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Autor Thema: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel  (Gelesen 17604 mal)

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Offline Terrorbeagle

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Ich halte die Idee, dass alle Spielstile gleichberechtigt und gleich gut sind für hanebüchenden Schwachsinn und den offensichtlichen Versuch, andere Leute gezielt beleidigen zu wollen. Sprich: Das ist eine reine Trollmeinung die niemand wirklich ernst nehmen kann, ohne sich selbst massiv in die Tasche zu lügen, oder seine eigene Meinung hinter einem Deckmäntelchen aus falsch verstandener Political Corectness zu verstecken. Jeder, der behauptet, Rollenspiel wäre die eine Ausnahme im Bereich menschlicher Kreativität und Produktivität, bei der es eben keine Qualitätsunterschiede gäbe, belügt entweder sich selbst oder andere oder versucht, sich selbst und seine eigenen Präferenzen zu erhöhen, in dem er andere dadurch erniedrigt.
Würde diese heuchlerische Gleichmacherei nämlich konsequent weitergedacht, läuft es effektiv darauf hinaus, dass jegliches Streben nach Verbesserung letztendlich belanglos ist. Und das ist eine Ansicht, die weder irgendwie haltbar oder wünschenswert ist.

Das wahre Problem liegt nämlich schlicht und ergreifend darin, dass die Anerkennung von qualitativen Unterschieden beim Rollenspiel immer auch impliziert, dass andere Leute in dem Bereich auch besser sein können und man daher anerkennen müßte, dass die eigenen Präferenzen und der eigene Ehrgeiz eben nicht so weit reichen, sprich das jemand anderes besser ist. Ich glaube, dass genau dies vielen Leuten eigentlich gegen den Strich geht: Die Verletzung des eigenen Egozentrismus. Es ist schlicht une ergreifend und ergreifend einfacher, anderen Leuten Paternalismus oder elitäre Züge zu unterstellen als sich damit auseinanderzusetzen, dass man eben nicht der Größte, Tollste und Beste ist. Und deswegen lügen sich so viele Leute in dieser Frage in die eigene Tasche.

Es ist mit nichten sonderlich schwer, typische Züge von schlechten Rollenspielern zu finden (schlechteys Rollenspiel wäre dann logischerweise das, was schlechte Rollenspieler betreiben), in dem man einfach die Mindestanforderungen nimmt, die man fürs Rollenspiel braucht.
 Ein Spieler, der nicht willens oder fähig ist, sich mit mehr als den einfachst möglichen Regelsystemen vertraut zu machen (zu Mindest zu dem Mindestmaß, dass er die Möglichkeiten des eigenen Charakters nutzen kann, ohne dabei auf Hilfe oder Nachschlagen angewiesen zu sein), ist ein schlechter Rollenspieler.
Ein Spieler, der sich nicht mit der Spielwelt auseinander setzt oder vertraut macht, und sich das für das Spiel notwendige Hintergrundwissen aneignet, ist ein schlechter Rollenspieler.
Ein Spieler, der seinen Charakter nicht konsequent, glaubwürdig oder wenigstens kontinuierlich darstellen kann oder will, ist ein schlechter Rollenspieler.
Ein Spieler, der sich nicht an die impliziten Gebote der Höflichkeit und des zwischenmenschlichen Respekts halten kann oder will, ist ein Arschloch. Und ein schlechter Rollenspieler.
Oder, zusammenfassend: Ein Spieler, der sich die grundlegenden Fähigkeiten des Rollenspiels nicht aneignen kann (was in aller Regel nicht das Problem ist) oder will, kann gar kein guter Rollenspieler sein, genau so wenig wie jemand, der keine Ahnung von der StVO hat, ein all zu sicherer Autofahrer ist und ein Mann ohne Geruchs- und Geschmackssinn nur per großem Zufall zu einem brauchbaren Koch werden wird.
Was ist daran jetzt schwer?


« Letzte Änderung: 18.09.2012 | 09:03 von Terrorbeagle »
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Praion

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Na natürlich dann, wenn das Rollenspiel "doch eigentlich viel mehr wie ein Brettspiel" ist...  :q

Ernsthaft,

was ist mit der emotionalen Komponente? Könnte man nicht auch sagen, dass rollenspiel objektiv schlecht ist wenn niemand davon emotional berührt wurde? Das würde "Spaß" mit einschließen. Natürlich auch nicht messbar (außer evtl. über so Gehirnscan und so...)
« Letzte Änderung: 18.09.2012 | 09:25 von Praion »
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Jason Corley

Offline Naldantis

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Ich halte die Idee, dass alle Spielstile gleichberechtigt und gleich gut sind für hanebüchenden Schwachsinn und den offensichtlichen Versuch, andere Leute gezielt beleidigen zu wollen. Sprich: Das ist eine reine Trollmeinung die niemand wirklich ernst nehmen kann, ohne sich selbst massiv in die Tasche zu lügen, oder seine eigene Meinung hinter einem Deckmäntelchen aus falsch verstandener Political Corectness zu verstecken. Jeder, der behauptet, Rollenspiel wäre die eine Ausnahme im Bereich menschlicher Kreativität und Produktivität, bei der es eben keine Qualitätsunterschiede gäbe, belügt entweder sich selbst oder andere oder versucht, sich selbst und seine eigenen Präferenzen zu erhöhen, in dem er andere dadurch erniedrigt.

Diesen Standpunkt halte ich für falsch, denn er geht bereits von einer KLEINEN Untergruppe der Rollenspieler aus, nämlich denen, die daraufhinspielen, kooperativ eine druckfähige Geschichte zu generieren, also ein Produkt, das anschließend von Außenstehenden bewertet werden könnte.
Ander haben andere Ansprüche:
- ne lustige Zeit mit alten Buddies zu haben, viel gelacht und gut gegessen zu haben.
- einen Abend / Wochennde auszusteigen und mal an ganz andere zu denken.
- eine zeitlang eine ganz andere Person zu sein und Dinge tun und erleben zu dürfen, die einem real nicht vergönnt ist.
- eine emotional und sinnlich tiefgreifende Erfahrung zu machen
- sich einer interlektuellen und strathegischen Herausforderung zu stellen und dort möglichst gut abzuschneiden.
...und vermutlich noch etliches mehr.

