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Welches Attribut für Angriff im Nahkampf?
Gummibär:
--- Zitat von: pharyon am 6.11.2012 | 06:40 ---Ich finde die obere Variante eingängiger. Allerdings hast du ja auch erst einmal nach einer Zuteilung der Merkmalsaspekte auf zwei "Attribute" gefragt. Ich würde aber drei Attribute für diesen Bereich nehmen: Stärke (Maximalkraft), Gewandtheit (Schnellkraft + Großmotorik) und Fingerfertigkeit (Kleinmotorik). So finde ich das ziemlich eingängig und verständlich.
--- Ende Zitat ---
Allerdings ist dann Gewandtheit ganz deutlich das beste Attribut. Schnellkraft würde ich alleingenommen ja schon als das beste Attribut bezeichnen. In klassischer Fantasy wäre es ja schon extrem mächtig, dass dann Treffen UND Schaden auf dasgleiche Attribut gehen, dazu kommen dann noch weitere nützliche Tätigkeiten.
--- Zitat von: pharyon am 6.11.2012 | 06:40 ---Ich dachte z.B. an solche Spielereien wie das Einritzen eines Symbols (Fingerfertigkeit),
--- Ende Zitat ---
Das betrachte ich gar nicht als Angriff, sondern als Sonderaktion. Wie du sagst: Es ist eine Spielerei.
--- Zitat von: pharyon am 6.11.2012 | 06:40 ---hoch präzise Angriffe (Stich ins Herz/Auge --> Fingerfertigkeit)
--- Ende Zitat ---
Entweder ist das eine große Bewegung, dann ist es Großmotorik. Oder es wird im Handgemenge durchgeführt, wenn man den anderen gepackt hat.
--- Zitat von: pharyon am 6.11.2012 | 06:40 ---oder das Mitnehmen von Schwung aus einer vorhergehenden Bewegung (Stärke).
--- Ende Zitat ---
Aber da nimmt man doch nur Wucht mit und nicht Genauigkeit.
--- Zitat von: Ludovico am 6.11.2012 | 08:27 ---Für ihn war aber vor allem die Erfahrung wichtig. Jemand, der knapp 50 Jahre lang den Sport betreibt, kann kleinste Lücken in der Deckung des Gegners sehen und diese nutzen.
--- Ende Zitat ---
Das wäre also so wie letztens beim Kickern? Wenn ich gegen jemanden spiele, der schlechter ist als ich, dann kann ich ein langsameres Tempo anschlagen als mein Gegner hat und trotzdem gewinnen, indem ich einfach die Figuren präzise dahin bewege, wo sie sein sollen. Und sehe, wenn eine Lücke entsteht und diese dann präzise angreifen kann. Durch das fehlende Tempo kann ich dann zwar manchen Ball nicht halten, insgesamt gewinne ich aber immer noch.
Aber kann das nicht in beiden Fällen der Fall sein „Attribut 10 + Fertigkeit 10 = 20 ist wesentlich mehr als Attribut 14 + Fertigkeit 2 = 16“ ? Meine Theorie ist folgende:
1x Attribut + 1x Fertigkeit = Probenwert
Das soll eine Formel sein, die alles realistisch erklärt. Versuchen wir doch mal, ein Gegenbeispiel zu finden.
Wenn jemand behäbig ist beim Fechten, oder langsamer spielt beim Kickern, dann kann er für das Attribut nur einen Wert von 10 aufweisen, während sein Gegner einen Wert von 14 hat. Wenn ersterer jedoch den hohen Wert 10 in der Fertigkeit aufweist und lezterer nur 2, dann kommt zu dem Attributswert von 10 noch +10 für die Fertigkeit und derjenige hat einen Probenwert von 20. Der mit Attributswert 14 bekommt nur einen bonus von +2 und hat dann einen Probenwert von 16.
Obwohl also der zweite Charakter ein deutlich höheres Attribut hat, ist er doch deutlich schlechter. Dieser Fall ist also mit der genannten Formel abgedeckt. Der alte Trainer gewinnt regelkonform gegen junge, flinke, geschickte Schüler.
--- Zitat von: Ludovico am 6.11.2012 | 08:27 ---Ich würde es nicht Intuition nennen. Intuition ist ein so weiter Begriff, der in so vielen Situationen Verwendung findet wie etwa bei Konversation. Aber wie viele erfahrene und gute Kampfsportler und -künstler gibt es, die im sozialen Bereich komplett versagen und mit denen man nicht wirklich eine Konversation führen möchte.
