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[Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?

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El God:
Oh weia.... das ist jetzt bestimmt wieder eine Infantilisierung. Also schnell zurück zum Topic.

Es ist ein Spiel - warum tut es Teylen also so weh, wenn man da entsprechende Vergleiche bringt? Das ist imho wieder dem überzogenen eigenen Anspruch geschuldet (Darker than thou; erwachsenes Rollenspiel; Strap-on-Vergewaltigungsbilder) ... obwohl selbst die allerbeste Rollenspielrunde vom sprachlichen oder inhaltlichen Niveau und der Komplexität der Handlung im Vergleich mit Film oder Literatur kaum über drittklassigen Trash hinauskommt.

Shield Warden:

--- Zitat von: killedcat am  4.10.2012 | 00:10 ---Bei mir zumindest geht es schlicht um die Essenz: Typen mit Superkräften. Das war's schon. Geht es in dem Spiel um Typen mit Superkräften, dann ist es für mich ein Superheldenspiel. Ja, es sind nicht immer Helden. Okay, manchmal sind die Kräfte nicht super, sondern dämlich. Aber da muss man doch nichts verkomplizieren. Das ist für mich ein Superheldenspiel: es geht um Typen mit Superkräften. Und das ist in praktisch jedem Fantasy-Spiel so, und ganz sicher in jedem Vampir-Spiel.

Findest du immer noch, dass ich den Begriff überstrapaziere? Okay, dann wär' ich aus der Diskussion raus, denn genau so meine ich das, wenn ich den Vergleich stelle.

--- Ende Zitat ---

Jap, ich persönlich finde, dass du den Begriff überstrapazierst - für mich gehört zur Genredefintion "Superheldenrollenspiel" deutlich mehr, als übermenschliche Kräfte (die Disziplinen sind für mich auch keine "Superkräfte" .. wenn man mal streng nach Settingkonstruktion geht, ist es eher Magie. Gut, das ist in einigen Superheldenuniversen auch unter "Superkraft" verbucht). Zum Einen ist das klassische Gut-Böse-Schema in Vampire nicht vorhanden, es gibt meiner Meinung weder Helden, noch Schurken in dem Setting. Gut, es scheinen einige so zu spielen und dann trifft das wohl zu, für mich persönlich nicht. Ich hab ja auch den direkten Vergleich, da ich hauptsächlich Superheldenrollenspiele spiele und die haben so viel mit Vampire zu tun, wie DSA mit Film Noir, sowohl von der Plotkonstruktion, der Spielprämisse, der inährenten Dramaturgie und vom eigentlichen Spielerlebnis her. Meiner Meinung und Erfahrung nach. Deswegen musst du ja nicht gleich aus der Diskussion aussteigen.



--- Zitat von: La Dolge Vita am  4.10.2012 | 07:16 ---Oh weia.... das ist jetzt bestimmt wieder eine Infantilisierung. Also schnell zurück zum Topic.

Es ist ein Spiel - warum tut es Teylen also so weh, wenn man da entsprechende Vergleiche bringt? Das ist imho wieder dem überzogenen eigenen Anspruch geschuldet (Darker than thou; erwachsenes Rollenspiel; Strap-on-Vergewaltigungsbilder) ... obwohl selbst die allerbeste Rollenspielrunde vom sprachlichen oder inhaltlichen Niveau und der Komplexität der Handlung im Vergleich mit Film oder Literatur kaum über drittklassigen Trash hinauskommt.

--- Ende Zitat ---

Wenn ich deine Aussage oben mal im Bezug auf deine allgemein eher provozierende und triezende Art (die ich hier generell so im Forum mitbekomme) interpretiere, bist du quasi aus den 90igern heraus angepisst, dass der in Vampire vorhandene Spielstil einmal über den grünen Klee gelobt wurde und findest es daher recht und billig, darauf rumzutrampeln - weil man soll sich ja nicht zu ernst nehmen - und auch noch dazu berufen, die völlig abgehobenen Spieler auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen?