Was für denen einen ein gelungener Abend ist, war für den anderen mit Abstrichen ganz nett und für den Dritten eine niveaulose Enttäuschung.
Der eine beklagt bei SR vielleicht die endlosen Planungsphasen weil ihm dabei die emotionale Dichte abgeht, der andere fühlt sich von den imaginären Sex-Eskapaden eine andere Chars irritiert, währen der nächste beim ausgespielten Magierkonvent einfach nur einschläft.
Es gibt schlicht keinen objektiven Qualitätsbegriff; Qualität kann immer nur an vorher vereinbarten oder von außen festgelegten Anforderungen gemessen werden.

Zitat
Das wahre Problem liegt nämlich schlicht und ergreifend darin, dass die Anerkennung von qualitativen Unterschieden beim Rollenspiel immer auch impliziert, dass andere Leute in dem Bereich auch besser sein können und man daher anerkennen müßte, dass die eigenen Präferenzen und der eigene Ehrgeiz eben nicht so weit reichen, sprich das jemand anderes besser ist.

Nein, auch 'im realen Leben' diskutiert man nicht darüber, ob der Kunde oder die QA eine sinnvolle Vorgabe macht oder nicht, und wer die am weitesten übererfüllt oder man nächsten herankommt; man sagt, was das Erreichen kostet, und dann trift die Gegenseite die Entwscheidung ob es ihnen das wert ist.

Ebenso die Rollenspielgruppe, die sich entscheiden muß, ob sie einige Spieler rausschmeißt, um ein Kriegskampagne mit vollem strathegischen Anspruch zu spielen, oder sich dort auf ein einfacheres Modell beschränkt, in dem auch Barbiespieler und Emos ihren Platz haben (und umgekehrt den höfischen Ball mit wörtlicher Rede und ausgefeilter Diplomatie).

« Letzte Änderung: 18.09.2012 | 23:39 von Naldantis »

Offline Destroy all Monsters

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Ich glaube, man kann durchaus einen Unterschied feststellen: Es gibt Spieler, die können kommunizieren, was sie sich selbst vom Rollenspiel erwarten, was sie sich wünschen und was für sie gutes Rollenspiel ist. - und es gibt Spieler, die können das nicht mitteilen, vielleicht nicht einmal für sich selbst formulieren. Letztere sind schlechte Rollenspieler.
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Offline Nocturama

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Spielstilbewertung halte ich auch für ziemlich unsinnig. Es gibt nun mal sehr verschiedene Arten, auf die ich Rollenspiel betreiben kann und die meisten davon fordern recht unterschiedliche Fähigkeiten.

Nehmen wir so was, wie wir am Wochenende betrieben haben: SL-los, nur mit Entscheidungskarten als Regelmechanismus, Dramagetrieben. Da sind so Fähigkeiten wichtig wie Empathie, Gespür für die Story, Entscheidungen nicht nur auf Charakter, sondern auch auf Storyebene treffen zu können, Elemente anderer Spieler in der Fiktion aufzugreifen und zu erweitern, Schauspielerische Fähigkeiten, den eigenen Charakter reinreiten zu können, gewollt Reibungsfläche für andere Charaktere zu bieten, sich auf das Drama einlassen zu können.

Wie viel davon brauche ich für eine taktisch-kämpferische Runde mit sehr komplexem Regelwerk? Ziemlich wenig, würde ich sagen. Da wären dann Fähigkeiten wichtig, wie das Regelwerk gut zu kennen, strategisch-taktisch agieren zu können, seinen Charakter sinnvoll zu optimieren, bereit zu sein, Nischen im Skillset der Gruppe zu besetzen.

Und da haben wir noch nicht angefangen mit Method Acting-Runden, Sandboxing oder Comedy-Spielen.

Ist jetzt der Dramaspieler schlechter, weil der sich nicht mit einem hundertseitigen Regelwerk beschäftigen will? Oder der Taktiker, weil bei dem nicht alle gemeinsam eine komplexe Geschichte erschaffen?

Als allgemeine Fähigkeiten, die für jedes Rollenspiel gelten, fallen mir tatsächlich nur zwischenmenschliche Sachen ein, aber mal ehrlich, die brauche ich immer, wenn ich im Team arbeite.

Ich denke aber durchaus, dass es innerhalb der einzelnen Kategorien Runden gibt, die besser oder schlechter sind. Eine Dramarunde, bei der zwei Spieler keine Angriffsfläche bieten und der dritte alles abblockt, was von anderen in die Fiktion kommt, wird vermutlich langweilig und konfus. Eine taktische Runde, bei der einer aus Fun immer vorstürmt, der SL immer viel zu leichte oder viel zu schwere Herausforderungen bietet und der letzte sich unbeabsichtigt ständig einen Luschencharakter baut, bleibt am Ende unbefriedigend (jaja, kann auch Spaß machen, aber dann ist es eine Casual Gaming-Runde und keine Taktikrunde).
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Offline Nocturama

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@ Nocturama:
Über dein wesentliches Missverständnis in Bezug auf die Trennung von Rollenspielstilen würde ich jetzt auch gerne mehr erzählen, aber mir fehlt die Zeit. Nur soviel: Du könntest eine Überraschung erleben, wenn du dich nicht auf dieses Stildenken begrenzt, sondern dich mehrerer Stile bedienst. Das kann z.B. auch besseres Spiel sein.