Wenn man kämpfen lernt, dann lernt man, auf die Schwäche des Gegners zu achten und diese zu erkennen, zu merken, wann er angreift und wann er zurückweicht. Man könnte schon sagen, dass es sich um Intuition handelt, aber diese gilt nur für einen sehr kleinen Bereich und findet außerhalb des Kampfes keine Anwendung. Umgekehrt bringt jemand, der gut in Konversationen ist und einfühlsam ist, gleichzeitig die Befähigung mit sich, ein guter Kämpfer zu sein.
--- Ende Zitat ---
Ein Meisterredner (Wert 24) mit Intuition 14 und Redekunst 10 kommt im Kampf halt nur noch auf nen Wert von 14+0 = 14.
Jemand mit Kampftraining (5) und schlechter Intuition 10 ist da bereits etwas besser: Er kommt im Kampf auf einen Wert von 15.
--- Zitat von: Ludovico am 6.11.2012 | 08:27 ---Ausgangsbasis sind zwei Kämpfer, beide 1,80m groß und beide sind gleich kompetent im Kampf.
1. Kämpfer 1 hat 60 kg Muskelmasse. Kämpfer 2 hat 60 kg Muskelmasse und 20 kg Fett. Wer hat den härteren Schlag?
2. Kämpfer 1 hat 60 kg Muskelmasse, Kämpfer 2 hat 50 kg Muskelmasse und 20 kg Fett. Wer hat den härteren Schlag?
3. Kämpfer 1 hat 60 kg Muskelmasse, Kämpfer 2 hat 40 kg Muskelmasse und 30 kg Fett. Wer hat den härteren Schlag?
In allen 3 Beispielen hat Kämpfer 2 den härteren Schlag, denn trotz geringerer Muskelmasse hat er mehr Gewicht, was er in den Schlag legen kann.
--- Ende Zitat ---
* a) Du meinst also, Kämpfer 2 hat immer den härteren Schlag, wenn er mit einem Schwert zuschlägt?
* b) Die härtesten Schläge haben also Sumoringer?
* c) Der Preis für den härteren Schlag ist aber, dass man den Schwung schlechter abbremsen kann, oder? (Z.B. falls man daneben schlägt und sich schnell verteidigungsbereit machen muss.)
* d) Also 60 kg / 0 kg schlägt genau so hart zu wie 40 kg / 20 kg? Wobei letzterer den Schwung schlechter abbremsen kann?
--- Zitat von: Ludovico am 6.11.2012 | 08:27 ---Du kannst den Schaden über Geschick modifizieren.
--- Ende Zitat ---
Wenn ich besser treffe, hilft das aber allen Waffen, auch Axt oder Schwert. Axt oder Schwert würden dann zusätzlich noch einen Schadensbonus durch Stärke kriegen, den manche Waffen einfach nicht kriegen?
--- Zitat von: Ludovico am 6.11.2012 | 08:27 ---Conan hat eine schwere Waffe und legt Gewicht in seinen Schlag, mit dem er Knochen zertrümmern kann.
--- Ende Zitat ---
Das ist auch Schnellkraft:
--- Zitat von: http://de.wikipedia.org/wiki/Schnellkraft ---Mit Schnellkraft bezeichnet man die Fähigkeit des neuromuskulären Systems, in der zur Verfügung stehenden Zeit einen möglichst großen Impuls (physikalisch: Stoßkraft) zu erzeugen.[1]
--- Ende Zitat ---
--- Zitat von: Ludovico am 6.11.2012 | 08:27 ---1. Spieler erstellt Charakterkonzept und wählt dabei gleichzeitig das Attribut, über das sein Charakter Schaden macht.
2. Waffen und Kampfkünste etc. werden Attribute zugewiesen, über die sie Schaden machen.
--- Ende Zitat ---
Welches Attribut außer Vitalität, worunter du Geschick, Körperkraft und Konstitution zusammenfasst, sollte das denn sein?
--- Zitat von: Ludovico am 6.11.2012 | 08:27 ---Wing Tsun, Taiji Quan, etc. sind alles Kampfkünste, für die man keine Kraft benötigt. Viele Kungfu-Kämpfer sind eher zierlich und schlank und somit eher leicht. Sie machen aber trotzdem Schaden.