Um mal auf deinen ursprünglichen Vorwurf an Teylen wieder aufzugreifen: bisher hast du doch bis auf Gemeckere und Provokation noch nichts wirklich zum Thema beigetragen, oder? Geht es hier wirklich darum Vampirspieler zu dem Gedanken zu erziehen, dass sie auch nur ein Rollenspiel spielen? Mir musst du das jedenfalls nicht sagen. Auch muss ich keinen meiner Meinung nach unpassenden Vergleich zu Superhelden akzeptieren, um zu kapieren, dass auch Vampire nur ein Rollenspiel ist. Dabei ist in meinem Fall sogar eher andersrum: ich finde die Gleichsetzung unpassend, weil ich aus der Superheldenregion komme und den direkten Vergleich habe (wie oben angesprochen).. dabei ist Vampire nicht mal "mein" System / Spiel. Mir hats nur immer soweit ziemlich viel Spaß gemacht, weswegen ich den Großteil der hier angebrachten Argumente und Vergleiche auch nicht nachvollziehen kann.

Aber auf die zitierte Aussage von dir bezogen: unsere allerbesten Runden (und ich rede nichtmal primär von Vampire..) gehen weit über drittklassigen Trash hinaus. Das pauschal zu negieren ist in meinen Augen nur ein Versuch "mediocrity" als Standard zu etablieren um sich bloß nicht zu weit aus dem Fenster der Eigenkritik hinaus zu lehnen und sich bloß nicht zu ernst nehmen - man könnte sich ja lächerlich machen. Es gibt halt Menschen, die können sich auf etwas einlassen und andere nicht. Wenn das für dich nicht funktioniert, muss das ja nicht unbedingt schade sein - aber das heißt nicht, dass jene, für die es funktioniert, überempfindliche Spinner mit Immersionskomplexen sind, die das alles viel zu ernst nehmen. Einige meiner Spieler würden sogar unterschreiben, dass das Erlebnis bei unseren Rollenspielrunden sie weit mehr berührt und zum Nachdenken anregt, als die meisten filmischen oder literarischen Dinge, die ihnen so begegnet sind und das es weit mehr Niveau trägt. Und das sind jetzt nicht unbedingt die typischen Vertreter für Realitätsflüchtlinge, sie mögen einfach ihr Hobby sehr gerne. Einer meiner leidenschaftlichsten Mitspieler, der sich immer am meisten emotional in die Sache vertieft ist nach Gamers-Maßstab der Kerl, der nie da ist, weil er wieder 'ne neue Freundin hat. Der "sorry, Leute, bin zu spät: okay, where am I?!"-Mensch.

Natürlich ist es wichtig, auf dem Boden zu bleiben und sich zu vergegenwärtigen, dass man im Grunde nur ein paar dudes an einem Tisch versammelt, damit die sich was erzählen und Würfel werfen. Es kommt aber wohl darauf an, was für die Spieler und Gruppe dann an diesem Tisch passiert, wie weit es sie mitreißt und inwiefern es sie berührt. Auf der Theaterbühne stehen auch nur ein paar Spinner in Kostümchen, die komische Phrasen brüllen.. im Film stehen ein paar Hanseln vor ner riesigen Kamera und "spielen" Emotionen, die oft so austauschbar sind, dass sie nach der ergreifensten Szene 'nen Kaffee trinken und sich über das Wetter unterhalten, als hätte es sie nie gegeben. Trotzdem haben beide Medien das Potenzial zu bewegen und sogar Leben zu verändern. Und wenn meine Mama nostalgisch verklärend an die Lagerfeuerabende ihrer Kommune zurückdenkt, an das Gefühl von Freiheit und Ungebundenheit und an den Rausch, der damit verbunden war, sehe ich sie an und denk mir "geil, ich freu mich für dich, dass du diese Erfahrung gemacht hast". Ein anderer denkt sich vielleicht eher "boah, wat' ne Spinnerin. Dreckige Hippietusse mit Realitätsverlust. Die war doch nur voll auf Drogen!"

In meinen Augen eine sehr subjektive Sache. Und auch immer eine Sache wie positiv oder negativ man prinzipiell allem gegenübersteht, vor allem, was man selbst nicht kennt, nicht praktiziert oder nicht nachvollziehen kann. Und natürlich, wie wichtig man sich selbst und seine Meinung nimmt.

