlagen ja auch die Versuchungregelndie ganz grosse Lücken haben
Ja, und viele andere widerstehen eben nicht; ...sieht fast aus, als würfle da jemand...dan hat Wolfdietrich aber immer gut gewürfelt oder brauchte er es nicht
...wer Istari spielen darf.Nein, Halbgötter
Darum ging es aber nicht - die Chancen sind halt nicht gut, wenn das Gegenüber ein verschrobener Psychopath ist, aber in der Regel gibt es eine.bei dir, nicht bei mir.
Mehr angst vor seinen Offizieren als vor dem Feind...Bestenfalls Zweifelhaft mkn schränkte das Reglement Prügel sogar ein, angeblich mussten Scharnhorst und Gneisenau die Prügelstrafe von Stein ausreden. Blücher lies prinzipiell nie prügeln(und prinzipiell folgte man ihm durch dick und dünn) welcher Unterschied zu den römischen Legionen
...wußten schon die Preußen.
Und warum sollte sein Spieler auch etwas dagegen haben,because he needs Sex in D&D as violence in real life?
ABER eine gute Hetäre hat kein Problem den länger unbefriedigten Söldner vor dem verschlossenen Lagerhaus, von dem nicht weiß, ob etwas wichtige drin ist, zu einem Schäferstündchen direkt nebenan zu überreden.einen Spartaner, höchst unwahrscheinlixh, der Legionäer der dafür zu Tode geprügelt wird,wenn erwischt? Ein Beefeater
Ich finds spannend, dass ein Würfelwurf für einige Leute hier ein logischeres Verhalten des Charakters steuert, als die durchdachte Entscheidung seines Spielers. :d
Ich würde mein Spiel solchen Mechaniken nicht unterordnen. Kein Wurf entscheidet, ob ich (ergo mein Charakter) die Gruppe oder den Auftrag verrät. Eine Einflüsterung auf magischer Ebene macht das Spiel teilweise schon schwierig genug, aber ein Wurf für mein Charakterspiel? Ich weiß ja nicht...
Ich denke, das Problem liegt hierbei vor allem an einer Sache: Es ist nur ein Wurf.
Bei Kämpfen oder anhaltenden körperlichen Aktionen, die eine ähnliche umfangreiche Konsequenz mit sich bringen, hat man oftmals eine Reihe von Würfen.
Dazu kommt noch das Gefühl der Hilflosigkeit, wenn man einer geistigen Entscheidung unterworfen wird. Hier liegt einfach ein Abstraktionsgrad vor, den viele nicht können oder wollen. Ein körperlicher Kampf wird in seiner Abhandlung und in seinen Konsequenzen akzeptiert, ein geistiger oder sozialer Kampf nicht immer.
Zum konkreten Beispiel: Ich glaube nicht, dass die Gruppe noch zueinander finden wird. Ein Teil der Gruppe will keine Halbweltkampagne.
Lange Rede, kurzer Sinn: Es muss in der Gruppe gesprochen werden und zwar, dass man sich doch auf eine Art Halbwelt einigen kann (was ich nicht glaube) oder dass man eine neue Kampagne beginnen muss (was schade und schmerzhaft sein wird).
Aber sicher ist das so...
Die Interaktion eines Wetnets über elektrische Impulse und Neurotransmitter über dem limbischen System mögen einiges komplexer sein, aber sind ebenso grundlegend und bei allen Menschen ähnlich, daß mit mit der Ausnahme pathologischer Fälle (e.g. Soziopathen) nur graduelle Unterschiede und wechselnde Schwerpunkte feststellen kann.
Nicht jeder ist mit derselben Methode gleich leicht zun knacken, aber es gibt immer eine Methode die funktioniert.
Die Interaktion eines Wetnets über elektrische Impulse und Neurotransmitter über dem limbischen System mögen einiges komplexer sein, aber sind ebenso grundlegend und bei allen Menschen ähnlich, daß mit mit der Ausnahme pathologischer Fälle (e.g. Soziopathen) nur graduelle Unterschiede und wechselnde Schwerpunkte feststellen kann.
Meine Spielweise sieht so aus: Ein Spieler versucht sich an einer sozialen Interaktion (Feilschen, Betören, Bestechen etc.). Der SL legt anhand der Spielwerte und der Situation fest, ob das automatisch gelingt oder automatisch fehlschlägt oder ob eine Probe fällig ist. Das ist doch das übliche Vorgehen, oder nicht? Oder ist mittlerweile usus, das einfach ALLES bewürfelt wird?
Ich denke, das Problem liegt hierbei vor allem an einer Sache: Es ist nur ein Wurf......Ein körperlicher Kampf wird in seiner Abhandlung und in seinen Konsequenzen akzeptiert, ein geistiger oder sozialer Kampf nicht immer.Nein, ich hätte kein Problem mit nem Todesurteil durch sozialen Kampf, aber das sprengt mMn die Grenzen von sozialem Kampf weit.
Das ist dann natürlich der umgekehrte Fall von "Dieser Zauber ist NPCs vorbehalten", und sowas macht die Welt per se unglaubwürdig.Wieso macht es die Welt per se unglaubwürdig, wenn etwas einem NPC vorbehalten ist?
Nur: Wenn sie soziale Konflikte über das reine Ausspielen lösen, andererseits aber für Kämpfe und anderes Würfel einsetzen ist das imho inkonsequent und unglaubwürdig.
Nicht unbedingt. Inkonsequent ist es nur dann, wenn soziale Fertigkeiten und Attribute im Spiel auch vorkommen (und dann meist ja auch irgendwie bezahlt werden müssen). Wenn die dann nichts zählen, die Kampf- und körperlichen Werte aber schon, wird es sehr problematisch.
@Blizzard (und auch viele andere)
Ich bin zwar inhaltlich Deiner Meinung, aber mir stellen sich alle Nackenhaare auf, wenn man die würfellose Lösung sozialer Konflikte als AusSPIELEN bezeichnet. Das ist kein "richtiges" (Gesellschafts-)Spielen, das ist (bestenfalls) Schauspielen und schlimmstenfalls Handwedeln (oder Machtkampf SL-Spieler).
Rollenspiel enthält für mich immer die drei Elemente Schauspiel, Erzählung und Brett- bzw. Gesellschaftsspiel. Ich empfinde es verwirrend, wenn man den Verzicht auf das Element des Gesellschaftsspiels in einer Rollenspielszene mit der Bezeichnung Ausspielen adelt.
Ich bin zwar inhaltlich Deiner Meinung, aber mir stellen sich alle Nackenhaare auf, wenn man die würfellose Lösung sozialer Konflikte als AusSPIELEN bezeichnet. Das ist kein "richtiges" (Gesellschafts-)Spielen, das ist (bestenfalls) Schauspielen und schlimmstenfalls Handwedeln (oder Machtkampf SL-Spieler).Das kommt aber wohl vor allem daher, weil eben viele System - wie bereits bemerkt - keine guten, vollständigen oder spannende! Regeln für soziale Konflikte bieten.
Egal wie weit der Barde "Verführen" gesteigert hat - er wird die strenge Königin nicht dazu bekommen ihm hinter Palastvorhang einen zu blasen, auch mit unfassbar gut geschaffter Probe nicht.Richtig. Das meinte ich damit als ich ansprach das es bei Beispielen zu sozialen Kampf oftmals die extrem Beispiele herangezogen werden.
Und fragt mich jetzt nicht, warum mir gerade DAS Beispiel als erstes in den Sinn kam.
Völlig Analoges gilt übrigens für alle Fertigkeiten. Egal wie gut jemand klettern kann - bei einer senkrechten, tauenden Eiswand kommt man ohne spezialisiertes Kletterwerkzeug (oder Magie) einfach nicht hoch. Da wird gar nicht erst gewürfelt. Egal wie stark jemand ist - die 10t schweren Granittore zur Zwergenfestung kann man nicht mit der Schulter einrammen.
Allerdings ist der reisende Barde der die Lady/Prinzessin verführt eine klassische Trope.Da steht Koenigin. Die in den meisten Faellen verheiratet ist.
Das kommt aber wohl vor allem daher, weil eben viele System - wie bereits bemerkt - keine guten, vollständigen oder spannende! Regeln für soziale Konflikte bieten.
Und bevor ich da einen simplen Würfelwurf über so komplexe Dinge wie soziale Interaktion entscheiden lasse, ist es mir doch lieber, die SCs diskuttieren oder argumentieren sich das aus.
... ebensogut könnte man Kämpfe im Dojo austragen und sich wundern, warum irgendwie keine Spannung aufkommt....Oh Gott! Der Horror!
Wenn ein System sich dazu hinreißen lässt, etwas zu Schreiben wie "Probe um XX erschwert: der Charakter vollbringt Unmögliches" dann bläst die Königin ihm halt bei dem absoluten Glückswurf einen.
Nur die Frage ist ja, ob es das für einen evtl. betroffenen SC besser macht. Wenn ich WIRKLICH nicht will, das mein Char etwas tut, interessiert es mich eigentlich wenig, ob der NSC super gewürfelt hat oder ich in einem spannenden Socialconflictsystem verloren haben, statt in einem Wurf.
Von daher denke ich ist das einfach ein Punkt, der vorher mit der Gruppe geklärt werden muss. Und wenn es heisst "Nein, Sozialproben sollen keine weitreichenden Effekte haben" kann man dem Barden direkt als Ausgleich zugestehen einfach toll Schmeicheln, Dichten und Musizieren zu können, ohne Punkte auszugeben, und selbige in was anderes zu stecken.
@Blizzard (und auch viele andere)Tut mir leid, ich sehe die Problematik nicht. Wenn ein sozialer Konflikt nicht ausgewürfelt wird, wird er ausgespielt. Ja, ausgespielt durch Schauspielkunst. Warum man da "bestenfalls Schauspielen" annehmen kann ist mir schleierhaft, denn das ist(!) Schauspielen.
