Thema: [RPG-Legende] Narrativisten sind die besseren Rollenspieler

[Lord Verminaard]

Es ist ein Fehler. Ich weiß, dass es ein Fehler ist. Das halbe Board ist schon voll mit sinnlosen GNS-Diskussionen, und die andere Hälfte besteht aus Wörterketten, Assoziation und Taverne. Okay, wisst ihr was, Kinder, wir versuchen jetzt mal was:

Jeder, der in diesem Thread eines der bösen Worte mit G, N oder S benutzt, fliegt raus. Kein GNS hier. Nur im Titel, nicht im Thread.

Wie soll denn das gehen? Ist dem zu heiß geworden unter seiner albernen Drachenhaube? Wie will er denn über N... *klatsch* AUA! Wie will er denn darüber diskutieren, wenn wir nicht drüber reden dürfen?

Okay, der Thread heißt jetzt anders. Der Thread heißt jetzt...

Storyteller sind die besseren Rollenspieler.

Wisst ihr noch? Storyteller? Die Definitionen von Robin D. Laws? Das mit Method Actor, Tactician usw.? Nicht? Na ja, macht nix. Jedenfalls kam wohl eher damals, in der Zeit von Vampire 1st Edition & Co., die besagte Legende auf - ehe die böse Theorie, von der wir nicht sprechen dürfen, die Runde machte. Und ich wage mal zu behaupten, außerhalb dieses Forums sind die Begriffe Storyteller und Method Actor immer noch wesentlich geläufiger als die bösen Worte mit N und S.

Okay, wer kennt sie nicht, die alte Leier. Dungeoncrawl & Co. ist Rollenspiel zweiter Klasse. Wer seinen Charakter auf Effektivität baut, ist ein Langweiler. Charaktere brauchen nicht tolle Fähigkeiten, mit denen sie Questen lösen können, sondern eine tolle Persönlichkeit, eine Vorgeschichte, sie brauchen Ziele, Ängste, innere Konflikte.

Ein Abenteuer soll nicht aus einer Aufgabe bestehen, die es zu lösen gilt, sondern es soll eine Geschichte wie aus einem Roman sein. Mit der Dramaturgie, der Atmosphäre, den Dialogen. NSCs sind nicht dazu da, um gegen sie zu kämpfen oder Informationen von ihnen zu bekommen, sondern um in ein kompliziertes Beziehungsgeflecht voller Emotionen und versteckter Motive zu treten.

Eine arrogante neue Klasse von Rollenspielern war entstanden, die es wagte, ihre Art des Rollenspiels für "besser" zu halten als das, was althergebracht war. Sie schufen diese Legende. Und um mal ein bisschen zu polarisieren, bin ich ganz ehrlich: tief in meinem Herzen halte ich diese Legende für wahr.

*mich für den Ansturm wappne*

[Edward Fu]

Also um ehrlich zu sein, hab ich mich bis jetzt noch nie um die GNS des Rollenspiels gekümmert. Ich hab das Rollenspiel bis jetzt gemacht, weil es mir Spaß gemacht hat. Dabei hab ich mir Looser mit Vorgeschichte genauso schon gebaut wie optimierte Charaktere. Ich hab noch nie darüber nachgedacht ob ich ein N, ein G, ein S oder was auch immer bin. Geschweige den, daß ich darüber diskutiert hätte. Die Zeit hab ich mit spielen "verschwendet".

Ich kann die Diskusionen auch nicht ganz verstehen. Ich bin ein R wie Rollenspieler. Ich weigere mich in ein Schema gepresst zu werden. ich spiele das, wonach mir ist, wann mir danach ist.

[Meister Analion]

sondern eine tolle Persönlichkeit, eine Vorgeschichte, sie brauchen Ziele, Ängste, innere Konflikte.

Ja schon, aber willst du Ziele erreichen, ohne dabei Probleme zu lösen? Das ist doch total langweilig, wenn man keine Hindernisse überwinden muß.
Wer NUR N,S oder G macht ist ein schlechter Rollenspieler. Nur wer alles 3 zu vereinen versteht, ist wirklich gut.

So, und jetzt sag ich nichts mehr dazu!