Ne du, lass mal  ;) Mir ist schon klar, dass die meisten Stile nicht in Reinkultur vorkommen und ich spiele schon lange genug und habe dabei eine Menge wirklich unterschiedlicher Sachen ausprobiert, um zu wissen, was mir gefällt und was ich für gutes Spiel halte.
Und ich habe sogar Runden, in denen viel davon umgesetzt wird.
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Offline Terrorbeagle

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Diesen Standpunkt halte ich für falsch, denn er geht bereits von einer KLEINEN Untergruppe der Rollenspieler aus, nämlich denen, die daraufhinspielen, kooperativ eine druckfähige Geschichte zu generieren, also ein Produkt, das anschließend von Außenstehenden bewertet werden könnte.

Nein. man muß ein Rollenspiel nicht zur Bewertung ausstellen, damit man sich damit kritisch auseinander setzen kann.  Diese elende Gleichmacherei ist doch letztendlich nichts anderes, als eine überhöhte Verweigerung, sich auf eine kritische Auseinandersetzung einzulassen. 

Ander haben andere Ansprüche:
- ne lustige Zietr mit alten Buddies zu haben, viel gelacht und gut gegessen zu haben.
- einen Abend / Wochennde auszusteigen und mal an ganz andere zu denken.
- eine zeitlang eine ganz andere Person zu sein und Dinge tun und erleben zu dürfen, die einem real nicht vergönnt ist.
- eine emitional und sinnlich tiefgreifende Erfahrung zu machen
- sicher einer eine interlektuellen und strathegischen Herausforderung zu stellen und dort möglichst gut abzuschneiden.
...und vermutlich noch etliches mehr.
Und genau deswegen ist "Spaß" als Bewertungskriterium für Rollenspiele auch so weitgehend nutzlos. Das ist wiederrum ein Argument, bei der die persönlichen Eitelkeiten und Präferenzen überhöht werden, damit man sich eben keinem Vergleich und keiner kritischen Auseinandersetzung ausweichen. Menschlich gut nachvollziehbar, aber argumentativ doch eher schwach.
Auch blöde Dinge können Spaß machen. Daran besteht kein Zweifel. Das ändert nur nichts daran, dass sie trotzdem blöd sind.

Nein, auch 'im realen Leben' diskutiert man nicht darüber, ob der Kunde oder die QA eine sinnvolle Vorgabe macht oder nicht, und wer die am weitesten übererfüllt oder man nächsten herankommt; man sagt, was das Erreichen kostet, und dann trift die Gegenseite die Entwscheidung ob es ihnen das wert ist.

Red mal mit Eltern darüber, dass ein anderes Kind irgendwas besser könnte als ihr eigener Nachwuchs, im bestenfall noch, dass ein anderes Kind intelligenter sein könnte. Gleiches gilt, wie ich grimmig nickend bestätigen kann, für Hundebesitzer und ihre Töhlen (meine Töhle ist beispielsweise der niedlichste Hund der Welt, denn zu behaupten, sie wäre der best erzogenste oder der klügste wäre einigermaßen lächerlich. Aber: jeder, der meinen Hund nicht mag oder es wagt, das Vieh zu kritisieren, darf meinetwegen Hepatitis bekommen). Bei emotional aufgeladenen Themen und Bereichen, in denen man Herzblzut investiert, wird die Frage der Qualität des persönlichen Pläsiers auch zwangsläufig eine Frage der eigenen Qualitäten. Das macht die ganze Angelegenheit ja so unbequem. Darauf folgt dann die Reaktion, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, menschlich ist das völlig nachvollziehbar. Aber das ändert nichts daran, dass es nichts anderes ist, als den Konflikt zu vermeiden anstelle ihn auszutragen.
Das vollends Lächerliche an der Angelegenheit ist dann natürlich, dass jeder weiß, dass es zu Mindest schlechter geht, als das, was man selber macht. In die Richtung hat niemand wirkliche Schwierigkeiten, sich auf einen Vergleich einzulassen.

Spielstilbewertung halte ich auch für ziemlich unsinnig. Es gibt nun mal sehr verschiedene Arten, auf die ich Rollenspiel betreiben kann und die meisten davon fordern recht unterschiedliche Fähigkeiten.

ich hingegen halte die klare Abgrenzung von Spielstilen mit starrem Tunnelblick geradezu für eine Verkrüpplung des Genres, bei der vorsätzlich so viele Möglichkeiten ungenutzt bleiben, dass einem ob des verschwendeten Potentials nichts anderes bleibt als festzustellen: Ja, es geht besser, nämlich in dem man sich nicht engstirnig auf einen Teilbereich versteift sondern einen etwas umfassenderen und hollisitscheren Ansatz wählt. One Trick Ponies sind  keine guten Rollenspieler.
 Die relevante Frage ist nämlich nicht "Was ist besser: Vanilleeis Dramaspiel oder doch Schokolade taktisches Herausforderungsmeistern?" Die weiterführende Frage ist viel mehr, wie man die Versatzstücke kombiniert. Diese furchtbar kleinkarierte Schubladendenken der verschiedenen Spielstile ist ein wahrer Herpes des Rollenspiels: Unerfreulich, entstellend und schwer los zu kriegen.
 
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Bad Horse

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Wollt ihr jetzt wirklich so tun, als gäbe es beim Rollenspiel keine verschiedenen Geschmäcker?
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Terrorbeagle

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Natürlich gibt es verschiedene Geschmäcker. Für die frage nach der Qualität sind sie nur nicht sonderlich relevant.
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ErikErikson

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Natürlich gibt es verschiedene Geschmäcker. Für die frage nach der Qualität sind sie nur nicht sonderlich relevant.

Kannst du mir das mit der Qualität nochmal erklären? ich verstehe das noch nicht.

Ich habs noch so gelernt bekommen, das es gar keine Objektivität gibt im Bewertungsbereich, sondern nur etwas, das sich mit dem leicht dämlich klingenden Wort "Intersubjektivität" ziert. Das bedeutet, das wenn viele Menschen sagen, es ist gut, dann ist es gut. Meinst du das, wenn du von Qualität sprichst?