Ich bin zwar inhaltlich Deiner Meinung, aber mir stellen sich alle Nackenhaare auf, wenn man die würfellose Lösung sozialer Konflikte als AusSPIELEN bezeichnet. Das ist kein "richtiges" (Gesellschafts-)Spielen, das ist (bestenfalls) Schauspielen und schlimmstenfalls Handwedeln (oder Machtkampf SL-Spieler).
Wieso vermutest Du, daß es ausgespielt spannender wird?
Es sind dann immer dieselben Spieler, die wegen ihres guten Drahtes zum SL oder ihrer Eloquenz ihre Absichten durchsetzen; ebensogut könnte man Kämpfe im Dojo austragen und sich wundern, warum irgendwie keine Spannung aufkommt....
Ich kann mir ehrlich nichts langweiligeres vorstellen, als soziale Konflikte einfach durch Würfelei zu lösen. Und "soziale Kampfsysteme" finde ich furchtbar spaßtötend. Für mich ist Kommunikation ein zentrales Element im Rollenspiel und ich habe Spaß daran, als Spieler in Rolle meines Charakters mit NSCs sozial zu interagieren so wie ich Spaß daran habe, als SL in NSC-Rolle mit den Spielern in Rolle ihrer Charaktere zu sprechen.
Bei Pathfinder etwa sind die sozialen Dinge häufig so geregelt das man beim erreichen des Schwierigskeitsgrads eine entsprechende Wirkung erzielt. Das kann auch Mal ein Ändern der Einstellung eines NPCs von feindselig auf freundlich sein.
Du bist übrigens der erste und -nebenbei bemerkt-auch der einzige, den ich kenne, der sich bislang daran stört.
Tut mir leid, ich sehe die Problematik nicht. Wenn ein sozialer Konflikt nicht ausgewürfelt wird, wird er ausgespielt. Ja, ausgespielt durch Schauspielkunst. Warum man da "bestenfalls Schauspielen" annehmen kann ist mir schleierhaft, denn das ist(!) Schauspielen.
Abgesehen davon würde mich interessieren, wie man das würfellose Lösen von sozialen Konflikten sonst nennen soll, wo ausSPIELEN ja falsch zu sein scheint?
Bestenfalls Schauspielen sage ich, weil Schauspielen tatsächlich die "gute" Lösung ist, denn da ist immerhin eine Rollenspielkomponente drin - es kann aber auch weniger optimale Folgen ergeben, z.B. (auch schon erlebt) Streit, wenn ein NSC nicht das tut, was die Spieler wollen, obwohl sie doch sooo schön geschauspielert haben. Das ist dann der Machtkampf am Tisch (eine gerne unterschlagene Seite des Rollenspiels). Oder wenn das Ergebnis unabhängig von der Qualität der Darstellung bereits feststeht (beispielsweise Handwedeln nach Storyline).
Auch wenn der Krieger Charisma 8 und Soziale Fertigkeiten auf 1 hat, sollte man trotzdem als SL nicht aus den Augen verlieren, dass auch soziale Trampeligkeit eine Grenze hat - und die ist da erreicht, wo sie den SC angreift und den Spieler die Lust am Spiel verleitet.Das heisst dann wenn ein Krieger Charisma auf 1 und soziale Fertigkeiten auf 8 hat, das er zwar etwas Trampelig im Kampf sein sollte, aber ihm ja nichts physisches zustossen darf, weil der Spieler ja sonst die Lust am Spiel verlitten wird?
Mir geht es darum, dass in der Wortwahl in Regelwerken etc. häufig eine Opposition zwischen "Auswürfeln" und "Ausspielen" aufgemacht wird/wurde, bei der mitschwingt, jemand, der etwas auswürfle, betreibe ein "minderwertiges" Rollenspiel.Ich dachte mir schon, dass des Rätsels Lösung darin liegt, dass du eine Unterscheidung vornimmst, die ich nicht vornehme. Ich mache bzw. sehe da keinen Unterschied, schon gar nicht in der Qualität des Rollenspiels. Es gibt Leute, die würfeln lieber und es gibt Leute, die spielen sowas lieber aus. Wenn man Vertreter beider Gruppen am Spieltisch hat(was erfahrungsgemäss oft der Fall ist) muss man versuchen einen Kompromiss zu finden, um beiden gerecht zu werden. Und der Kompromiss ist nun mal Würfeln&Ausspielen bzw. Ausspielen&Würfeln. Mir würde nie einfallen bzw. ich wäre nie auf die Idee gekommen, zu behaupten, geschweige denn zu denken, dass Auswürfeln besser ist (oder sein könnte) als Ausspielen oder umgekehrt. Schon alleine deswegen, weil für mich beide Komponenten zum Rollenspiel dazugehören. Da einen solchen vermeintlichen Qualitätsunterschied anzunehmen oder rauszulesen ist imho einfach nur absurd.
"Falsch" ist nicht die richtige Bezeichnung, eher "verwirrend". Klarer wäre z.B., wenn man es Beschreiben oder (Laien-)Schauspielen nennt.Natürlich ist das ein Schauspiel(akt) von Laien, da die meisten (Rollen)Spieler wohl kaum hauptberuflich Schauspieler oder Bühnenprofi sind. Wobei ich selbst da keine Unterscheidung machen würde, in Bezug auf das reine Ausspielen des sozialen Konfliktes.
Mir geht es an dieser Stelle wirklich nicht darum, wie eine Gruppe sich zu Würfeln oder Nichtwürfeln entscheidet (obwohl ich immer für Einbeziehung der Würfel wäre), sondern nur darum, zu vermeiden, dass sprachlich die eine Spielweise als ("richtiges"/höherwertiges) Ausspielen und die andere Spielweise als (miderwertiges) Auswürfeln bezeichnet wird. Beides ist eine Form des rollenspielerischen Ausspielens! Nur eben einmal ein WürfelSPIEL und einmal ein SchauSPIEL.Wie oben bereits erwähnt kann ich diesen Gedankengang nicht nachvollziehen. Bei mir sind beide Arten gleichberechtigt. Aber dieser Qualitätsunterschied der da vorgenommen wird... Da schafft man sich offensichtlich beim Rollenspiel künstlich ein Problem, weil es im Rollenspiel ja keine anderen Probleme gibt. ::) Nee, das ist imho völlig unnötig, überflüssig.
Im Idealfall treffen beide zusammen (z.B. man würfelt und schauspielert das Ergebnis entsprechend des Wurfes, oder man schauspielert und würfelt danach den Effekt der Darbietung aus usw.), dann kann man vom kompletten Ausspielen reden. Im ungünstigen Fall wird auf einen Teil verzichtet. Dann sollte man aber einen solchen Verzicht nicht mit einem Wort belegen, bei dem eine positive Bewertung und ein Anspruch auf Vollständigkeit mitschwingt.Was wäre denn deines Erachtens ein passendes Wort für den Verzicht von einem von beiden?
b) Auch wenn der Krieger Charisma 8 und Soziale Fertigkeiten auf 1 hat, sollte man trotzdem als SL nicht aus den Augen verlieren, dass auch soziale Trampeligkeit eine Grenze hat - und die ist da erreicht, wo sie den SC angreift und den Spieler die Lust am Spiel verleitet. Sicher kann/sollte man dem Spieler auch vor Augen führen, dass niedrige soziale Werte eine Auswirkung auf das Spiel haben. Aber sie sollten nie dazu führen, dass über den Kopf des Spielers hinweg entschieden wird.
Ich vermute, dass Spieler weniger Probleme damit haben, wenn ihrem Charakter im Kampf etwas unliebsames zustößt, als in einer sozialen Situation. Ein Kampf ist meist nicht nach dem ersten Würfelwurf schon entschieden, der Spieler kann Taktiken und Kampfmanöver anwenden oder entschließen sich aufzugeben oder wegzulaufen. Häufig jedoch (und in vielen Systemen) entscheidet ein einzelner Wurf auf "Soziale Fertigkeit" (schlimmstenfalls noch Betören :P ), ob der SC jetzt mit der Schankmaid im Bett landet oder ihr widersteht. WTF? Wie wäre es denn mit Taktieren oder einem geordneten Rückzug (und ggf. damit dem Gespött der Umstehenden), wenn er nunmal einfach nicht WILL, dass sein SC mit dem NSC XYZ macht?
Oder man hat sogar ein System in dem ganz klar gesagt wird "um sozial was Würfeln zu können MUSS der Spieler auch sein Argument vorbringen" und dann eben auch soziale Manöver wie Argument, Thema Ausweichen, Einschüchtern, Trickfrage etc. hat die einen genau Informieren wie das eigene Argument aufgebaut ist bzw. die man so wählen kann wie man selber argumentieren kann.
Dann hat man Würfelspaß und ZWANGSWEISE auch Characterdarstellung. Ich sehe das Problem dabei nicht.
Das heisst dann wenn ein Krieger Charisma auf 1 und soziale Fertigkeiten auf 8 hat, das er zwar etwas Trampelig im Kampf sein sollte, aber ihm ja nichts physisches zustossen darf, weil der Spieler ja sonst die Lust am Spiel verlitten wird?
Nochmal zurück: was macht dieselbe Sachlage für Dich bei einem Kampfsystem einfachen zu verdauen?
Was SOLL er dann mit den Punkten machen, wenn er nunmal einen Barden spielen wollte?
Hilft es ihm dann, einen singenden Schläger spielen zu dürfen, oder einen Magier mit Schauspiel als Hobby?
Das Szenario das ein Spieler der gerne interagiert bewusst auf soziale Fertigkeiten verzichtet um Punkte für anderes zu haben habe ich noch nicht erlebt.Regelmäßig, über Jahre hinweg.