[Syntax Sohn des Errors]

Es gibt nur eine Art gutes Rollenspiel zu betreiben:
Die bestmögliche Balance zwischen den verschiedenen Wünschen innerhalb der jeweiligen Spielgruppe, so dass ein Maximum an Spass entsteht.
Aus dieser Definition von Gutem Rollenspiel heraus verbietet sich jede Diskussion über XYZ sind die besseren Rollenspieler :-)
Die bösen ***-Wörter dienen eben nur dazu den jeweiligen Wünschen einen Namen zu geben.

[azentar]

Jeder, der die selbsterfundenen Schubladen mit Wertungen versieht, macht den Spielspass kaputt. Es gibt kein "richtig" oder "falsch".
Storyteller, Powergamer & co. werden durch ihren Focus (bzw. durch die ihnen zugeteilte Schublade) nicht zu besseren oder schlechteren Rollenspielern.  Das entscheidende ist allein die Offenheit gegenüber anderen Spielweisen. Wenn diese vorhanden ist, ist man über das Überlegenheitsdenken hinweg.
 

[Kardinal Richelingo]

@azentar: mit soviel weisheit erübrigt sich jede kategorisierung.
aber der modellbauer ist so nicht zufrieden trotzdem verstehe ich durchaus den drang der analyse, man sollte sie nur nicht zu ernst nehmen.....

die Frage sind N besser Rollenspieler ist derart unscharf und sinnlos, da sie sehr einfach zu beantworten ist: besser ist was mehr Spass macht. So einfach ist das. und dafür gibt es kein Allroundrezept.
macht viel In-charakter Rollenspiel mehr Spass ? manchen ja, manchen nein. manchmal ja, manchmal nein. so einfach ist das.

[ByC]

Auch wenn es hier schon fast alle gesagt haben, richtig ist was Spass macht und da Spass etwas rein Subjektives ist, macht es keinen Sinn über "besser" oder "schlechter" zu reden.

[Boba Fett]

Die besten Rollenspieler sind die, die aus einer Sitzung den höchsten Unterhaltungswert herausholen. Egal wie sie das anstellen.
Damit ist nicht der eigennützige Ego-Unterhaltungswert gemeint, sondern den, einer ganzen Gruppe. Also nicht "Ich spreng den Planeten, das find ich geil, auch wenn alle anderen es Schei*e finden", sondern das Kollektive Vergnügen alles Spieler und Spielleiter.

Ob man nun eher Wert auf die Story legt, nur Monster (von Raum zu Raum) in Dungeons plättet oder tiefgreifende emotionale Dilemmas ausspielt, spielt dabei keine Rolle.

Rollenspiel dient der Unterhaltung!!!

Wer am meisten Unterhaltung aus dem Rollenspiel herausnimmt, macht am besten Rollenspiel.

Die Diskussion um "Niveau" und "Rollenspiel als Kunstform" geht mir inzwischen auf den Keks! Auch die ewigen Missionare, die einen auf die einzig wahre Form des Rollenspiels bringen wollen!

Ja, Player Empowerment kann Spaß machen. Nein, ich werds nicht probieren, denn meine Runde hat im Moment jede Menge Spaß, so wie sie spielt. Warum das aufs Spiel setzen.
Wenns nicht mehr gut läuft, mach ich mir Gedanken.

Never change a winning team!
Never change a running system!
If it ain't broken, don't fix it!

Jeder der glaubt, dass eine Art des Rollenspiels eine höhere Wertung als eine ander Art besitzt sollte sich mal mit dem Begriff Faschismus auseinandersetzen!
(Natürlich nicht wirklich ernst gemeint... Nur, um das Gespräch etwas anzuheizen)...

So far so good

Boba Fett

[Jestocost]

Mmh, und ich dachte immer, Faschismus käme vom römischen fasces, Ährenbündel. Dieses verdeutlicht, dass eine Menge Leute, die an einem Strang ziehen, nicht so leicht zu besiegen wären.

Aber hast schon recht: Was daraus folgt, wäre eine Gleichschaltung der Rollenspieler: Wer nocht 'richtig' spielt, fliegt raus, taugt nix oder ist ein schlechter Mensch...
All your base are belong to us.

[Boba Fett]

Vor allem sollte man sich man mal daran erinnern, dass das Ganze ein Spiel ist..

[Jestocost]

Ach komm,

jetzt haben wir ungefähr jeder 30 Posts aus totalem Blödsinn rausgeholt und du meinst, das wäre alles nur ein Spiel?