--- Ende Zitat ---
Dieses Video von hier sieht nicht so aus, als wäre Schnellkraft unwichtig. Klar, Gewichte Stemmen muss man dafür nicht.
--- Zitat von: Ludovico am 6.11.2012 | 08:27 ---Jet Li ist leichter als Arnold Schwarzenegger. Ist er deshalb weniger gefährlich, obwohl seine KK und sein Gewicht um ein Vielfaches niedriger sind?
--- Ende Zitat ---
Arnlod Schwarzenegger hat jede Menge Gewichte-Stemm-Muskeln und die bringen für Schläge halt nichts. Armdrücken würde er gegen Jet Li gewinnen.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
--- Zitat ---Es gewinnt immer derjenige, der besser ist und der das Glück auf seiner Seite hat. Mit einem Stuhlbein kann man prima in den Infight gehen, wo einem das Langschwert nicht viel nützt. Man kann schneller zuhauen und es auf verschiedenste Art und Weise anwenden, um jemanden Schaden zuzufügen.
--- Ende Zitat ---
Nicht schummeln. ;) Es geht natürlich um ein Schwert dergleichen Länge. Und ein Breitschwert z.B. wiegt vllt 1,5 kg. Für ein Stuhlbein wäre aber wohl eher ein Kurzschwert vergleichbar oder ein Dolch.
Eulenspiegel:
--- Zitat von: Gummibär am 7.11.2012 | 20:35 ---Ein Meisterredner (Wert 24) mit Intuition 14 und Redekunst 10 kommt im Kampf halt nur noch auf nen Wert von 14+0 = 14.
Jemand mit Kampftraining (5) und schlechter Intuition 10 ist da bereits etwas besser: Er kommt im Kampf auf einen Wert von 15.
--- Ende Zitat ---
Wie schon gesagt: Das sind zwei völlig verschieden Arten von Intuition.
Dein Meisterredner hat vielleicht Intuition(Rhetorik) auf 14, aber Intuition(Kampf) dennoch nur auf 6.
Ich würde Intuition(Rhetorik) aber sowieso lieber als Empathie bezeichnen und Intuition(Kampf) würde ich den Namen Reflexe geben.
Ludovico:
--- Zitat von: Gummibär am 7.11.2012 | 20:35 ---Das wäre also so wie letztens beim Kickern? Wenn ich gegen jemanden spiele, der schlechter ist als ich, dann kann ich ein langsameres Tempo anschlagen als mein Gegner hat und trotzdem gewinnen, indem ich einfach die Figuren präzise dahin bewege, wo sie sein sollen. Und sehe, wenn eine Lücke entsteht und diese dann präzise angreifen kann. Durch das fehlende Tempo kann ich dann zwar manchen Ball nicht halten, insgesamt gewinne ich aber immer noch.
--- Ende Zitat ---
Der Vergleich hinkt insofern, als dass beim Kickern Deine Aufmerksamkeit auf den Ball und die Figuren gerichtet ist. Beim Fechten, Boxen, etc. ist Deine Aufmerksamkeit aber auf Deinen Gegner gerichtet. Wer schaut sich beim Kickern denn schon seinen Gegenspieler an?
--- Zitat ---Aber kann das nicht in beiden Fällen der Fall sein „Attribut 10 + Fertigkeit 10 = 20 ist wesentlich mehr als Attribut 14 + Fertigkeit 2 = 16“ ? Meine Theorie ist folgende:
1x Attribut + 1x Fertigkeit = Probenwert
Das soll eine Formel sein, die alles realistisch erklärt. Versuchen wir doch mal, ein Gegenbeispiel zu finden.
--- Ende Zitat ---
Ich finde es nicht realistisch, weil es dem Attribut die gleiche Gewichtung zukommen lässt, wie der Fertigkeit,
Wenn Du einen unerfahrenen vor Kraft und Schnelligkeit strotzenden aber unerfahrenen Typen hast und ihn gegen einen Altmeister antreten lässt, dann könnte das zu komischen Resultaten führen.
Klitschko versemmelt ja auch heute noch Boxer, die jünger und schneller sind als er.
--- Zitat ---Wenn jemand behäbig ist beim Fechten, oder langsamer spielt beim Kickern, dann kann er für das Attribut nur einen Wert von 10 aufweisen, während sein Gegner einen Wert von 14 hat. Wenn ersterer jedoch den hohen Wert 10 in der Fertigkeit aufweist und lezterer nur 2, dann kommt zu dem Attributswert von 10 noch +10 für die Fertigkeit und derjenige hat einen Probenwert von 20. Der mit Attributswert 14 bekommt nur einen bonus von +2 und hat dann einen Probenwert von 16.