Der Spieler der alle körperlichen Werte seines Charakters hoch zieht und die sozialen vernachlässigt. Dann aber jammert und klagt wenn er in diesem Bereich zu einer Probe aufgefordert wird.Klar kann ein Spieler in so einer Situation jammern (passiert mir häufig genug), Fakt ist aber, wenn er die Punkte woanders rein gepackt hat, hat er akzeptiert, das er so kampfkräftig wie ein Gockel ist, und muß mit dem Ergebnis leben. Dasselbe gilt für die Kampfmonster auch, die mir ein Kottlett an die Backe labern wie die Weltmeister und dann jammern, das all ihre Schauspielkunst ja vergebens sei, wenn ich sie jetzt würfeln lasse. Die RL-Kampfkunst des Aikidoka-SL ist auch vergebens, wenn er den Kampf auswürfeln muß, statt die Runde nur mal vor die Tür zu bitten und Nägel mit Köpfen zu machen.
Der soziale Spieler maxt dann eben die sozialen Fertigkeiten und vernachlässigt die körperlichen Fertigkkeiten. Dann jammert er und klagt er wenn ihm in diesem Bereich eine Probe abverlangt wird.
Spieler in unserer Stammrund verweisen dann gerne darauf das der Charakter Wagen lenken kann statt zu jammern und zu klagen.
Bei Sozialproben ist aber maximal der Weg zum Ergebnis mit Regeln versehen, selbiges evtl. noch abstrakt angegeben ("Macht nun alles, was der andere will"). Aber WAS der SC nun machen muss, überlegt sich ja der SL, weil das ja vom NSC abhängt - und da kommt dann "Das machst Du jetzt mit Absicht!!!" schon eher in Betracht. Außerdem wird der NSC dem Spieler vermutlich auch im sozialen Bereich klar überlegen gewesen sein. Natürlich kann man da sagen ist der Spieler ja selber Schuld, wenn er da keine Punkte reinpackt. Aber im Kampf wird halt erwartet, dass der SL die Gegner an die Fähigkeiten der Gruppe anpasst, also hier dann gefälligst auch.Das das Ergebnis bei sozialen Konflikten stärker abhängig von der SL-Entscheidung ist stimme ich zu, aber ich denke, das man hier in einer funktionierenden Runde gemeinsam Möglichkeiten findet, die Ergebnisse so darzustellen, das alle damit einverstanden sind. Das dennoch die Herausfoderung ans Gruppenlevel angepasst sein sollte versteht sich imho von selbst - vorausgesetzt, die Charaktere ignorieren diesen Bereich nicht vorsätzlich, quasi damit ihre Kampfmonster nicht mehr umzuhauen sind und soziale Konflikte vom SL ja eh nicht eingebaut werden, der SL weiß ja, das wir uns da nicht wehren können.
Ansonsten ist Tisch-RPG imho weder LARP noch Impro-Theater.Absolute Zustimmung! Deswegen sehe ich auch nicht, wieso manche Sachen, wie z.B. Kampf dann Tisch-RPG-mäßig gehandhabt werden sollen, andere aber nach der LARP-Methode "Du kannst was du darstellen kannst". Ja, soziale Interaktion sollte so oft und soviel wie möglich dargestellt werden, davon lebt das Spiel. Aber über den Ausgang solcher Interaktionen darf nicht nur die Darstellung entscheiden.
...
Man kann, zumindest oftmals, auch nicht das was der Charakter kann. Sei es kaempfen, singen, doktoren oder was auch immer.
Mir würde nie einfallen bzw. ich wäre nie auf die Idee gekommen, zu behaupten, geschweige denn zu denken, dass Auswürfeln besser ist (oder sein könnte) als Ausspielen oder umgekehrt. Schon alleine deswegen, weil für mich beide Komponenten zum Rollenspiel dazugehören. Da einen solchen vermeintlichen Qualitätsunterschied anzunehmen oder rauszulesen ist imho einfach nur absurd.
Da es aber offensichtlich wohl so in Regelwerken drin steht: Zeig mir doch mal ein Regelwerk, in dem das so explizit drin steht, bzw. in dem eine solche Formulierung drin steht, in welcher dieser Qualitätsunterschied mitschwingt. Ich kenne Keines.
Was wäre denn deines Erachtens ein passendes Wort für den Verzicht von einem von beiden?
Nun ist die Gruppe gespalten. Zwei Spieler feiern die Entwicklung, zwei Spieler lehnen sie ab. Bisher können sie sich auch nicht einigen, wie es weitergehen soll (ich selbst bin ganz offen), aber Kritik daran, daß auch mal auf soziale Handlungen gewürfelt wird, lasse ich in keiner Weise gelten - vor allem nicht, wenn NSC gerne mal durch Sozialproben "niedergerungen" werden.nach dieser Aussage nehme ich an, dass ihr in der Gruppe euch darauf geeinigt habt, dass bei Unsicherheiten über das Verhalten eines SCs die vorhandenen Regeln adäquate, also akzeptierbare, Ergebnisse produzieren? Wenn ja, finde ich es von dem Spieler unfair, dass er erst den regelgemäßen Vorgang toleriert, sich dann aber im Nachhinein zu einem Rückzieher hinreißen lässt. Im anderen Fall solltet ihr den Aspekt der von euch gewählten Regeln besprechen.
Ein Dilemma, das die Spieler unter sich bisher nicht zufriedenstellend lösten.
Lies Dir einfach Gilgameschs Post (http://tanelorn.net/index.php/topic,75206.msg1541215.html#msg1541215) durch. Die ersten Sätze sagen schon alles aus.Sind meine Forenbeiträge neuestens Rollenspielregelwerke? Ich habe lediglich meine persönliche Präferenz dargelegt und kann nichts verwerfliches daran erkennen, dass es mir Spaß macht, soziale Interaktionen im Rollenspiel auszuspielen. Und danach würfle ich übrigens auch noch, wie ich in verlinktem Beitrag ja weiter ausgeführt habe.
Hallo Auribiel,
es ist das umgedrehte Schreckgespenst in dieser Diskussion.
Der Spieler der alle körperlichen Werte seines Charakters hoch zieht und die sozialen vernachlässigt. Dann aber jammert und klagt wenn er in diesem Bereich zu einer Probe aufgefordert wird.
Der soziale Spieler maxt dann eben die sozialen Fertigkeiten und vernachlässigt die körperlichen Fertigkkeiten. Dann jammert er und klagt er wenn ihm in diesem Bereich eine Probe abverlangt wird.
Spieler in unserer Stammrund verweisen dann gerne darauf das der Charakter Wagen lenken kann statt zu jammern und zu klagen.
Gruß Jochen
Bei sozialen Fertigkeiten in "Konfliktsituationen" entscheidet häufig EIN Wurf über Wohl und Wehe. Im Kampf hingegen gibt es nicht nur ganze Schlagabfolgen.
Insofern kann ich den Spieler verstehen, der sich beschwert, wenn sein geminmaxter Krieger im sozialen Konflikt nach einem Würfelwurf gea***t ist. Demgegenüber kann ich den Spieler des sozial geminmaxten Chars nicht verstehen, da (bei den meisten Systemen) nicht ein einziger Wurf im Kampf entscheidet. UND im Kampf steht nw. immer auch die Option zu, wegzulaufen. Der Krieger, den die Schankmaid betört - hat der auch die Chance?
Es ist aber nur EIN Wurf, der die letzten HP oder den tödlichen Crit bewirkt!
Alle anderen vergißt man ebenso wie die Wahrnehmungswürfe, Checks auf politisches Wissen, Suche in Bibliotheken, Wappenkunde, Aushorchen von Höflingen, etc. die dem entscheidenden Wurf auf Bestechen, Etikette, Betören, o.ä. vorangegangen sind.
Lies Dir einfach Gilgameschs Post (http://tanelorn.net/index.php/topic,75206.msg1541215.html#msg1541215) durch. Die ersten Sätze sagen schon alles aus.Ich habe Gilgameschs Post sehr wohl gelesen, und neige sogar dazu, ihm in den meisten Punkten zuzustimmen. Abgesehen davon, dass auch er das würfellose Lösen von sozialen Konflikten als AusSPIELEN beschreibt (und danach trotzdem noch würfelt, ganz zum Entsetzen seiner Spieler) und keinen Qualitätsunterschied zwischen reinem Ausspielen & Würfeln macht*, ist diese Aussage keine Antwort auf meine Anfrage nach einem Regelwerk, das diesen von dir angemahnten Vorwurf des Qualitätsunterschiedes in sich trägt. Von daher warte ich immernoch auf die Nennung eines Selbigen.
Bei sozialen Fertigkeiten in "Konfliktsituationen" entscheidet häufig EIN Wurf über Wohl und Wehe.
Bei sozialen Fertigkeiten in "Konfliktsituationen" entscheidet häufig EIN Wurf über Wohl und Wehe.Bei welchen?
Im Kampf hingegen gibt es nicht nur ganze Schlagabfolgen. Insofern kann ich den Spieler verstehen, der sich beschwert, wenn sein geminmaxter Krieger im sozialen Konflikt nach einem Würfelwurf gea***t ist. Demgegenüber kann ich den Spieler des sozial geminmaxten Chars nicht verstehen, da (bei den meisten Systemen) nicht ein einziger Wurf im Kampf entscheidet. UND im Kampf steht nw. immer auch die Option zu, wegzulaufen. Der Krieger, den die Schankmaid betört - hat der auch die Chance?Einerseits. Wenn der sozial gemaxte Charakter sozial gemaxt ist, wird er vermutlich scheiße im weglaufen sein.
Abgesehen davon das es auch Kampfsysteme gibt wo in einer Konfliktsituation ein Wurf über Wohl und Wehe entscheidet ist mir kein ernsthaftes sozial Kampfsystem bekannt wo es der Fall ist.Dying Earth
Noch viel weniger ist mir ein soziales Kampfsystem bekannt wo der eine Wurf nicht nur über Wohl und Wehe entscheidet sondern die gesamte Handlungsweise des Charakters strikt vorgibt.