Aber wenn mir noch mal jemand im Rollenspie kommt, der stundenlang einkaufen will oder 30 Minuten braucht, um seinen Charakter zu beschreiben, den schmeiße ich sowas von hochkant raus.

Da sind mir ja noch die beiden Jungs lieber, die auf dem NURD in Feng Shui irgendwelche großbusigen Ex-Marine Lesben gespielt haben... Das war auch peinlich ,aber wenigstens haben wir gelacht - wenn nicht mit ihnen, dann wenigstens über sie...

[Kardinal Richelingo]

sowas kommt dabei heraus wenn man seinen geschmack generalisiert. natürlich mag ich mein geschmack am liebsten aber deshalb ist es ja auch meiner !  

Manchmal hatte ich auch das Gefühl das es in dieser ganzen Diskussion nicht nur um die Sache ging....

[Boba Fett]

@Jesto: Jup, es ist nur ein Spiel und manche mögen "niveauvolle" Spiele. Die werden mit den Ex-Marine-Lesben kaum Spaß haben. Die brauchen eben andere Umgebungsvariablen, in denen sie sich wohl fühlen.
Deswegen sind sie aber keine besseren Spieler, denn diejenigen die niveaulos spielen und ebenso viel Spaß haben, sind genauso "gut".
Man kann auch Schach mit einem Kasten Bier spielen. Ein niveauvoller Schachspieler wird den Kopf schütteln, aber trotzdem kann man dabei Spaß haben.
Und darum geht es doch beim Spielen. Um den Unterhaltungswert.

[Jestocost]

@Boba

Man kann auch Schach mit einem Kasten Bier spielen.

Es dauert halt nur so lange, bis der Kasten seinen Zug macht...

Den konnte ich mir nicht verkneifen, bei der Vorlage...


Aber ich stimme schon zu: Es kommt auf den Spaß an, nicht auf die Theorie. Ich hätte mir auch beinahe, den Spaß an der Literatur genommen durch zu viel Literaturtheorie.

Und beim Rollenspiel ist es zwar nett, über den ganzen Theorie-Hickhack zu diskutieren, aber irgendwann langt's auch. Und den Punkt haben wir jetzt wohl erreicht.

Auf, auf zum Spielen, zum Leiten!

[Kardinal Richelingo]

*offtopic*

ich hatte in der Schule schon massive Probleme mit Analysen von Gedichten und Kunstwerken, bis der Zauber dieser Werke entgültig verflogen war. Zwar hatte man dann endlich verstanden, was der Lehrer glaubte was der Autor sagen wollte, doch wurde die Kunst so entzaubert.
Für mich sind Rollenspiele primär Kunst. Natürlich gibt es bei jeder Kunst auch Handwerk und darüber kann man durchaus diskutieren. Aber eine Wirkung, eine Aussage, ein Ausdruck lässt sich einfach nicht berechnen oder vorhersagen. Irgendjemand sagte mal, es wäre noch kein Künstler aus einer Kunsthochschule gekommen.

[Gast]

Mein Kunstlehrer in der Mittelstufe sagte mal, "Je mehr man über Kunst lernt, desto weniger weiß man darüber!".
Sinn und Unsinn dieser Aussage, und wie weit sie sich auf's Rollenspiel übertragen lässt sei mal dahingestellt. Aber es ist recht wahrscheinlich, dass hier in nächster Zeit aus weiteren Diskussionen über GNS mehr negatives als positives entstehen würde. Also lassen wir's einfach, und suchen uns ein anderes Thema.

Hat jemand Lust auf System Bashing? (D&D vs. DSA natürlich, vielleicht zur Abwechslung noch Arcane Codex dazu)
 

Ups, der Thread hat ja schon ein Thema, hät ich jetzt fast übersehen:
"Storyteller sind die besseren Rollenspieler"?
Blödsinn!
Sie sind vielleicht eine weiter entwickelte Form von Rollenspielern, aber Männer mit Glatze sind auch weiter entwickelt als solche mit vollem Haar, trotzdem will das nicht jeder.
Ich bin mir nicht mehr sicher wer es war (könnte Boba Fett gewesen sein), aber irgendjemand hat hier schonmal eine Art typische Entwicklung der Rollenspieler beschrieben:
Man beginnt beim Hack&Slay/Powergaming, kommt dann zum Method Acting und schließlich zum Storytelling. Die ganze Zeit über denkt man dabei, man entwickelt sich zu einem immer besseren Rollenspieler. Bis man zu guter Letzt feststellt, dass man damals beim Hack&Slay auch Spaß hatte. Und dass man auch immer noch manchmal Spaß damit haben kann, wenn man sich nur von dem Gedanken löst, dass das schlechter sei als andere Formen des Spiels. Alles zu seiner Zeit, mit den richtigen Leuten und der richtigen Stimmung, aber Stil A ist besser als Stil B ist genau das was ich oben bereits schrieb:
Blödsinn!