Obwohl also der zweite Charakter ein deutlich höheres Attribut hat, ist er doch deutlich schlechter. Dieser Fall ist also mit der genannten Formel abgedeckt. Der alte Trainer gewinnt regelkonform gegen junge, flinke, geschickte Schüler.
--- Ende Zitat ---
Problem: Der schlechtere muss nur ein ganz klein wenig trainieren und ist dann ebenbürtig, während der Trainer, der seit 50 Jahren trainiert in der Fertigkeit nicht besser wird.
--- Zitat ---Ein Meisterredner (Wert 24) mit Intuition 14 und Redekunst 10 kommt im Kampf halt nur noch auf nen Wert von 14+0 = 14.
Jemand mit Kampftraining (5) und schlechter Intuition 10 ist da bereits etwas besser: Er kommt im Kampf auf einen Wert von 15.
--- Ende Zitat ---
Heißt das, dass der Meisterredner sich nur mal eine Probestunde bei einem Kampfkurs mitmachen muss und ist dem anderen dann mindestens ebenbürtig?
Es sind zwei unterschiedliche Arten von Intuition bzw. eher Empathie (Übrigens auch nicht Reflexe, denn die stellen die Reaktionsgeschwindigkeit dar).
--- Zitat ---
* a) Du meinst also, Kämpfer 2 hat immer den härteren Schlag, wenn er mit einem Schwert zuschlägt?
* b) Die härtesten Schläge haben also Sumoringer?
* c) Der Preis für den härteren Schlag ist aber, dass man den Schwung schlechter abbremsen kann, oder? (Z.B. falls man daneben schlägt und sich schnell verteidigungsbereit machen muss.)
* d) Also 60 kg / 0 kg schlägt genau so hart zu wie 40 kg / 20 kg? Wobei letzterer den Schwung schlechter abbremsen kann?
--- Ende Zitat ---
Es hat immer der Schwerere den härteren Schlag. Das Abbremsen kann man vernachlässigen. Das ist Teil des Trainings. Den hohen Fettanteil bzw. die schlechte Form kriegt man aber schnell durch die fehlende Kondition zu spüren.
--- Zitat ---Wenn ich besser treffe, hilft das aber allen Waffen, auch Axt oder Schwert. Axt oder Schwert würden dann zusätzlich noch einen Schadensbonus durch Stärke kriegen, den manche Waffen einfach nicht kriegen?
--- Ende Zitat ---
Ich meinte leichte Waffen, die ihre Wirkung durch Präzision erreichen.
--- Zitat ---Welches Attribut außer Vitalität, worunter du Geschick, Körperkraft und Konstitution zusammenfasst, sollte das denn sein?
--- Ende Zitat ---
Ich hab mich unklar ausgedrückt. Statt Vitalität nimmst Du die alte Aufteilung Geschick, KK und KO.
--- Zitat ---Dieses Video von hier sieht nicht so aus, als wäre Schnellkraft unwichtig. Klar, Gewichte Stemmen muss man dafür nicht.
--- Ende Zitat ---
China, keine zuverlässige VPN, nuff said.
--- Zitat ---Arnlod Schwarzenegger hat jede Menge Gewichte-Stemm-Muskeln und die bringen für Schläge halt nichts. Armdrücken würde er gegen Jet Li gewinnen.
--- Ende Zitat ---
Arni hat auch Masse, die er in den Schlag legen kann.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Nicht schummeln. ;) Es geht natürlich um ein Schwert dergleichen Länge. Und ein Breitschwert z.B. wiegt vllt 1,5 kg. Für ein Stuhlbein wäre aber wohl eher ein Kurzschwert vergleichbar oder ein Dolch.
Ich habe dafür extra den anderen Thread aufgemacht.
[/quote]
Gummibär:
@ Eulenspiegel
Geeignet wäre doch dann folgende Kategorisierung:
Attribut Wahrnehmung
Abgeleitete Werte:
- Reflexe (für körperliche Fertigkeiten)
- Empathie (für soziale und geistige Fertigkeiten)
--- Zitat von: Ludovico am 8.11.2012 | 07:39 ---Der Vergleich hinkt insofern, als dass beim Kickern Deine Aufmerksamkeit auf den Ball und die Figuren gerichtet ist. Beim Fechten, Boxen, etc. ist Deine Aufmerksamkeit aber auf Deinen Gegner gerichtet. Wer schaut sich beim Kickern denn schon seinen Gegenspieler an?