Du willst mir weiß machen, dass es egal ist, ob dein Char mit einem einzigen Hieb tot ist oder nach einem halben Dutzend Hieben? Wieso - frag ich mich da - sind die meisten Spiele so unrealistisch untötlich, wenn doch sowieso nur dieser eine entscheidende...
Sorry, du machst dir da glaub ich etwas vor. Das Jammern selbst unter den Kriegernspielern wäre enorm, wenn ihr SC mit einem Hieb gefällt wäre. ;)
Wie ich schonmal schrieb:Zum einen fallen mir genug Systeme ein, bei denen der Kampf mit einem guten Angriff beendet, oder allermindestens entschieden werden kann, da muß ich den anderen recht geben.
Bei sozialen Fertigkeiten in "Konfliktsituationen" entscheidet häufig EIN Wurf über Wohl und Wehe. Im Kampf hingegen gibt es nicht nur ganze Schlagabfolgen. Insofern kann ich den Spieler verstehen, der sich beschwert, wenn sein geminmaxter Krieger im sozialen Konflikt nach einem Würfelwurf gea***t ist. Demgegenüber kann ich den Spieler des sozial geminmaxten Chars nicht verstehen, da (bei den meisten Systemen) nicht ein einziger Wurf im Kampf entscheidet. UND im Kampf steht nw. immer auch die Option zu, wegzulaufen. Der Krieger, den die Schankmaid betört - hat der auch die Chance?
Ich bin durchaus dafür, dass Werte sich im Spiel niederschlagen, aber ich bin dagegen, dass die Werte die Spieler niederschlagen. ;)
Gilt dann auch der umgekehrte Schluß,das du langsam die Grenzen des Kiesowismus überschritten hast?
Gilt dann auch der umgekehrte Schlußdas du langsam die Grenzen des Kiesowismus überschritten hast?
das du langsam die Grenzen des Kiesowismus überschritten hast?
Ich kann mir ehrlich nichts langweiligeres vorstellen, als soziale Konflikte einfach durch Würfelei zu lösen. Und "soziale Kampfsysteme" finde ich furchtbar spaßtötend. Für mich ist Kommunikation ein zentrales Element im Rollenspiel und ich habe Spaß daran, als Spieler in Rolle meines Charakters mit NSCs sozial zu interagieren so wie ich Spaß daran habe, als SL in NSC-Rolle mit den Spielern in Rolle ihrer Charaktere zu sprechen. Kämpfe kann ich rein kommunikativ nicht lösen - oder zumindest nicht so befriedigend wie ein Gespräch - darum liegt dort das Würfeln und das Spiel nach den Regeln im Fokus, bei sozialer Interaktion allerdings nicht.
Abgesehen davon, dass auch er das würfellose Lösen von sozialen Konflikten als AusSPIELEN beschreibt (und danach trotzdem noch würfelt, ganz zum Entsetzen seiner Spieler) und keinen Qualitätsunterschied zwischen reinem Ausspielen & Würfeln macht*, ist diese Aussage keine Antwort auf meine Anfrage nach einem Regelwerk, das diesen von dir angemahnten Vorwurf des Qualitätsunterschiedes in sich trägt. Von daher warte ich immernoch auf die Nennung eines Selbigen.
Da haben wir die ganzenEs gibt keine bessere Medizin gegen eine solche Haltung als TSoY/Solar System, ein Spiel das außergewöhnlich charakterzentriert ist und wirklich viel Spaß macht. (MOELANDER kann das sicher bestätigen.)PunktePhrasen doch geballt, und darum eignent sich Dein Post so schön als Beispiel:
- Würfeln ist langweilig
- Soziale Kampfsysteme sind spaßtötend
- "Kommunikation" ist zentrales Element im Rollenspiel
- Für soziale Interaktion braucht man keine Regeln
@Gilgamesch:Ich habe keine objektiven qualitativen Aussagen getroffen, sondern lediglich meinen persönlichen Geschmack dargelegt. Wenn jemand Spaß daran hat, soziale Interaktionen rein auf Würfel herunterzubrechen, ist das sein gutes Recht. Mir persönlich wäre das zu wenig, da für mich dann mit der Kommunikation zwischen SCs und NSCs ein wesentlicher Spaßfaktor des Rollenspiels wegfallen würde.
Dein Post ist zwar kein Regelbuch, aber ein sehr schönes Beispiel für die entsprechende Geisteshaltung - und ein Zeichen dafür, wie verbreitet sie ist:
- nur Würfeln ist langweiligSo kann ich das nun stehen lassen. ;)
- Soziale Kampfsysteme sind spaßtötend
- "Kommunikation" ist zentrales Element im Rollenspiel
- Für soziale Interaktion stehen Regeln nicht im Vordergrund
Dass Du trotzdem noch würfeln lässt, ist sicherlich lobenswert, aber leider habe ich auch in so Fällen schon erlebt, dass einfach nach einem verbockten Wurf weitergelabert wird, bis mal endlich ein Wurf ein genehmes Ergebnis erzielt - und was ist dagegen einzuwenden, schließlich gelten in der sozialen Interaktion (nach Meinung solcher SL) ja keine (Spiel-)Regeln...Ich habe nie gesagt, dass bei mir in sozialen Interaktionen keine Spielregeln gelten. Ich habe lediglich ausgedrückt, dass in meinen Runden die Spieler selbst dafür verantwortlich sind, ihren Charakter im Rahmen ihrer regeltechnischen Werte angemessen auszuspielen und dass Würfeln und das Berufen auf Regelwerte allein nicht ausreicht, soziale Interaktionen im Spiel abzuhandeln.
Ich habe lediglich ausgedrückt, dass in meinen Runden die Spieler selbst dafür verantwortlich sind, ihren Charakter im Rahmen ihrer regeltechnischen Werte angemessen auszuspielen und dass Würfeln und das Berufen auf Regelwerte allein nicht ausreicht, soziale Interaktionen im Spiel abzuhandeln.Wenn jemand nur würfeln will: Soll er doch! Allerdings: Beschreibungen seitens des Spielers machen des Spiel reicher. Nicht nur im sozialen, sondern auch im martialischen Bereich.
Wenn jemand nur würfeln will: Soll er doch! Allerdings: Beschreibungen seitens des Spielers machen des Spiel reicher. Nicht nur im sozialen, sondern auch im martialischen Bereich.Ganz deiner Meinung. Wenn jemand nur würfeln will, soll er, schreibe ich ja auch so. Bloß mein persönlich präferierter Spielstil ist eben anders, nämlich so wie beschrieben.
Ganz deiner Meinung. Wenn jemand nur würfeln will, soll er, schreibe ich ja auch so. Bloß mein persönlich präferierter Spielstil ist eben anders, nämlich so wie beschrieben.
Da das eine meiner Lieblingsdauerbrennerdiskussionen im Tanelorn ist mal kurz meine These, was root an deinem Post angeviecht hat (weil es das ist, was mich auch immer stört): Dass du scheinbar von einem Gegensatz zwischen "Würfeln" und "Ausspielen" ausgehst. Der durchzieht insbesondere deutsche Texte über Rollenspiel eben seit bald zwanzig Jahren und hat die Perspektive darauf, was an Zusammenspiel von Regeleinsatz und freier Kommunikation im Rollenspiel möglich ist, total verzerrt.Ich sehe keinen Gegensatz zwischen Würfeln und Ausspielen, sondern habe vielmehr das Gefühl, dass root den herbeiredet. Wer meinen ersten Beitrag liest wird eindeutig feststellen, dass ich sowohl ausspiele als auch würfle. Und dafür brauche ich kein Indierollenspiel.
Ich sehe keinen Gegensatz zwischen Würfeln und Ausspielen, sondern habe vielmehr das Gefühl, dass root den herbeiredet. Wer meinen ersten Beitrag liest wird eindeutig feststellen, dass ich sowohl ausspiele als auch würfle. Und dafür brauche ich kein Indierollenspiel.
Und "soziale Kampfsysteme" finde ich furchtbar spaßtötend. Für mich ist Kommunikation ein zentrales Element im Rollenspiel und ich habe Spaß daran, als Spieler in Rolle meines Charakters mit NSCs sozial zu interagieren so wie ich Spaß daran habe, als SL in NSC-Rolle mit den Spielern in Rolle ihrer Charaktere zu sprechen.
Bei mir werden grundsätzlich soziale Interaktionen erst einmal ausgespielt (egal ob jemand den Begriff jetzt mag oder nicht). Dann wird zusätzlich gewürfelt und als SL lasse ich die NSCs in Abwägung beider Elemente reagieren (eventuell machen die selbst auch noch einen Wurf). In Kampfsituationen kommt man als Spieler ja auch nicht daher und sagt: "Ich versuche jetzt den Gegner zu besiegen.", dann wird gewürfelt und das Kampfresultat bestimmt, sondern man sagt, "Ich greife Gegner X auf Art und Weise Y an."
Ich sehe keinen Gegensatz zwischen Würfeln und Ausspielen, sondern habe vielmehr das Gefühl, dass root den herbeiredet.Ich sehe auch keinen
Das klingt doch so, als gehst du davon aus, dass ein soziales Kampfsystem die Kommunikation automatisch ersetzt, anstatt sie anzuregen. Dann liegt natürlich die Vermutung nahe, dass du noch kein gutes soziales Konfliktsystem kennengelernt hast. Musst du ja auch nicht, nur hast du damit in dieser Diskussion eben einen gewissen Informationsdefizit.Gut, dann habe ich soziale Kampfsysteme offenbar missverstanden. Denn für mich klingt das nach einer strikten Verregelung von sozialen Interaktionen bei denen am Ende nur noch zählt, ob man die sozialen Hit Points des Gegenüber auf 0 gebracht hat oder nicht. Wenn ich mich da getäuscht habe, bitte ich das Missverständnis zu verzeihen.