Wie gesagt, der Grad zwischen Leidenschaft und Fanboyism ist vor allem in einem Forum unglaublich schwammig. Hier darfst du dich weder mit Begeisterung oder Leidenschaft für etwas einsetzen noch es gar verteidigen, ohne in diesen Vorwurf zu geraten, womit ja im Grunde deine gesamte Argumentation negiert und in eine bequeme Schublade gesteckt wird. Deswegen nochmal meine Gegenfrage: welche Komplexe führen denn zu der harschen, nicht mal um Objektivität bemühten (diese aber beanspruchenden...) und vor allem undiplomatischen Kritik an dem Spiel, der Spielweise und den Spielern?

Gut, ich bin vielleicht auch einfach zu jungfräulich. Vor dem Einblick in dieses Forum habe ich noch nie so harte und unter der Gürtellinie geführte Grabenkämpfe im Bezug auf ein Thema wie Rollenspiel mitbeommen. Leben und leben lassen ist außerhalb des Internets wohl einfach etablierter und verlockender. Hier wird offensichtlich lieber gemeckert und runtergemacht als gelobt. Alles was nicht gefällt ist gleich lächerlich und stupide, peinlich und für geistige Kleinkinder. Gerade solche Einstellungen und impliziten Unterstellungen beißen sich meiner Meinung nach mit der Empörung, der Terrorbeagle begegnet wird, wenn er was von schlichten Systemen für schlichte Gemüter erzählt. Und es beißt sich generell damit, dass das hier vorwiegend ein Sandkasten für eskapistische Realitätsflüchtlinge mit möglicherweise sozialen und erscheinungstechnischen Komplikationen ist, wenn man von der mainstream-Meinung darüber ausgeht. Okay, vielleicht ist das "Beißen nach Innen" und Niedermachen auch nur ein Schutzmechanismus, weil man insgeheim befürchtet, diese Kriterien tatsächlich zu erfüllen und so zumindest behaupten kann, man nehme das ja alles nicht so ernst und überhaupt sei man sich ja bewusst, mit was für Kinderkam man seine Freizeit verbringt.

Evil Batwolf:

--- Zitat von: La Dolge Vita am  4.10.2012 | 07:16 ---Oh weia.... das ist jetzt bestimmt wieder eine Infantilisierung. Also schnell zurück zum Topic.

Es ist ein Spiel - warum tut es Teylen also so weh, wenn man da entsprechende Vergleiche bringt? Das ist imho wieder dem überzogenen eigenen Anspruch geschuldet (Darker than thou; erwachsenes Rollenspiel; Strap-on-Vergewaltigungsbilder) ... obwohl selbst die allerbeste Rollenspielrunde vom sprachlichen oder inhaltlichen Niveau und der Komplexität der Handlung im Vergleich mit Film oder Literatur kaum über drittklassigen Trash hinauskommt.

--- Ende Zitat ---

Grundsätzlich kann ich Deiner Haltung einiges abgewinnen. In Rollenspielerkreisen wird oft sehr hart um Petitessen gerungen. Warum z. B. soll es mich als Personal-Horror-Vampire-Spieler interessieren, wenn es dem Superheldenspieler nicht gefällt, was ich tue?

Andersherum: Ein Rollenspielforum wie das Tanelorn befasst sich nun mal mit Petitessen. Von daher ist das "Es-ist-nur-ein-Spiel"-Argument eher 'ne Killerphrase an diesem Ort.

Die angepisste Reaktion von Teylen kann ich selbst nicht nachvollziehen, weil ich mich nicht in gleicher Weise wie sie mit irgendeinem Rollenspiel identifiziere. Respektieren kann ich ihre Reaktion aber schon.

Xemides:
Ich habe früher auch Vampire gespielt, erst PnP und dann Live. Das war Ende des letzten/Anfang diesen Jahrtausends.

Aber als Superhalden-Rollenspiel habe ich das nie begriffen. Zar blieb bei mir der persönliche Horror und mit dem ganzen Anspruch, den der Autor da reininterprettiert hatte (Stimmung und Thema und son Gedöns) konnte ich nicht viel Anfangen, aber es war für mich damals eine sehr spezielle Art zu spielen.