Mal ein beispiel, um meine Schwierigkeiten zu erklären: Wenn ein Koch ein verbranntes, ekelerregendes und giftiges Essen kocht, würde das wohl jeder als qualitativ schlecht bewerten. Aber bestimmte Tierarten würdens vielleicht gern essen und als Spitze bezeichnen. Ich greife hier zwar über die menschliche Spezies hinaus, aber das tue ich deshalb, weil sich die Einschätzung von Esswaren im unteren Qualitätsbereich bei menschen kaum unterscheidet. Bei sozialen Aktivitäten ist das was anderes. Manche leute beleidigen sich gern, vielleicht auch beim Rollenspiel, vielleicht gibts sogar Leute, die sich beim Rollenspiel gerne prügeln. So eine Art Fight-Rollenspiel. ;)

Nimmst du dann quasi den kleinsten gemeinsamen Nenner der typischen Rollenspieler, und bezeichnest den dann als Mindestanforderung für Qualität? Bzw. nimmst du die Kriterien, die ein typischer Rollenspieler nennen würde als Qualitätskriterien? Oder hab ich das falsch verstanden?

Die Ablehnung von Qualitätsstandards kam ja aus der "freien Wende", also dem Wechsel vom DSA-Atmo-Erzählspiel zu Sandboxing. Da wurde ja sehr viel, was vorher als Qualität galt, zum absoluten NO-Go. Z.B. Hartwurst. Was da gleichgebleiben ist, sind dann solche Sachen wie Höflichkeit.

Bei regelkentniss sieht es ja dann wieder etwas anders aus. Ein Minimun ist sicher notwendig, um überhaupt Rollenspiel betreiben zu können. Aber kann man es als Qualitätsmerkmal betrachten, im Sinne von "soundsoviel Regelkentniss ist gut"? ich meine, wenn man nur ein bestimmtes Minimum an regelkentniss benötigt, sozusagen als notwenige Bedingung, wie lässt sich regelkentniss dann quantifizieren im Sinne eines quantitativen Qualitätsmerkmales?

Eigentlich bin ich der Meinung, es gibt ein paar grundlegende Sachen, um überhaupt von Rollenspiel reden zu können, z.B. das es Regeln gibt und die Spieler diese anwenden. Und dann halte ich auch alles vom jeweiligen Spielstil abhängig. Wenn es z.B. sehr brettspielig wird, ist soziale Kompetenz eventuell-bis auf die basalen Sachen, um soziale Interaktion in Gang zu halten-relativ irrelevant für das Spielerlebnis.

ich würde also sagen: Bei einem bestimmten Spielstil kann man definitiv Aussagen über die Qualität treffen. Bsp. beim Sandboxing darüber, wie frei die Möglichkeiten der SC tatsächlich sind oder beim Atmospiel wie gut die Atmosphäre ist. Aber ein generelles Qualitätskriterium für Rollenspiel im allgemeinen sehe ich nicht. Abgesehen vielleicht von sozialer Kompetenz, aber das ist so ein schwammiger begriff. 
« Letzte Änderung: 18.09.2012 | 17:54 von ErikErikson »

Offline Megan

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+1 zu Nocturamas Ausführung.  :)
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Offline Bad Horse

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Es gibt ja auch durchaus Dinge, die vielleicht nicht dem eigenen Geschmack entsprechen, aber denen man zugestehen kann, dass sie gut sind. Ich interessiere mich kein Stück für Gangsterfilme, aber deswegen laufe ich nicht herum und sage: "Der Pate ist ein schlechter Film."

Gleiches gilt für Rollenspiel. Wenn ein taktisches Spiel gut vorbereitet ist, alle Spieler ihre Charaktere aufeinander aufgebaut haben und sich perfekt ergänzen, der Plan nach intensiver Debatte steht und flexible Varianten zulässt und die Spieler gebannt um den Tisch herumsitzen und fieberhaft über taktische Optionen nachdenken, und es ein regelgerechtes, befriedigendes Ende gegeben hat - dann war das bestimmt eine gute Runde. Auch wenn ich selbst dabei eingeschlafen wäre.

Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Shield Warden

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Ein Spieler, der nicht willens oder fähig ist, sich mit mehr als den einfachst möglichen Regelsystemen vertraut zu machen (zu Mindest zu dem Mindestmaß, dass er die Möglichkeiten des eigenen Charakters nutzen kann, ohne dabei auf Hilfe oder Nachschlagen angewiesen zu sein), ist ein schlechter Rollenspieler.
Ein Spieler, der sich nicht mit der Spielwelt auseinander setzt oder vertraut macht, und sich das für das Spiel notwendige Hintergrundwissen aneignet, ist ein schlechter Rollenspieler.
Ein Spieler, der seinen Charakter nicht konsequent, glaubwürdig oder wenigstens kontinuierlich darstellen kann oder will, ist ein schlechter Rollenspieler.
Ein Spieler, der sich nicht an die impliziten Gebote der Höflichkeit und des zwischenmenschlichen Respekts halten kann oder will, ist ein Arschloch. Und ein schlechter Rollenspieler.
Oder, zusammenfassend: Ein Spieler, der sich die grundlegenden Fähigkeiten des Rollenspiels nicht aneignen kann (was in aller Regel nicht das Problem ist) oder will, kann gar kein guter Rollenspieler sein, genau so wenig wie jemand, der keine Ahnung von der StVO hat, ein all zu sicherer Autofahrer ist und ein Mann ohne Geruchs- und Geschmackssinn nur per großem Zufall zu einem brauchbaren Koch werden wird.

Ich würde dir das auf jeden Fall Recht geben, auch wenn ich die Kritik an deiner Gegenseite in dieser Diskussion nicht so harsch ausdrücken würde. Nur weil Jemand diese Meinug nicht teilt, lügt er sich nicht gleich in die Tasche. Vielleicht ist er einfach liberaler oder macht sich weniger Gedanken darüber, das Spiel anderer zu beurteilen.