Gut, dann habe ich soziale Kampfsysteme offenbar missverstanden. Denn für mich klingt das nach einer strikten Verregelung von sozialen Interaktionen bei denen am Ende nur noch zählt, ob man die sozialen Hit Points des Gegenüber auf 0 gebracht hat oder nicht. Wenn ich mich da getäuscht habe, bitte ich das Missverständnis zu verzeihen.
Bei welchen?
Abgesehen davon das es auch Kampfsysteme gibt wo in einer Konfliktsituation ein Wurf über Wohl und Wehe entscheidet ist mir kein ernsthaftes sozial Kampfsystem bekannt wo es der Fall ist.
Noch viel weniger ist mir ein soziales Kampfsystem bekannt wo der eine Wurf nicht nur über Wohl und Wehe entscheidet sondern die gesamte Handlungsweise des Charakters strikt vorgibt.
Einerseits. Wenn der sozial gemaxte Charakter sozial gemaxt ist, wird er vermutlich scheiße im weglaufen sein.
Andererseits. Kann der Kampf gemaxte Charakter durchaus gegebenfalls weglaufen. Bei V:tM gerade wenn es um übernatürlichen sozialen Kampf geht. [Präsenz -> WK ausgeben -> Beine in die Hand / aus dem Raum raus; was dem sportlichen Charakter sogar unter Umständen besser gelingt als dem sozialen]
Zumal es durchaus tödliche Systeme gibt wo ein Charakter sehr schnell Hackfleisch ist [und noch schneller wenn es ein sozialer ist]. [Selbst bei Vampire, wenn man Dark Ages heranzieht]
Was dann auch durchaus begrüßt wird. Wenn man sich die Diskussionen zu sterbenden Charakteren anschaut.
Kiesowismus [/i]eher bei den Leuten, die soziale Interaktion lieber ohne Würfeln "Ausspielen" wollen. ;)Was mich nervt sind seine absurden, verzerrenden im Kampfpseudoargumente.
Ich habe keine objektiven qualitativen Aussagen getroffen, sondern lediglich meinen persönlichen Geschmack dargelegt. Wenn jemand Spaß daran hat, soziale Interaktionen rein auf Würfel herunterzubrechen, ist das sein gutes Recht. Mir persönlich wäre das zu wenig, da für mich dann mit der Kommunikation zwischen SCs und NSCs ein wesentlicher Spaßfaktor des Rollenspiels wegfallen würde.
Ich habe nie gesagt, dass bei mir in sozialen Interaktionen keine Spielregeln gelten.
Und überhaupt, warum ist es "lobenswert", dass ich noch würfeln lasse? Das ist mein Stil zu spielen bzw eben zu leiten, das ist nicht mehr oder weniger löblich als andere Spielstile, sondern einfach nur meine Präferenz. Jeder wie er mag.
Ich sehe keinen Gegensatz zwischen Würfeln und Ausspielen, sondern habe vielmehr das Gefühl, dass root den herbeiredet.
Ja, root ist echt zu beneiden. Wenn er sonst keine Probleme im Rollenspiel hat, schafft er sich eben künstlich welche. Sowas nennt man wohl Jammern auf hohem Niveau.
a) Bei den sicher am meisten verbreiteten RPGs* gibt es im Normalfall soweit ich weiß keine Kampfsituation, wo allein ein Wurf entscheidet. Und auch diesem Wurf sind nw. Situationen vorausgegangen, in denen sich ein Spieler immer noch gegen Kampf hätte entscheiden können.
b) Ja, in ernsthaften sozialen Kampfsystemen ist dies soweit mir bekannt auch nicht der Fall. Aber auch hier: bei den am weitesten verbreiteten RPGs existiert (soweit ich mich erinnere) kein ausgeklügeltes Kampfsystem für soziale Interaktion (was ich sehr schade finde!).
*Ich denke hier an D&D, DSA, Vampire, SR... mag sein, dass die Zeit da mein Gedächtnis trügt, aber ich erinnere mich hier an kein ordentliches Kampfsystem für soziale Interaktionen. FATE ist super, aber nicht SO Mainstream, ebenso andere Systeme die ich kenne und die über ein soziales Kampfsystem verfügen.
Bei ihm hätte man Ghandhi zum Massenmörder überrreden können, Churchill dazu sich zu unterwerfen , es hätte keine Weise Rose/Kreisauer Kreis ... geben können.
Ne, das wäre wohl auf Dauer doch etwas langweilig. Aber es gibt ja viele schöne Alternativen - FATE hat ja zum Beispiel auch ein einheitliches Regelsystem für alle möglichen Arten von Konflikten, das auch sehr erzählorientiert ist. Da geht schon einiges mehr als sich runterwürfeln, und gerade, wenn man sich beim regelfreien Ausspielen verrennt und alles zäh wird, kann so ein Regelmechanismus auch sehr befreiend sein und ein neues Element ins Spiel bringen, finde ich.
Und wer sagt das das nicht möglich war, eventuell hatten Ghandhi und Churchill aber extrem gute Werte in Willenskraft und hatten unverschämtes Glück beim Würfeln. Oder sie haben sich bei ihrer Charakterschaffung tatsächlich Vorteile wie "tut keiner Fliege was zu leide" bzw. "gibt niemals auf" gekauft.
Und wer sagt das das nicht möglich war?Die Geschichte ihrer Leben
Die Geschichte ihrer Leben
Die Geschichte ihrer Leben
Falls jemand mal einen Blick auf ein ausgeklügeltes Sozialsystem (das Rollenspiel ERFORDERT) tätigen möchte schaue er doch hier:
http://www.burningwheel.org/wiki/images/e/e5/Dow_95_108.pdf
(kostenloser download)
(Und gleich geht dann Diskussion über Scripting los, ich sehe es kommen)
Diese erzählt uns aber nur, welche der vielen Möglichkeiten eingetreten sind und nicht was alles möglich gewesen wäre.
Ins Rollenspiel übertragen kann der Spieler des bisher immer aufrichtigen und überzeugten, in sich gefestigten Paladin sicher auch erwarten, dass er nicht, weil er eine halbe Stunde von Oberschurken xyz belabert wurde, auf einmal alle seine Überzeugungen über Bord wirft und die Jungfrau schändet/das Dorf niederbrennt/die Unschuldigen metzelt.
Diese #77 (http://tanelorn.net/index.php/topic,75206.msg1540668.html#msg1540668).
Klar, gegen diesen Geniestreich kann KEIN anderes System anstinken ... ::)
Ja, dich könnte man nicht dazu überreden, du gehst den sozialen Konflikt nicht ein.Ein Einwurf aus der Zuschauerloge: Wie soll ich es jetzt verstehen? Meinst Du, dass die Leute, die man zu etwas nicht überreden kann, gar keinen sozialen Konflikt austragen? Ich dachte, wenn man diskutiert, ist es bereits ein sozialer Konflikt, wenn man unterschiedliche Ansichten hat. Dass es aber selten in einer Gewonnen-Verloren Situation endet, sieht man doch an den vielen Diskussionen hier im Forum. Und nichts anderes sind doch diese Diskussionen als sozialer Konflikt, oder irre ich mich da?
Im realen Leben würdest du dir aber auch nicht eine Waffe schnappen und eine "böse" gruppierung angreifen...
Real und RPG passen selten zusammen, find ich...
Ja, dich könnte man nicht dazu überreden, du gehst den sozialen Konflikt nicht ein. In den kann dich ja meistens auch keiner Zwingen. Gehst du den Konflikt ein, dann willst du etwas anderes von deinem Gegenüber und bist bereit deine friedlichkeit dafür aufs Spiel zu setzen.
Deep One:
Sorry. Natürlich ist nichts dagegen zu sagen, wenn man so vorgeht. Mir stieß nur auf, dass Du dieses Konzept, das weitgehend auf Handwedeln und SL-Hoheit hinausläuft, als "Hausregel" bezeichnest und damit quasi mit einem ausgeklügelten System vergleichbar machst. Deshalb mein freilich sehr unfeines Augenrollen. Gegen den Vorwurf, ich sei begriffstutzig, habe ich nichts vorzubringen. :D
@Auribiel: Gerade in SoIaF-RPG wird sowas ja geregelt. Da hast Du halt verdammt gute Werte, vergleichbar mit einem "Mountain that rides" in Vollplatte, wenn Dich jemand gegen Deine Überzeugung und gegen Deine Veranlagung überzeugen will.
Wie ich weiter oben sagte, im Kampf gibt's doch auch alle möglichen Werte wie Rüstung, Rettungswürfe, Ausweichen, Konstitution oder gar Waffenvergleiche. So kann man das im sozialen Kampf auch regeln. Und Ghandi zum Massenmord zu überreden, ist dann halt wertemäßig genauso unwahrscheinlich wie mit einem Dolch einen fünfschwänzigen Lindwurm zu erlegen.
Und ich muss sagen, dass ich es in einem Rollenspiel sogar cool finde, dass es theoretisch die Möglichkeit gibt, Ghandi auch ohne Traumata und dergleichen zu dergleichem zu überreden. Das ist episch und entspricht den Geschichten vom Bösewicht, der nach der Begegnung mit dem heiligen Dimpeldumm zum frommen Büßer geworden ist ...
Ich merke gerade, meine Überzeugung in diesem sozialen Konflikt ist einfach zu hoch: ich fände es unmöglich, einen anderen in einem einzelnen sozialen Konflikt dazu bringen zu können, quasi all seine bisherigen Überzeugungen über Bord zu werfen und quasi zu ALLEM überredet werden zu können.
Das sollte Zaubern/göttlichen Wundern vorbehalten bleiben.
Oder entsprechend langes Vorgehen erfordern (wiederholte Gespräche, vorangegangene Szenen die Zweifel wecken etc.pp.).
Es gibt genug Systeme, da kann sich ein einzelner sozialer Konflikt über Jahre hinziehen. Manche Dinge brauchen eben länger als ein paar Kampfrunden, da hast du schon recht.