Fröhliches Spielen,
Fred (nicht der Elch)

[Minne]

Moin Leutz

Ich denke das der begriff  "guter rollenspieler" etwas zweigesichtig ist, einerseits kann man guter rollenspieler wie z.b. Boba festlegen, das ist ok und richtig, allerdings hat der begriff noch eine konkretere bedeutung, da eine mehrzahl der Rollenspieler ihren Spass aus halbwegs niveauvollem "in-charakter" rollenspiel, weshalb ein "guter rollenspieler" häufig für einen rollenspieler benutzt wird der eben dies sehr gut kann : seinen charakter interessant und glaubwürdig ausspielen, der interessante und spannende Ideen hat und eine coole story mitbringt.
Da auch ich (und meine Mitspieler)  meinen Spass am rollenspiel hauptsächlich daraus ziehe werde ich auch weiterhin eine solche Person als guten rollenspieler bezeichnen, was aber keine abwertung von Spielstilen sein soll die sich nicht mit meinem decken.

Ach ja, der Lord hat im eingangsposting storyteller mit narrativisten gleichgesetzt, das stimmt wohl so nicht, zumindest nicht zwangsweise.

[Bad Horse]

Uh, da war es, das böse Wort mit "N"!   So geht´s aber nicht...  

Ich muß aber Vermi ein bißchen zustimmen: Gaaanz tief im Herzen glaube ich auch, daß Storyteller die besseren Rollenspieler sind. Zumindest für mich zum damit spielen... Es ist einfach so, daß ich auch lieber einen Roman lese, in dem die Protagonisten Schwächen und Tiefe habe, als einen, in dem es nur ums Plattschlagen geht...

[Minne]

Plattschlagen ist wieder so negativ... taktisch fordernde kämpfe spannende rätsel und interessante Aufgaben... das macht eine gute NICHT-Storytellerunde aus

[Bad Horse]

Es geht mir jetzt auch eher um das Roman-Beispiel. R.A. Salvatore z.B. beschreibt sehr schöne und stilvolle Kämpfe, epische Schlachten etc., aber irgendwie finde es das auf Dauer trotzdem strunz-langweilig...

Außerdem weiß ich nicht, woher die Legende kommt, daß in einem Storytelling-orientierten Spiel keine Kämpfe vorkommen... hey, eine neue Legende. Ich mach gleich einen Thread auf...  

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich denke mir den Geschichtenerzählern unter den Rollenspielern ging es wie Fredi im Forum.
Sie waren/sind überzeugt davon das sie die tollste Entdeckung seit dem geschnittenem Brot gemacht haben. Weil sie aber eben zunächst eine Minderheit waren und vielleicht sogar belächelt wurden entwickelten sie Bekehrungseifer.
Ich meine mit der Idee sich um den Hintergrund und den Motiven einer Figur zu beschäftigen und auch auf die sozialen Beziehungen auf der Spielwelt und zwischen den Charakteren zu achten haben sie dem Rollenspiel eine sehr interessante Facette hinzugefügt. Man kann sicherlich auch ohne Storytelling einen klassen Rollenspielabend erleben aber man sollte sich den Ruck geben und es mal mit Storytelling probieren.
Man muß dafür ja nicht die eigene Gruppe ummogeln sondern kann ja mal in einer anderen Gruppe, auf einem Con oder etwa im Oktober auf der Spiel in Essen versuchen eine Gruppe zu finden die mit Storytelling arbeitet. Dann kann man ja nach der praktischen Erfahrung entscheiden ob man vielleicht für den eigenen Charakter oder die eigene Gruppe etwas übernehmen kann.

Soviel zur Praxis morgen werde ich mich dann mal in Fredis Theoriethread der wissenschaftlichen ?!? Seite des Rollenspiels zuwenden, leider haben wir 22.23 Uhr und ich muß morgen arbeiten.