--- Ende Zitat ---
Beim Kickern sieht man die Lücken in der Deckung des Gegners, wenn man sich dessen Figuren anschaut und nicht, wenn man sich den Gegner anschaut, richtig. Wieso ist das ein Problem?
--- Zitat von: Ludovico am 8.11.2012 | 07:39 ---Klitschko versemmelt ja auch heute noch Boxer, die jünger und schneller sind als er.
--- Ende Zitat ---
Aber genau das zeigt mein Zahlenbeispiel doch. Stell dir einfach mal vor, es wird ne vergleichende Probe mit Probenwert + w6 gewürfelt. Dann gewinnt der jüngere, schnellere Boxer lediglich, wenn er ne 6 würfelt und gleichzeitig Klitschko ne 1 würfelt. Das kommt nur 1x in 36 Würfen vor.
--- Zitat von: Ludovico am 8.11.2012 | 07:39 ---Problem: Der schlechtere muss nur ein ganz klein wenig trainieren und ist dann ebenbürtig, während der Trainer, der seit 50 Jahren trainiert in der Fertigkeit nicht besser wird.
--- Ende Zitat ---
Der Trainer kann seine Fertigkeit einfach auch weiter steigern in diesem Beispiel. Das ist ja nicht das Beispiel mit dem Maximalwert.
--- Zitat von: Ludovico am 8.11.2012 | 07:39 ---Heißt das, dass der Meisterredner sich nur mal eine Probestunde bei einem Kampfkurs mitmachen muss und ist dem anderen dann mindestens ebenbürtig?
--- Ende Zitat ---
Sagen wir mal, 20 Stunden Training entsprechen einem Fertigkeitspunkt.
--- Zitat von: Ludovico am 8.11.2012 | 07:39 ---Es hat immer der Schwerere den härteren Schlag. Das Abbremsen kann man vernachlässigen. Das ist Teil des Trainings. Den hohen Fettanteil bzw. die schlechte Form kriegt man aber schnell durch die fehlende Kondition zu spüren.
--- Ende Zitat ---
Okay, du sagst also, der Sumoringer schlägt härter zu als Arnold Schwarzenegger oder Jackie Chan und er macht sich durch die Wucht des Schlages auch nicht angreifbarer als die anderen beiden (er ist ja „ebenfalls“ Profi-Kämpfer). Kann das jemand bestätigen?
--- Zitat von: Ludovico am 8.11.2012 | 07:39 ---Ich meinte leichte Waffen, die ihre Wirkung durch Präzision erreichen.
--- Ende Zitat ---
Und ich meine, dass mehr Präzision bei jeder Waffe besser ist.
--- Zitat von: Ludovico am 8.11.2012 | 07:39 ---China, keine zuverlässige VPN, nuff said.
--- Ende Zitat ---
Ich glaube kaum, dass irgendein Virtual Private Network (VPN) etwas damit zu tun hat.
--- Zitat von: Ludovico am 8.11.2012 | 07:39 ---Arni hat auch Masse, die er in den Schlag legen kann.
--- Ende Zitat ---
Ja, Masse hat er, da Muskeln schwer sind. Aber für gute Schläge hat er überwiegend die falschen Muskeln, da er Stemmkraft trainiert hat.
Edvard Elch:
--- Zitat von: Ludovico am 8.11.2012 | 07:39 ---Ich meinte leichte Waffen, die ihre Wirkung durch Präzision erreichen.
--- Ende Zitat ---
--- Zitat von: Gummibär am 9.11.2012 | 10:18 ---Und ich meine, dass mehr Präzision bei jeder Waffe besser ist.
--- Ende Zitat ---
"Ich meinte Leute, die ihr Geld mit dem Schreiben verdienen." -- "Ich meine, dass jeder Mensch schreiben können sollte."
Es gibt nunmal Waffen, die richten ohne Präzision quasi nichts aus.
--- Zitat von: Ludovico am 8.11.2012 | 07:39 ---Ich glaube kaum, dass irgendein Virtual Private Network (VPN) etwas damit zu tun hat.
--- Ende Zitat ---
Dazu sollte man sich vielleicht mal ins Gedächtnis rufen, dass das Internet in manchen Ländern gleicher ist als in anderen.
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