Massaker von Amritsar
Der Pazifistische Geweihte gerät wiederholt in Situationen in denen seine Überzeugung leidet, da der Gegner mit Gewalt IMMER gewinnt oder weiterkommt als die Seite, für die der Geweihte eintritt etc.pp.
.
kommt mir von so einigen DSA Foren, Diskussionen bekannt vor.
Schade, wenn man jemanden mit spitzer Zunge beleidigen will und der einfach nicht rallt, dass er gerade beleidigt wurde oder oder... >;D
will not happen, vg
Und ich muss sagen, dass ich es in einem Rollenspiel sogar cool finde, dass es theoretisch die Möglichkeit gibt, Ghandi auch ohne Traumata und dergleichen zu dergleichem zu überreden.
will not happen, vgMumpitz!
l seine Lebensgeschichte, da ist schlimmeres passiert als 30 minuten gelaber und er ist nicht gewalttätig geworden.
Amritsar, Gefängnis
will not happen, vg
l seine Lebensgeschichte, da ist schlimmeres passiert als 30 minuten gelaber und er ist nicht gewalttätig geworden.
vgl Ghandhi und Bosse
Siehst du den Unterschied? Nur weil ich in Situation A absolut von einer Sache überzeugt bin und mich nicht beeinflussen lasse, muss das für Situation B noch lange nicht gelten. Meine Vollplatte schützt mich aber in allen Kampfsituationen - und wenn er gegen Pfeile nichts hilft, dann weiß ich das vorher schon. Du kannst jedoch nicht alle Eventualitäten für die Angriffskraft einzelner Argumente oder die Stärke deiner Überzeugung in unterschiedlichen sozialen Konflikten vorher verregeln - das Regelwerk für soziale Konflikte würde geradezu DSAeske Züge annehmen. Das würde die von dir aufgezählten Werte im Kampf mMn weit übersteigen. Dann doch lieber ein Aspekt, der Hinweis auf die moralische Ausrichtung des SCs gibt...
Ich merke gerade, meine Überzeugung in diesem sozialen Konflikt ist einfach zu hoch: ich fände es unmöglich, einen anderen in einem einzelnen sozialen Konflikt dazu bringen zu können, quasi all seine bisherigen Überzeugungen über Bord zu werfen und quasi zu ALLEM überredet werden zu können.
Das sollte Zaubern/göttlichen Wundern vorbehalten bleiben.
Oder entsprechend langes Vorgehen erfordern (wiederholte Gespräche, vorangegangene Szenen die Zweifel wecken etc.pp.).
@Auribiel:
Argumentierst du jetzt eigentlich grundsätzlich dagegen, Regeln einzusetzen, wenn es ums Überzeugen von SC geht? Ganz klar ist mir das gerade nicht.
Dafür gäbe es ja in meinen Augen auch durchaus gute Argumente - ich finde z.B. auch, dass die Spieler im normalfall prinzipiell selbst über die Handlungen ihrer Charaktere bestimmen sollten. Andererseits mag ich Regeln, die den Einsatz dafür in die Höhe treiben.
Soziale Konfliktregeln, die mir gefallen, sehen eher so aus, dass Gandhi nach einem verlorenen Streit immer noch selbst entscheiden kann, ob er vielleicht doch jemanden umbringen will, dass es dann aber einen hohen Preis für ihn hat, sich an seine Ideale zu halten - er erscheint außenstehenden vielleicht plötzlich nicht mehr als prinzipientreu, sondern als verbohrt idealistisch, als zynisch oder gar verlogen. Oder er muss sich gegen jemanden stellen, der ihm nahesteht.
Auf Seite 139 von meinem SoIaF-Regelwerk gibt es eine Tabelle, welche Modifikatoren auf welche Art des "sozialen Angriffs" aufgeschlagen werden, abhängig von der "Disposition", das heißt dem Verhältnis der Kontrahenten zueinander. In diesem extremen Fall, wo der Vorzeigepazifist auf denjenigen trifft, der Massenmord predigt, könnte man mindestens von einer "unfriendly", wenn nicht einer "malicious" Disposition reden, und da werden die Aufschläge aufs Überreden schon enorm. DSA-Ausmaße sind dafür nicht nötig.
(oder die Konflikte in die Länge ziehen, wie Pyromancer schon festgestellt hat). Natürlich habe ich den Gegner nicht vollkommen umgekrempelt, aber meine Argumente waren so gut, dass er perplex ist, ins Stocken kommt, Zweifel hegt. Er kann seine Sicht der Dinge künftig nicht mehr mit derselben Überzeugung vertreten, verliert seinen Bonus, wenn er gegen Ungläubige kämpft ...
Mumpitz!#Ich beziehe mich auf Ghandhis Leben, nicht auf Korknadels Runde.
Ich beziehe mich auf Ghandhis Leben, nicht auf Korknadels Runde.Warum antwortest Du dann mit Zitat auf etwas, auf das Du Dich garnicht beziehst?
@Rumspielstilziel
http://en.wikipedia.org/wiki/Netaji_Subhas_Chandra_Bose
http://en.wikipedia.org/wiki/Amritsar_Massacre
das sie hier einige Aussagen widerlegen, ad absurdum führen.
Von daher kann Gandhis Leben durchweg "regelkonform" gelaufen sein. Oder wo siehst du dazu Widersprüche?
p^^
Es gibt genug Systeme, da kann sich ein einzelner sozialer Konflikt über Jahre hinziehen. Manche Dinge brauchen eben länger als ein paar Kampfrunden, da hast du schon recht.
In dieser Debatte war mit "sozialer Fertigkeitsprobe" immer etwas zeitlich sehr Begegrenztes gemeint (ein Gespräch).
Und da ist es tatsächlich idiotisch, wenn man theoretisch (entsprechenden Würfelwurf vorausgesetzt) jeden zu jeder Handlungsweise "zwingen" kann. Der oft bemühte Vergleich mit dem Kampf ist, pardon, idiotisch.
Der oft bemühte Vergleich mit dem Kampf ist, pardon, idiotisch.
Das sind aber Exoten, absolute Sonderfälle.
In dieser Debatte war mit "sozialer Fertigkeitsprobe" immer etwas zeitlich sehr Begegrenztes gemeint (ein Gespräch).
Und da ist es tatsächlich idiotisch, wenn man theoretisch (entsprechenden Würfelwurf vorausgesetzt) jeden zu jeder Handlungsweise "zwingen" kann. Der oft bemühte Vergleich mit dem Kampf ist, pardon, ebenso idiotisch.
Aber wieso der Vergleich mit dem Kampf idiotisch sein soll erschließt sich mir nicht, vielleicht kannst du das etwas näher ausführen.
Ein gezielter Stich mit dem Schwert ins Auge tötet jeden Menschen. Gut, je nach Ausrüstung und Kampferfahrung mag die Schwierigkeit für ein solches Manöver variieren, aber: Grundsätzlich ist es sinnvoll als Ziel des Konfliktes: tot, besiegt etc. FÜR JEDEN DENKBAREN menschlichen Gegner zuzulassen.
Bei sozialen Konflikten sieht das ganz anders aus. Die Zielsetzung ist WEITAUS variabler und manche Ziele sind für manches Gegenüber und Situation einfach nicht sinnvoll (ich habe es schonmal bemüht: Der Barde verführt die gestrenge Königin und die befriedigt ihn vor versammeltem Hoftsaat oral).
Ein gezielter Stich mit dem Schwert ins Auge tötet jeden Menschen. Gut, je nach Ausrüstung und Kampferfahrung mag die Schwierigkeit für ein solches Manöver variieren, aber: Grundsätzlich ist es sinnvoll als Ziel des Konfliktes: tot, besiegt etc. FÜR JEDEN DENKBAREN menschlichen Gegner zuzulassen.
Bei sozialen Konflikten sieht das ganz anders aus. Die Zielsetzung ist WEITAUS variabler und manche Ziele sind für manches Gegenüber und Situation einfach nicht sinnvoll (ich habe es schonmal bemüht: Der Barde verführt die gestrenge Königin und die befriedigt ihn vor versammeltem Hoftsaat oral).
Deswegen muss hier der SL viel stärker in das Spiel eingreifen und es ist sinnvoll auch jedem Spieler zuzugestehen hin und wieder zu sagen: Nein, XY würde mein Charakter NIE MACHEN. Das sollte natürlich im Rahmen bleiben.
Hier wäre ja das Äquivalent, wenn der Kämpfer sagt: "Ich steche dem Gegner mein Schwert ins Auge... Probe geschafft... der ist tot." und dabei ignoriert, dass der Gegner 150 Hitpoints hat und das Schwert nur 1W6 Schaden macht. Das lässt der SL ja auch nicht zu. In sofern ist der Vergleich eben nicht idiotisch.
Nein, die genaue Art der Regelung ist egal. Es ist eben NICHT SINNVOLL der "gestrengen Königin" eine Ressource X für "befriedigt Barden nicht vor dem Hofstaat oral*" zuzuweisen, die der Barde dann runterwürfeln muss.
*bzw. was Allgemeineres, was dem entspricht oder einen entsprechenden Schwell- oder Schwierigkeitswert
will not happen, vgWas ist so schwer daran, einfach anzunehmen, daß er über das Äquivalent von 'wahren Glauben', eine Willenskraft am oberen Anschlag, den sozialen Druck durch weite Teile des Volkes und der Weltöffentlichkeit sowie die klare Erkenntnis, daß Abkehr vom Gewaltverzicht für ihn die Aufgabe seiner einzigen Waffe bedeuten würde, verfügte; ferner daß einfach keiner von denen, die ihn versuchten zu beeinflussen, das verstanden haben, ihn überhaupt ernstnahmen, hinreichend gute Argumente oder Angebote mitbrachten oder einfach Scheiße gewürfelt hatten?
l seine Lebensgeschichte, da ist schlimmeres passiert als 30 minuten gelaber und er ist nicht gewalttätig geworden.