Gruß Jochen

[Minne]

Nur um das festzuhalten : ich habe nicht behauptet das kämpfe nicht auch elemente einer storytellerlastigen runde sein können, aber sie nehmen einen anderen Stellenwert ein und werden auch anders behandelt.

[Lord Verminaard]

Es gibt nur eine Art gutes Rollenspiel zu betreiben:
Die bestmögliche Balance zwischen den verschiedenen Wünschen innerhalb der jeweiligen Spielgruppe, so dass ein Maximum an Spass entsteht.

Jeder, der die selbsterfundenen Schubladen mit Wertungen versieht, macht den Spielspass kaputt. Es gibt kein "richtig" oder "falsch".

Die besten Rollenspieler sind die, die aus einer Sitzung den höchsten Unterhaltungswert herausholen. Egal wie sie das anstellen.

Vor allem sollte man sich man mal daran erinnern, dass das Ganze ein Spiel ist.

[Homer]LAAANGWEILIG!![/Homer] Vor soviel politischer Korrektheit bin ich erstarrt in Hilflosigkeit. Nicht dass ich nicht damit gerechnet hätte. Ihr würdet wahrscheinlich auch behaupten, eine Kreation von Hummer an Zitronen-Trüffel-Jus sei kein besseres Essen als 'ne Schinkenwurst, es kommt halt drauf an, was man lieber mag. "Macbeth" ist auch kein besseres Theaterstück als "Der Berg ruft". Und "Die Bürgschaft" kein besseres Gedicht als "Zicke Zacke Hühnerkacke".  Schon klar.

@ Minneyar:

der Lord hat im eingangsposting storyteller mit narrativisten gleichgesetzt

Würde mir nie einfallen! Ich habe das Thema des Threads geändert, um zu verhindern, dass es wieder mal nur eine Diskussion über die Definitionen gibt. Worauf ich hinaus wollte, war nicht das übliche GNS-Hickhack, sondern die Unterscheidung zwischen denen, die Rollenspiel so ähnlich wie ein Strategiespiel spielen, und denen, die Rollenspiel so ähnlich wie ein Erzählspiel oder wie Improvisationstheater spielen, verdammt noch mal! Stellt euch doch nicht blöd, ihr wisst genau, wovon ich rede!! Du hast es ja selbst auf den Punkt gebracht:

taktisch fordernde kämpfe spannende rätsel und interessante Aufgaben... das macht eine gute NICHT-Storytellerunde aus

@ Leonie & Arkam: ICH DANKE EUCH!!

Die Art des Rollenspiels, die manche mit dem Begriff Storytelling beschreiben, ist anspruchsvoller, vielschichtiger, stellt höhere Anforderungen an Intellekt, Kreativität, schauspielerisches Talent, Vorstellungskraft und Einfühlungsvermögen, die bringt einen fruchtbareren Austausch zwischen SL und Spielern mit sich und ermöglicht ein Zusammenwirken aller Beteiligten im Hinblick auf Story und Atmosphäre, während bei der "klassischen" Variante die Rollen ganz klar verteilt sind und die Spieler "nur" die vom SL gestellten Aufgaben lösen.

Gut, dann bin ich eben ein Fascho. Genau wie alle anderen, die sich auf Cons immer wieder über die G... äh Nicht-Storyteller aufregen. Ich halte meine Art des Rollenspiels entgegen aller eines Politikers mehr als würdigen Bekundungen der hiesigen Blümchen-Kuschel-Fraktion für besser. Ja, das ist verallgemeinernd. Ja, ich versuche euch zu provozieren. Aber seid doch mal ehrlich...

[Minne]

He! Auch gute Rätsel ausarbeiten, gegner gut auswählen und aufstellen um fordernde kämpfe zu ermöglichen und die stärke und schwächen der gruppe abzuschätzen und vorallem die ganzen regeln im kopf zu behalten und anzuwenden ist anspruchsvoll und aufwendig!
Nichts mit currywurst! Obwohl um ehrlich zu sein, würde ich die currywurst der komischen zitronenkreatur vorziehen...

[azentar]

Nichts mit currywurst! Obwohl um ehrlich zu sein, würde ich die currywurst der komischen zitronenkreatur vorziehen...

Du meinst Zitronenkreation?  ???