Für mich gehören auch gewisse Charakteristika dazu. Ich hab schon oft Spieler in Runden erlebt, die wirklich nicht fähig waren, sich auch nur ein bisschen in einen Charakter reinzudenken. Die haben sich selbst gespielt und waren eigentlich nur zum Würfeln da. Ich hab da zwar nie verstanden, welchen Nutzen sie daraus zogen und ob sie sonderlich Spaß dabei hatten, weiß ich auch nicht. Einige saßen echt wie Zombies da und brachten im Höchstfall mal ein "..ja.." raus, wenn sie gefragt wurden, ob ihr Charakter denn nun das und das tat. Obs an der Spielsituation lag, will ich auch bezweifeln, die anderen Spieler schienen zumindest immer Spaß bei der Sache zu haben. Und ein paar dieser Spieler behaupteten das Gleiche "post ludum" (hehe...) auch. Natürlich ist nie auszuschließen, dass schlechte Tage oder unpassende Rundenzusammenstellungen (Mitspieler, Spielleiter, Setting, Charakter..) auch dafür verantwortlich waren. Demnach müssen sie keine "objektiv schlechten" Rollenspieler gewesen sein. Aber ich kenn' solche Kaliber auch in Form von langjährigen Bekannten, so wärs nicht.

Aber könnte es nicht sein, dass gerade diese aggressive Argumentation, in der du deinen Gesprächsgegnern Motivationen andichtest, elitär wirkt und du deswegen über den Vorwurf von Elitarismus meckern musst? Ist doch klar, dass man mit ähnlich harten Bandagen angegangen wird, wenn man das Monument seiner Argumentation schon mit blutigen Solchen aufstellt. Soll kein Angriff sein, es wirkt nur auf mich so, dass das überhaupt nur der Grund ist, warum beide Seiten ihre Argumente nicht wirklich "an den Mann" bringen können.

Offline Destroy all Monsters

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Die Ablehnung von Qualitätsstandards kam ja aus der "freien Wende", also dem Wechsel vom DSA-Atmo-Erzählspiel zu Sandboxing. Da wurde ja sehr viel, was vorher als Qualität galt, zum absoluten NO-Go. Z.B. Hartwurst. Was da gleichgebleiben ist, sind dann solche Sachen wie Höflichkeit.

Das war sicherlich ein Ausgangspunkt: Die niederschmetternde Erkenntnis, dass es noch Möglichkeiten jenseits von DSA und oWoD gibt, die gespielt werden und sich einer gewissen Beliebtheit erfreuen, ja dass man sogar DSA anders spielen kann. Danach kamen dann die blutigen "Mein Rollenspielstil ist aber besser als Deiner..."-Jahre, und daraus ist meiner Meinung nach konkret die Ablehnung der Qualitätsstandards hervorgegangen. Viele Leute hatten einfach keine Lust mehr, anderen Leuten dabei zuzuhören, dass dieser oder jener Stil "minderwertig" ist und haben beschlossen, dass Rollenspiel Privatsache ist. Ähnlich wie Geschmack und Religion (wobei da die Kriege etwas heftiger waren und immer mal wieder kommen).
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Shield Warden

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Hey, coole Analyse  :d

Macht in meinen Augen durchaus Sinn. Ich denke, dass die "Glaubenskriege" im Rollenspielbereich auch wiederkommen, wenn es überhaupt nochmal allgemeine Umwälzungen in dieser doch recht ausdünnenden Gemeinde gibt.

Offline Lord Verminaard

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Die Frage ist ja immer, mit welchem Zweck man eine Beurteilung vornimmt. Liegt der Zweck nur darin, sich selbst zu erhöhen und andere herabzusetzen, dann ist das natürlich gequirlte O.R.K.-Kacke äh Orkkacke. ;) Schreibt man z.B. eine Rezension eines Produktes, dann beurteilt man nicht das Spiel einer konkreten Spielrunde, sondern das abstrakte Produkt. Warum also sollte man überhaupt das Spiel einer konkreten Spielrunde als gut oder schlecht bewerten? Ein Beispiel habe ich gebildet: Ein potentieller Mitspieler fragt um Rat.

Natürlich kann die Antwort auch sein: Gut für Spieler, die XYZ mögen, magst du XYZ? (Davon könnten sich im Übrigen die Feuilletonisten hierzulande mal ne Scheibe abschneiden.) Aber die Antwort kann eben auch sein: Egal was du magst, die Runde wird dir nicht gefallen. Das gibt es wirklich, nicht an jeder Runde muss irgendwo noch ein göttlicher Funke sein, manche sind einfach von vorne bis hinten vermurkst. Und das sage ich, der "gefährliche Relativist" (Zitat Settembrini). ;)
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Offline Captain T

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Dolge, wenn du dich hinsetzt und ein Bild malst, dann könnte ich behaupten es wäre schlechter als eine ganze Reihe von sehr guten Bildern, nicht von meiner geschmacklichen Warte heraus sondern indem ich meinen Kunstverstand zusammennehme und das wissenschaftlich (objektiv) begründe. Ich würde mich aber nicht hinstellen und behaupten, dass dein Bild schlecht wäre. Verstehst du den wesentlichen Unterschied?

Du könntest eventuell handwerkliche Qualitäten im Bild betrachten, die Qualität der verwendeten Materialien und die Aussagentreue, d.h. ob das, was der Künstler kommunizieren will, auch transportiert wird. Aber ich bin mir recht sicher, dass dich praktisch jeder Kunstwissenschaftler auslachen wird, wenn du von objektiven Kriterien zur Bewertung von Kunst an sich anfängst. Lustigerweise ist der Kunstbegriff ähnlich schwammig definiert wie der Rollenspielbegriff - es werden so vielfältige Felder abgedeckt, dass es schlicht unmöglich ist, diese wirklich objektiv nebeneinander zu stellen. Wenn du z.B. eine Runde Fiasco mit einer Runde Sandbox-D&D vergleichst, werden dir hoffentlich *beide* Gruppen aufs Dach steigen. Und imho zu Recht.