Amritsar, Gefängnis
Deswegen muss hier der SL viel stärker in das Spiel eingreifen und es ist sinnvoll auch jedem Spieler zuzugestehen hin und wieder zu sagen: Nein, XY würde mein Charakter NIE MACHEN. Das sollte natürlich im Rahmen bleiben.
Ich denke, Schwerttänzer möchte darauf verweisen, dass es für manche Personen - unabhängig von ihren eigentlichen "Werten" in Willenskraft und Moral - einfach Dinge gibt, die sie einfach NIEMALS tun würden. Unabhängig davon, ob ein solcher "Gandhi" nun supertolle oder aber sauschlechte Werte in Willenskraft/sonstiger sozialer Fertigkeit hat.
Vielleicht haben wir hier das Augenmerk auch auf den falschen Attributen liegen. Anstelle sozialer Fertigkeiten sollte man vielleicht mehr auf Überzeugungen und Moral schauen, wenn es um solche "Dinge die ich niemals tun würde" geht. Spiele ich einen sozial schwachen Char, der an sich jedoch hohe moralische Anforderungen stellt und hohe moralische Überzeugungen hat, lässt sich dieser sicher in Zweifel und Nöte stürzen, würde aber vermutlich trotzdem nicht hingehen und sofort umfallen.
Auch ein (un)gesunder Fanatismus kann sicher einiges an Willenskraft und sozialen Fähigkeiten aufwiegen - wenn ich mal an Selbstmordattentäter oder auch christliche Fundamentalisten in den USA denke - die erscheinen mir auf den ersten Blick eigentlich eher SEHR beeinflussbar.
Genauso wenig ist es sinnvoll, einem Kämpfer die Ressource "lässt sich nicht mit dem Schwert ins Auge stechen" zuzuteilen.
Nicht? Was sind dann Hitpoints? Die Ressource wird natürlich nicht so heißen, das war eine Überspitzung.
Immer noch nicht verstanden.
. Genauso sollte ein Char, dessen Intelligenz bei Generierung und/oder Steigerung vernachlässigt wurde, leichter übers Ohr gehauen werden.
ach ja, und Britannien hätte Indien halten können, im 2ten Weltkrieg?
daß Abkehr vom Gewaltverzicht für ihn die Aufgabe seiner einzigen Waffe bedeuten würde,
den sozialen Druck durch weite Teile des Volkesirgend ne Ahnung der Teilung Indiens, seiner Unabhängigkeitsbewegung, Bose anyone...
Ein Char der überlistet wird, wird nicht umgedreht, dessen Persönlichkeit wird nicht verdreht etcEin SC, der überredet wird, wird auch nicht automatisch umgedreht oder in der Persönlichkeit verändert. Zumindest bei einem Regelwerk mit wenigstens ordentlichen Regeln zu sozialen Konflikten. Bei DSA..... weiß mans nicht, da dort z.B. sehr dem SL überlassen ist, wie sich x ZfP* auswirken.
Naja, aber da wirst du doch wohl auch als Spielleiter Anpassungen machen, wenn jemand einem die Klinge an die Kehle hält und sagt "Sobald der zuckt, stech ich zu".
Oder lässt du den dann solange zustechen bis die HP auf 0 sind?
Ist jetzt überspitzt gesagt, aber es gibt Situationen/Handlungen in denen HP überflüssig oder störend sind.
Es kann einfach keinen Zielwert oder keine Standardschwierigkeit für "verführt" geben, weil unterscheidliche Charaktere (auch bei vergleichbarer Willenskraft / Charisma) völlig anders auf einen Verführungsversuch reagieren werden!
Es werden auch nicht alle Charaktere gleich darauf reagieren, wenn jemand versucht, ihnen mit einer rostigen Eisenstange den Schädel einzuschlagen. Ergo kann man dafür auch keine Standardschwierigkeit festlegen...
Merkst du wirklich nicht, dass das ganz fundamental Äpfel und Birnen sind die du da vergleichen willst? Jeder Schädel läst sich einschlagen. Nicht jede Frau lässt sich innerhalb einer Szene ins Bett labern.
Merkst du wirklich nicht, dass das ganz fundamental Äpfel und Birnen sind die du da vergleichen willst? Jeder Schädel lässt sich einschlagen. Nicht jede Frau lässt sich innerhalb einer Szene ins Bett labern.
Was konkret erreichbar ist muss in sozialen Konflikten von Fall zu Fall festgelegt werden, wenn man Wert auf eine plausible Spielwelt legt.
Ja, das sind Äpfel und Birnen. Also beides Obst. Es ist alles eine Frage des Abstraktionsgrads, den man in den Regeln repräsentiert haben möchte.
Dem widerspreche ich - zumindest wenn Du dieses 'unabhängig von Willenskraft und Moral' hizufügst, denn dieses 'X niemals machen' ist eine ganz wichtiger Punkt Ihrer Moral und beschreibt, daß diese Person hier eine beachtliche Willenskraft hat.
Jup, wer zuerst kommt, mahlt zuerst.
Jemand hat mangelnde Willenskraft ausgenutzt und den Chars umgedreht, und dann eine Überzeugung plaziert die gegen andere Beeinflussungen hilft (man wird nicht mit 'wahren Glauben' geboren).
Oder um beim Beispiel mit dme Betören zu bleiben: wenn jemand gerade schwer verliebt ist, ist er auch kaum von jemandem anders zu verführen.
Es ght nicht um Abstraktion und Mechanismen. Es geht um Konflikte und mögliche Ausgänge der Konflikte, VÖLLIG EGAL wie die regeltechnisch bestimmt werden.
Im Kampf hat man ein festgelegtes Spektrum von Zielen, aus denen in jedem Kampf ausgewählt werden kann.
In sozialen Konflikten hat man das nicht - die Ziele werden von Fall zu Fall festgelegt.
Ob das realistisch ist oder nicht, halte ich in rollenspielerischen Angelegenheiten für zweitrangig.
Die meisten klassischen System behandeln den Kampf aber sehr konkret (mit in Extremfällen langen Tabellen für Trefferauswirkungen etc.), und mit wenn man das dann auf soziale Konflikte überträgt gibt es Probleme (wie an diesem Thread zu sehen).
Ja, "realistisch" ist ein schlechtes Kriterium. Ich rede gerne von Plausibilität, und die lässt sich unter Anderem hervorragend aus Genrekonventionen herleiten.
Dann hätte ich gerne ein genreloses Rollenspiel. Für mich ist es nämlich nicht plausibel, wie Xena kämpft.
Das hat nun überhaupt nichts mit dem Thema zu tun... mach dafür doch bitte einen eigenen Faden auf. :)Bzw. die einen recht großen sozialen Druck auf die Königin ausüben, der sie daran hindert, das Blaskonzert zu geben...
Was mir zum Blaskonzert der Königin noch eingefallen ist: Der Versuch, sie dazu im Thronsaal zu überreden, ist doch am ehesten vergleichbar mit dem Versuch, sie im Thronsaal einfach umzumeucheln - beides scheitert wahrscheinlich daran, dass da noch andere Leute sind, die da eingreifen werden....
Das hat nun überhaupt nichts mit dem Thema zu tun... mach dafür doch bitte einen eigenen Faden auf. :)
Was mir zum Blaskonzert der Königin noch eingefallen ist: Der Versuch, sie dazu im Thronsaal zu überreden, ist doch am ehesten vergleichbar mit dem Versuch, sie im Thronsaal einfach umzumeucheln - beides scheitert wahrscheinlich daran, dass da noch andere Leute sind, die da eingreifen werden....
Kann man einen Charakter durch Würfelproben dazu "zwingen" mit jemandem ins Bett zu hüpfen oder sich zu verlieben?Wenn der Spieler einverstanden ist, natürlich.
Wenn der Spieler einverstanden ist, natürlich.
http://tanelorn.net/index.php/topic,75374.msg1543845/topicseen.html#new <---
Ich hätte als Spieler auch kein Problem damit wenn mein Char verführt wird von jemandem wenn es vorher ordentliche Anwendung der Regeln gab.
Und auch dann wenn Dein männlicher Charakter von einem anderen männlichen Charakter verführt wird?
::)
Ach ja, das war jetzt wohl mal wieder unbedingt nötig ...
Was heißt unter ordentlicher Anwendung der Regeln?Tja...das ist dann Sache des Systems und dieser Diskussion...
Was heißt verführt wird genau? Ihr springt in die Kiste, oder Dein Charakter verliebt sich, oder noch irgendwas davor?
Und auch dann wenn Dein männlicher Charakter von einem anderen männlichen Charakter verführt wird?Heteronormative Kackscheiße ;) Die wenigsten Menschen dürften zu 100% homo- oder heterosexuell sein. Um das ordentlich abzubilden, könnte man den eigenen Charakter auf einer Skala verorten. Je nachdem, wo er steht, gibt es dann Abzüge (entweder auf die Probe oder das Ergebnis...).
Ich persönlich finde da die Regelung in DitV sehr gut, nach der es zwar möglich ist, einen beliebigen Charakter dazu zu bringen, etwas ganz Konkretes zu tun oder zu lassen, es aber nicht möglich ist, jemanden durch die Mechanik dazu zu bringen, etwas gut zu finden.
Und gerade bei DitV kommt es regelmäßig vor, dass ein Charakter zu etwas verleitet wird, was er eigentlich ablehnt. Wie der Charakter mit dem Scheitern an den eigenen moralischen Maßstäben umgeht, dass ist dann wieder Sache des Spielers.
Tja...das ist dann Sache des Systems und dieser Diskussion...
Heteronormative Kackscheiße ;) Die wenigsten Menschen dürften zu 100% homo- oder heterosexuell sein. Um das ordentlich abzubilden, könnte man den eigenen Charakter auf einer Skala verorten. Je nachdem, wo er steht, gibt es dann Abzüge (entweder auf die Probe oder das Ergebnis...).