Meine Begeisterung für V:tM kam von Politik- und Intrigenspiel, auch wenn es dafür keine harten Regeln gab, leider wie ich sagen muss. Und niemand hatte ein Problem damit, die Disziplinen dabei einzusetzen, oder Blutsbänder oder was es sonst noch gab. Das versuchte man ja auch in der Regel so zu machen, das es niemand mitbekam, auch kein anderer Vampir, damit seine Intrige nicht auffällt.

Bei uns war wenn man so will eher das Problem, das die Vampire alle zu menschlich waren und niemand das brutale Tier gespielt hat, das der SC eigentlich ist (inklusive mir). Da gab es sogar eine Rede einer anderen Live-SL zu, erst unter SLen, dann als Charakter.

Insgesammt war VtM füpr mich aber immer nur ein Rollenspiel. Eines das seinen besonderen Reiz und Spielweise hatte, der halt anders war als Midgard oder DnD, aber nichts desto weniger ein Spiel und keine Lebensweise.

First Orko:
Interessante und mMn durchaus angemessene Frage. Denn so klischeebeladen und für einige wohl auch diskriminierend Umschreibungen wie "Superhero with fangs/kewl powerz" auch sein mögen, so scheint es doch eine erkleckliche Anzahl von Spielern zu geben, die eine solche Spielweise kennen gelernt haben - ein Klischee entsteht ja nunmal nicht aus dem Nichts.

Ich selbst habe auch diverse Spielweisen kennengelernt, keine davon war ausschließlich auf die Disziplinen reduziert - es war jedoch ein immanenter Bestandteil des Spiels und gamistischis Ziel für einige Spieler (die durchaus auch Mühe in die Ausarbeitung und Darstellung ihres Charakters mit Stärken und Schwächen gelegt haben) war doch immer wieder, sich die Chance zur Diablerie zu erspielen.

Wesentlich war außerdem das Intrigenspiel als gemeinschaftliches "Spielgebiet" derjenigen, die sonst keine Ziele mehr im Leben haben. Ich habe WOWD-Vampire immer als machtbesessene "Menschen" empfunden, die über kurz oder lang durch die ihnen gegebenen Kräfte und die Tatsache, dass sie am normalen gesellschaftlichen Leben immer weniger teilnehmen sich mehr und mehr von ihrem Menschsein entfremden. Dadurch, dass nur diejenigen aufsteigen, die skrupellos ihre Mittel dafür gebrauchen (eben ihre Kräfte) ist man gezwungen, mitzuziehen - oder unterzugehen.
Im Prinzip die konsequente Auslegung des darwinistische Prinzips.

Für die Darstellung / das Beschäftigen mit der schleichenden Entmenschlichung muss es allerdings Gelegenheiten geben. Das von Xemides angesprochene Problem trat immer auf, wenn die Vampire zu homogen waren: wenig Kontakte mit menschlichen NSCs, keine persönlichen Bindungen, kein Fokus auf soziale Verpflichtungen: das alles führt dazu, dass der Menschleichkeitswert in den Hintergrund tritt.

So richtig wurde das in einer Sabbat-Runde thematisiert, wo die Gelegenheiten (zur Menschlichkeit) sich aus der Gruppe selbst ergeben - dadurch dass es ein Gefälle im Menschlichkeitswert innerhalb der SCs gab, traten diverse... Unstimmigkeiten über Vorgehensweisen auf. An der Stelle hat auch das Pfadsystem mE ganz gut funktioniert. Es ist aber die Aufgabe der SL dafür zu sorgen, dass eben Menschlichkeit nicht in den Hintergrund tritt.

Persönlichen Horror habe ich in Vampire kein einziges Mal erlebt (überhaupt nur ein Mal bisher und das war bei DRYH) aber das war in den Runden eigentlich auch nie Ziel des Spiels.

@Tylen:

Vielleicht magst du ja einmal darlegen, was für eine Art von Spiel du aus dem Vampire-Regelwerk herausgelesen hast, welche Erwartungen es bei dir geweckt hat und ob und wie sie erfüllt wurden?

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