Zitat
Ich kann diese aufgesetzte Political Correctness alles sei gleich gut auch nur schwer ertragen.
Ist das der krampfhafte Versuch, ein Friede-Freude-Eierkuchen-Gefühl in der Community zu zelebrieren (das ohnehin nicht da ist), und damit jegliche Weiterentwicklung zu verhindern? Die Ängste die dahinter stecken, hat Terrorbeagle ja schon versucht zu beleuchten.

Weiterentwicklung kann es geben, aber jede Stilrichtung (die ja durchaus trennbar sind) für sich. Du wirst eine Runde D&D nicht dadurch verbessern, dass du die Spieler zwingst, sich dramatische Geschichten auszudenken und gewaltlose Konfliktlösungen anzustreben. Du und Terrorbeagle, ihr seid in meinen Augen diejenigen, die versuchen, große Gleichmacherei zu betreiben, indem ihr alle Spielarten von Rollenspiel über einen (groben) Kamm schert und versucht, allgemeingültige Ansprüche zu formulieren. Diese allgemeingültigen Ansprüche gibt es imho zwar, die liegen aber viel mehr bei den Spielern und der Kommunikation innerhalb der Gruppe und nicht im Spielstil begraben.

Ich finde, Erik trifft es ganz gut. Wenn man über Spielqualität sprechen möchte, muss man einen Bewertungsraum definieren - d.h. man sagt vorher, was für einen selbst Qualitätsmerkmale sind und versucht sich dann Gedanken zu machen, wie gut man diese erreicht. Aber man darf eben nicht vergessen, dass diese Merkmale so sehr am persönlichen Geschmack hängen, dass andere sie nicht unbedingt anerkennen müssen, spätestens beim Versuch, anderen seinen Geschmack als objektiv überlegen aufzudrängen, macht man sich höchstens lächerlich.

Zitat
Mit meiner Aussage, bzw. der Suche nach objektiven Beurteilungskriterien, will ich ja nicht irgend jemand über andere heben, sondern mehr Verständnis darüber bekommen, wie man Rollenspiel generell verbessern kann.

Rollenspielqualität steigt streng monoton mit der Anzahl nackter Frauen und der Menge des gemeinsam konsumierten Alkohols.

Warum nicht kleiner anfangen und sagen: Hey, ich will *mein* Spiel verbessern, folgendes schwebt mir vor, wie kann ich das erreichen?
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Shield Warden

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Du könntest eventuell handwerkliche Qualitäten im Bild betrachten, die Qualität der verwendeten Materialien und die Aussagentreue, d.h. ob das, was der Künstler kommunizieren will, auch transportiert wird. Aber ich bin mir recht sicher, dass dich praktisch jeder Kunstwissenschaftler auslachen wird, wenn du von objektiven Kriterien zur Bewertung von Kunst an sich anfängst.

Leider nicht unbedingt. Eine Kollegin von mir studiert Plastische Kunst und Kunstgeschichte und ihre Professoren werfen irgendwie immer mit "objektiven" Qualitäten um sich, vor allem wenn die Studenten was Eigenes machen müssen. Ich glaube schon, dass es für einige auch bei so schwammigen Bereichen objektive Qualitätskriterien gibt - aber das hängt, wie du und andere das schon richtig gesagt haben, auch von der Perspektive ab. Und ich denke darauf wollte vielleicht auch Captain Fly heraus. Das er eben nicht dein Bild als Solches, wohl aber dessen "neutralen Stellenwert" (Technik etc.) qualitativ beurteilen kann.

Zitat
Lustigerweise ist der Kunstbegriff ähnlich schwammig definiert wie der Rollenspielbegriff - es werden so vielfältige Felder abgedeckt, dass es schlicht unmöglich ist, diese wirklich objektiv nebeneinander zu stellen. Wenn du z.B. eine Runde Fiasco mit einer Runde Sandbox-D&D vergleichst, werden dir hoffentlich *beide* Gruppen aufs Dach steigen. Und imho zu Recht.

Okay, kurz zur Klärung, vielleicht hab ichs ja überlesen: geht es jetzt um objektiv bessere oder schlechtere Spielstile oder prinzipiell .. uhm.. "rollenspielerisches Verhalten"? Einige Punkte, die zum Beispiel Terrorbeagle angebracht hat, hatten ja nicht unbedingt mit dem Spielstil zu tun, sondern mit den Fähigkeiten des einzelnen Rollenspielers.

Offline Naldantis

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Dolge, wenn du dich hinsetzt und ein Bild malst, dann könnte ich behaupten es wäre schlechter als eine ganze Reihe von sehr guten Bildern, nicht von meiner geschmacklichen Warte heraus sondern indem ich meinen Kunstverstand zusammennehme und das wissenschaftlich (objektiv) begründe.

Das Beispiel hinkt, denn das Bild ist ein Produktgezielt für einen Kunden oder die Öffentlichkeit erstellt, ausgerichtet auf einen Markt, in dem durchaus etablierte Qualitätskriterien vorliegen.
RPG betreibt man aus eigenem Vergnügen ohne sein Ausrichtung an dem Gefallen anderer.

Ist wie mit Sex - solange alle Beteiligten Spaß daran haben ist es gut, egal wie lange er dauert, ob dabei Ketten und Wachs eine Rolle spielen, oder ob das Kind nun hübsch wird.

Offline Naldantis

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Ich glaube es ist hilfreich, sich nochmal Antwort #3 durchzulesen, wo eigentlich recht gut formuliert ist, wie ich es gemeint habe. Mit der Bewertung von Spielstilen und anderen Dingen, die nachträglich hineininterpretiert wurden, hat das alles nichts zu tun. Der Objektivitätsbegriff, den ich dabei hatte, wird dort auch dargelegt.
Der Rest dieser Diskussion dreht sich eigentlich in der Hauptsache um Wortklaubereien von Leuten, die sich durch meine Meinung irgendwie angegriffen fühlen. Ich werde daran nicht teilnehmen, weil für einige offenbar sehr wohl verständlich war, was ich gesagt habe.