Mir gings auch nicht um die sexuelle Orientierung, sondern darum, dass Menschen, bzw. die Spieler auch Scham und Hemmungen besitzen und die größer oder kleiner sein kann und auch von der Umfeld Situation abhängt.
Alleine darum gehts mir. Es kann toll sein im Rollenspiel Liebeleien und Verführung zu spielen, egal welche sexuelle Orientierung, dazu gehört aber Vertrauen und Freiwilligkeit, dass man selbst entscheiden kann, wie weit man dabei geht.
Jedem Spieler wird eine Ethik eigen sein und auch Scham und ich möchte weder selbst in einem Spiel
in meiner Ethik oder Scham verletzt werden, genauso wenig wie ich möchte, dass ein Mitspieler das wird.
Oder in dem Moment abzuklären. In solchen Fällen macht es für mich dann Sinn, dass der Spieler mitentscheiden kann, wo die Grenze ist.
Mir gings auch nicht um die sexuelle Orientierung, sondern darum, dass Menschen, bzw. die Spieler auch Scham und Hemmungen besitzen und die größer oder kleiner sein kann und auch von der Umfeld Situation abhängt.
Das ist dann aber eine generelle Entscheidung, was Inhalt des Spiels ist und was ausgespielt wird. Als Teil des Gruppenvertrags hat das eigentlich nicht so viel (zumindest nicht direkt) mit sozialen Konflikten zu tun.
Allerdings hab ich noch in keinem einzigen Rollenspiel-Regelwerk die Regel gefunden,In meiner ersten und bis dato einzigsten DSA Runde - wohl so um 2001 rum - wuerfelte einer der Spieler dreimal Charisma/Charm oder so um meinen Charakter zu verfuehren. Gluecklicherweise war es wohl dreimal ein Fehlschlag. Nachdem dritten Wurf gab er aus.
dass ein Charakter/NSC nach einer einzigen verpatzten/supertollen Würfelprobe mit einem anderen
Charakter/NSC in die Kiste hüpft/sich verliebt, egal ob es sich dabei um Mann, Frau, Elf oder Apfelkuchen handelt.
Abgesehen davon finde ich es peinlich, hier einem User unterschwellig Homophobie oder gar -feindlichkeit zu unterstellen. Nichts in seinen Aussagen deutete darauf hin. Zumal er sich sofort für ein eventuellen Missverstehen seiner Äußerung entschuldigte. Völlig unnötig das Ganze. :)
Ich wollte gar keine Homophobie unterstellen, nur Gedankenlosigkeit.
Meine Verärgerung rührt aus dem Wunsch her, in einer Welt zu leben, in der die Vorstellung ganz normal ist, dass man sich Personen beiderlei Geschlechts sexuell angezogen fühlen kann, ohne dabei gleich in irgendwelche Identitätskrisen gestürzt zu werden. Individuelle Vorlieben dabei unbenommen. Ich fände es wirklich schön, wenn homosexuelle Anziehung nichts prinzipiell Komisches oder Verunsicherndes mehr an sich hätte und deshalb auch niemand auf die Idee käme, sie (im Gegensatz zu heterosexueller Anziehung) als Beispiel für eine illegitime Grenzüberschreitung im Rollenspiel herzunehmen.
Die gedankenlose Bemerkung war nur mal wieder eine unschöne Erinnerung daran, dass ich eine Welt lebe, in der es normal ist, davon auszugehen, dass Menschen sich ausschließlich von Personen des entgegengesetzten Geschlechts sexuell angezogen fühlen und deshalb beispielsweise von vornehrein zu unterstellen, dass diese Menschen es noch dazu als unangenehm empfinden würden, wenn impliziert wird, dass eine Figur, die sie in einem Spiel verkörpern, sich wider Erwarten ausnahmsweise von einer Figur des gleichen Geschlechts angezogen fühlt.
Aber ist schon klar - wenn man darauf hinweist, dass die Stigmatisierung von Nicht-Heterosexualität als "irgendwie anders" auch ganz unbewusst und ohne bösen Willen ständig reproduziert wird, dann ist man entweder die PC-Polizei oder einfach nur peinlich.
Aber alles gut. Ich wollte nur mal Stellung für den einsamen Posten aus einer anderen Sicht übernehmen. Ich denke den OT vom OT können wir langsam mal beenden ;)
Insofern finde ich es kein Problem, wenn einem Charaker z.B. gesagt wird, dass er sich von einem NSC angezogen fühlt, ohne dass man ihm dabei die Entscheidung aus der Hand nimmt, wie er damit umgeht. Das kann dann ja auch interessante Konflikte erzeugen.Das Problem ist doch, dass es eben nicht so gesagt wird, sondern eher ein "du findest den toll". Und die meisten Spieler sträuben sich gegen sowas mit der berechtigten Frage "aber warum muss ich den toll finden? Nur wegen der Werte oder deinem Würfelwurf? Das is echt nicht so der Bringer." gerade in ich nenn es mal "übernatürlichen" Rollenspielen, in denen Werte schon fast Zwänge ausmachen.
Worauf ich hinaus will: So manche gedankenlose Formulierung hat schon die ein oder andere soziale Situation einfach gekillt. In wieweit kann ich würfelwürfe in Text verpacken, der den Wurf abbildet und dem Spieler soviel Freiheit wie möglich lässt (solange der Charakter net unter irgendeiner besonderen beeinflussung steht)?
Klar kann man keine absolute Toleranz fordern, weil es die nicht gibt. Schwule Kollegen von mir haben auch ihre Berührungsängste mit Heten oder auch Frauen. Das ist nichts verwerfliches. Auch finde ich es nciht verwerflich, wenn einen Spieler das Thema Sexualität peinlich berührt.
Das Problem das ich dabei sehe, hast Du gut auf den Punkt gebracht, man weiß nicht
wer wo welche Berührungsängste hat. Und für mich wäre Teylens Beispiel der absolute Horror.
Denn egal wie meine sexuelle Orientierung ist, ich will nicht mit jedem Verführung spielen müssen.
Die Frage, ob man so etwas wie "Sozialproben" prinzipiell würfeln lässt und die Frage nach den Grenzen, die die Spieler beim Rollenspiel ziehen, haben in meinen Augen eigentlich nichts miteinander zu tun.
Ich habe kein Problem damit, wenn im Spiel alle möglichen sexuellen Orientierungen vorkommen und gespielt werden.
Aber nur auf freiwilliger Basis.
Wenn man eine Regel einführt, die die Würfel bestimmen läßt, mit wem ein Charakter Sex hat,
oder sich verliebt, dann ist es in meinen Augen nur gerecht, wenn das auch für alle sexuellen Orientierungen gilt.
Das Problem das ich dabei sehe, hast Du gut auf den Punkt gebracht, man weiß nicht
wer wo welche Berührungsängste hat. Und für mich wäre Teylens Beispiel der absolute Horror.
Denn egal wie meine sexuelle Orientierung ist, ich will nicht mit jedem Verführung spielen müssen.
Aber nur auf freiwilliger Basis.
Image the first RPG grew from:
Debate Club: The first RPG would have a vastly complex and varied social combat mechanism. The boring, unimportant, and uninteresting parts of the adventure (i.e. physical combat) would be handled with either a single skill check that only one or two people even bother with ("the party sword") or maybe we'd just "roleplay it out" because, I mean I can just describe a fight without needing mechanics to tell me how it goes or, perhaps I don't want to lose control of my character because some physical combat system tells me they died. Something like that. And this stigma would carry on for decades throughout mainstream RPGs.
I imagine that game would never have left Gary's basement.
...aber das sind doch ganz unterschiedliche Baustellen!
Die eine (ursprüngliche) Diskussion dreht sich darum, ob der SL entscheidne darf, daß der PC am Morgen verkatert im zerwühlten Bett mit angenehmen Erinnerungen aufwacht und sowohl der NPC als auch die Geheimdokumente weg sind;, auch wenn der Spieler seinen Charakter sich nicht auf ein Schäfterstündchen einlassen wollte;
die andere (jetzt aufgekommene), ob der Spieler mit explizitem Ausspielen von Verführung und anderen sozialen Szenen belästigt werden darf, auch wenn dieses seine Hemmschwellen und Schamgrenzen überschreiten könnte.
Haben Spieler und SL Bock auf eine sexuelle Eskapade, dann nimmt der Spieler den CharakterEs besteht auch die Moeglichkeit festzustellen das sie (in welcher Form) Sex haben und es nicht in allen saftigen Details zu schildern.
mit nach Hause und sie verbringen die Nacht ihres Lebens miteinander. Spieler/SL beschreiben das so bunt
und lebendig wie ihnen beliebt und was die Phantasie hergibt.
Wo ist das Problem?
...
Hat der Spieler keinen Bock auf eine sexuelle Eskapade, dann nimmt er den NSC mit nach Hause,
aber sagt, dass er das macht, weil der ihn an seine kleine Schwester erinnert. Als Gentleman
schläft er dann auf den Sofa.
Hat der SL keine Lust, dass der sexuelle Anteil überhand nimmt, dann sagt er eben an,
es wird "nur gekuschelt".
Der Charakter schläft ein.
NSC bleibt wach.
NSC möchte die Geheimdokumente stehlen, das wird angesagt.
NSC *würfelt* auf Heimlichkeit. Superwurf!
Charakter *würfelt* ob er davon etwas mitbekommt. Schlechter Wurf!
Der NSC schleicht sich mit den Geheimdokumenten aus dem Haus, während der Spieler friedlich schläft.
Es wurde gewürfelt, niemandes Gefühle wurden verletzt, alles gut.
Es besteht auch die Moeglichkeit festzustellen das sie (in welcher Form) Sex haben und es nicht in allen saftigen Details zu schildern.
Nur als kleiner Einwurf. ^^