Meinst Du killedcat?
"Wer objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel propagiert, ist für mich subjektiv nicht ernst zu nehmen."
Oder zählt die Antwort des OP selbst nicht mit und Du sprichts von Deiner eigenen Stellungnahme?
...das wäre für mich dann aber subjektiv narzistisch... :P

Shield Warden

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Ist wie mit Sex - solange alle Beteiligten Spaß daran haben ist es gut, egal wie lange er dauert, ob dabei Ketten und Wachs eine Rolle spielen, oder ob das Kind nun hübsch wird.


Also ich würde auch von objektiv schlechtem Sex sprechen, wenn einer der Beteiligten keinen Spaß daran hat. Also würde ich auch von einem entsprechenden Rollenspieler als objektiv schlecht sprechen, wenn er durch seine Art, das Hobby zu betreiben, zum Beispiel den Spaß der anderen aktiv verhindert. Das trifft doch unter anderem auf permanente Eigenbrödler und Spaßbremsen zu. Die haben vielleicht Spaß daran nur ihr Ding durchzuziehen - und darin sind sie vielleicht sogar gut  ;D - aber so allgemein ist das ja jetzt nicht gerade guter Stil.

Offline Destroy all Monsters

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Weiterentwicklung kann es geben, aber jede Stilrichtung (die ja durchaus trennbar sind) für sich.

Wie ich oben angeführt habe, halte ich die Fähigkeit, Stilrichtungen unterscheiden zu können, für eine der Qualitäten, die einen objektiv guten Rollenspieler auszeichnen.*

Rollenspielqualität steigt streng monoton mit der Anzahl nackter Frauen und der Menge des gemeinsam konsumierten Alkohols.

Passend zu der Frage, die sich mir immer im Kopf herumtreibt (Ist Macho Women with Guns noch zeitgemäß?), sind das wahrscheinlich zweifelsfrei zwei der Qualitäten objektiv guten Rollenspiels.*

*Eine dieser Aussagen ist nicht ganz ernst gemeint, ich weiß bloß nicht, welche es ist.
Don`t you know I`m paranoid of blondes?

Offline Terrorbeagle

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Nimmst du dann quasi den kleinsten gemeinsamen Nenner der typischen Rollenspieler, und bezeichnest den dann als Mindestanforderung für Qualität? Bzw. nimmst du die Kriterien, die ein typischer Rollenspieler nennen würde als Qualitätskriterien? Oder hab ich das falsch verstanden?

Für die Frage, was schlechtes Rollenspiel ausmacht, ist eine Antwort, dass die absoluten Mindeststandards - grundlegende Regelkenntnis, grundlegende Settingkenntinis, kontinuierliche Charakterdarstellung, und last  but not least allgemeine Höflichkeit - nicht erfüllt werden. Da es dadurch offensichtlich schlechteres Rollenspiel gibt, muß es zwangsläufig folgerichtig auch besseres Rollenspiel geben. Das macht die Ansicht von Dolge und co ja so fremdschämenswert dümmlich. Wie genau das jetzt im einzelnen aussieht, ist eine ganz andere Diskussion, denn dann wird relevant, wie man produktiv verbessern kann. Der erste Schritt hierfür wäre aber eben die kritische Auseinandersetzung vor der sich die Gleichmacherfraktion verschließt (weil nicht sein kann was nicht sein darf etc. epp. Erklärung im Detail siehe oben).

Ich hab bestimmt nicht alle Antworten, was das angeht. ich hab nicht mal ein paar. Aber ich erkenne Bullshit, wenn ich ihn sehe.  Manchmal.

Und Erik: Guter Beitrag. Ich vergesse manchmal bei dem Teilzeitgetrolle im DSA-Bereich, dass du durchaus ein interessanter Diskussionspartner sein kannst.

Viele Leute hatten einfach keine Lust mehr, anderen Leuten dabei zuzuhören, dass dieser oder jener Stil "minderwertig" ist und haben beschlossen, dass Rollenspiel Privatsache ist.
Ich glaube, du beschönigst an diesem Punkt, in dem du die Sache so schwammig formulierst. ich glaube nicht, dass es die Kritik an sich ist, die stört, sondern viel mehr dass es die Kritik am eigenen Handeln ist, die nicht wahrgenommen werden will, da man sich mit dieser tatsächlich auseinander setzen müßte. ich würde sogar so weit gehen, dass ein großteil der Gleichmacher und Kritikverweigerer entweder mit ihrem Spielstil selbst nicht sonderlich zu Frieden sind, oder selbst davon ausgehen (müssen) selbst keine sonderlich guten Rollenspieler zu sein. Ein (selbst-) zufriedener Rollenspieler hätte bei einem Vergleich wenig bis nichts zu verlieren. Für Jemanden, der Interesse daran hat, sein Spiel zu verbessern (denn bekanntermaßen hört derjenige, der aufhört sich verbessern zu wollen auch auf, gut zu sein)  sind entsprechende Vergleiche und die kritische Auseinandersetzung mit der eigenen Spielweise sogar wichtige Werkzeuge um eben dies zu erreichen.

Du und Terrorbeagle, ihr seid in meinen Augen diejenigen, die versuchen, große Gleichmacherei zu betreiben, indem ihr alle Spielarten von Rollenspiel über einen (groben) Kamm schert und versucht, allgemeingültige Ansprüche zu formulieren. Diese allgemeingültigen Ansprüche gibt es imho zwar, die liegen aber viel mehr bei den Spielern und der Kommunikation innerhalb der Gruppe und nicht im Spielstil begraben.

Also gibt es allgemeingültige Kriterien oder gibt es sie nicht? Da mußt du dich schon intellektuell entscheiden.
Wie bereits erwähnt, ich halte nichts davon, auf klein-klein Ebene mit fest vorgefertigtem Schubladendenken an Pseudounterschieden herum pfeilen, denn ich bin mir ziemlich sicher, dass unabhängig vom Spielstil die meisten Spieler und Spielrunden wesentlich mehr gemeinsam haben als sie trennt. Aber es ist natürlich viel  bequemer, einfach für jeden eine Schublade zu finden, sich eine entsprechende Inkompatibilitätserklärung aus den Fingern zu saugen und immer schön im eigenen Quark zu trotten als sich mit anderen und ihren Ansichten auseinanderzusetzen und nach möglichen Kompromissen oder gar Synthesen zu suchen.

Okay, kurz zur Klärung, vielleicht hab ichs ja überlesen: geht es jetzt um objektiv bessere oder schlechtere Spielstile oder prinzipiell .. uhm.. "rollenspielerisches Verhalten"? Einige Punkte, die zum Beispiel Terrorbeagle angebracht hat, hatten ja nicht unbedingt mit dem Spielstil zu tun, sondern mit den Fähigkeiten des einzelnen Rollenspielers.
ich fürchte, dass du von Dolge keine argumentativ untermauerte inhaltliche Auseinandersetzung mit von seiner  Meinung abweichenden Positionen erwarten darfst. Erfahrungsgemäß entsprechen persönliche Angriffe bei entsprechenden Diskussionen eher seinem M.O.
 
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Captain T

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Und ich denke darauf wollte vielleicht auch Captain Fly heraus. Das er eben nicht dein Bild als Solches, wohl aber dessen "neutralen Stellenwert" (Technik etc.) qualitativ beurteilen kann.

Im Kontext des Threads aus dem sich die hier erörterte Frage ergeben hat: Das bezweifle ich. Captain Fly hat eine genaue Vorstellung davon, wie ein Rollenspiel abzulaufen hat und findet alle anderen Spielarten minderwertig. Es geht nicht um die Beherrschung von Regeln, um die Präsenz am Spieltisch oder zwischenmenschliche Kommunikation. Ihm geht es darum, dass im "besseren" Rollenspiele bestimmte Inhalte nicht vorkommen und andere Inhalte forciert werden. Das ist mMn schlicht Humbug.

Zitat
Okay, kurz zur Klärung, vielleicht hab ichs ja überlesen: geht es jetzt um objektiv bessere oder schlechtere Spielstile oder prinzipiell .. uhm.. "rollenspielerisches Verhalten"? Einige Punkte, die zum Beispiel Terrorbeagle angebracht hat, hatten ja nicht unbedingt mit dem Spielstil zu tun, sondern mit den Fähigkeiten des einzelnen Rollenspielers.

Die grundlegenden rollenspielerischen Fähigkeiten halte ich schon für mitentscheidend für ein gutes Spielerlebnis.

Terrorbeagle: Lies dir mal den Thread durch, aus dem das alles entsprungen ist. Du bist imho einfach am Thema vorbei, in einigen Dingen kann ich dir sogar zustimmen (grundlegende spielerische Fähigkeiten sollten vorhanden sein, es gibt Qualitätsunterschiede zwischen Regelwerken), aber andere halte ich für völligen Murks (etwa die Idee, dass ein Rollenspiel qualitativ dadurch zugewinnen kann, indem man bestimmte Inhalte verbietet). Die Unterstellung, ich würde mich gegen Propheten des einzig wahren Rollenspiels zur Wehr setzen, weil ich mit meinem Spielstil selbst nicht zufrieden bin, ist dann der Gipfel der (freundlich gesagt) Ignoranz. Aber die von dir schon mehrfach gezeigte Überheblichkeit bezüglich Leuten, die einfach nicht deine Vorlieben und Ansprüche an gutes Rollenspiel teilen lässt mich daran zweifeln, dass du auch nur die Hälfte von dem, was ich hier schreibe, erfasst.
« Letzte Änderung: 18.09.2012 | 20:24 von La Dolge Vita »
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Shield Warden

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Im Kontext des Threads aus dem sich die hier erörterte Frage ergeben hat: Das bezweifle ich. Captain Fly hat eine genaue Vorstellung davon, wie ein Rollenspiel abzulaufen hat und findet alle anderen Spielarten minderwertig. Es geht nicht um die Beherrschung von Regeln, um die Präsenz am Spieltisch oder zwischenmenschliche Kommunikation. Ihm geht es darum, dass im "besseren" Rollenspiele bestimmte Inhalte nicht vorkommen und andere Inhalte forciert werden. Das ist mMn schlicht Humbug.


Okay, diese Ansicht würde ich auch nicht unbedingt teilen, denke ich. Zumal die Unterdrückung von Eigenschaften ja möglicherweise sogar das Spektrum für Progression verkleinert. Aber ich denke, wenn ich ihn richtig verstanden habe, betrachtet Captain Fly diese Eigenschaften dann auch einfach nur als Ballast.


@Dolge und Terrorbeagle
Es sieht so aus, dass zwischen euch zu viel im Argen liegt, als das ihr euch wirklich gegenseitig von euren Standpunkten überzeugen könnt. Vielleicht hilft es, wenn man davon ausgeht, dass keiner von euch vorhat, seine Meinung oder Auffassung als die Überlegenere darzustellen? Bisher wirkte es eigentlich so, dass ihr einfach von anderen Standpunkten an die Sache rangeht. Ich hatte nämlich bei Keinem von euch bisher das Gefühl. Aber gut, ich kenn' euch natürlich auch noch nicht so gut, wie ihr euch offensichtlich ;)

(Gott, wie oft kann man bitte in einem so kurzen Absatz "euch" schreiben? Ich habe einen sehr großen Wortschatz, müsst ihr wissen  ;D)
« Letzte Änderung: 18.09.2012 | 20:32 von Shield Warden »