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[3.5] Duskblade

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Skele-Surtur:

--- Zitat von: SeelenJägerTee am  6.11.2012 | 19:59 ---Du redest schon von uncanny dodge und nicht improved uncanny dodge?
Könntest du elaborieren warum das deiner Meinung nach so viel wert ist?
Kommen flat fooded und unsichtbare Gegner so oft vor?

--- Ende Zitat ---
Ich muss Feuersänger widersprechen. Ob du jetzt viel oder wenig AC von deiner Dex kommt, ist zweitrangig für die Attraktivität von Uncanny Dodge. Gegner die du im Moment nicht sehen kannst, gelten in diesem Sinne auch als Unsichtbar. Das ist der eigentliche Kniff dabei. Es ist nicht ein Wort, aber immerhin ein Begriff: Sneak Attack.
Wenn du flat footed bist oder dein Gegner Unsichtbar (nicht unbedingt magisch, er kann auch ungesehen auf einem Baum hocken, wo du ihn in der Laubkrone nicht sehen kannst => soll heißen: er hat sich gut versteckt) ist, kann ein Rogue oder eine Klasse mit equivalentem Sneak Attack dir einen Schaden reinzimmern, dass es nicht schön ist.
Etwa auf Stufe 7 kann ein Rogue 4d6 Sneak Attack machen zggl. Waffenschaden. Mit Rapid Shot auf zwei Angriffen mit einem popligen Kurzbogen etwa 2x5d6. Jetzt stell dir vor, da verstecken sich zwei davon in relativ kurzer Distanz und lassen euch durchlaufen.

Dann picken die sich dich raus, wenn du genau unter ihnen durchläufst. Beide haben eine Surprise Round, das sind schonmal 10d6+2x Schaden, in der ersten Runde, wenn sie ihre Ini vor dir haben nochmal 2x2 Angriffe mit je 5d6+x, macht summa sumarum potentielle 30d6 + 6x Schaden, bevor du auch nur dein Schwert gezogen hast. Und zumindest in meiner Erfahrung sind Leute, die dir hinterrücks einen Pfeil oder ein Messer zwischen die Schulterplatten treiben wollen wesentlich häufiger, als Leute, die dir (in Spielmechaniken) Angst einflößen. Es sei denn, hinter jedem Felsen hockt ein Nekromant oder ein Drache oder ein Nekromant, der auf einem Drachen reitet.

Wann immer Schurken und Assassinen im Spiel sind, ist Uncanny Dodge eine super Geschichte. Freilich nur, wenn dein effektives Level für die Fähigkeit mit deiner Stufe mitwächst, denn wenn der Rogue (oder andere Klasse mit Sudden Strike oder Sneak Attack) um eine gewisse Menge mehr effektive Rogue Stufen hat als du Uncanny-Dodge-Stufen, kann er dich trotzdem "Sneaken".

Selbstredend ist improved uncanny dodge nochmal viel besser, aber man muss halt nehmen, was man kriegen kann. Der Armour Bonus durch Dex ist bei der ganzen Sache eher sekundär.

Und natürlich lässt sich das mit einer fortification Verzauberung auf der Rüstung abmildern und natürlich ist es besser, wenn ihr garnicht erst in einen Hinterhalt geratet, aber bis man sich die heavy fortification leisten kann, sind schon eine Menge HP weggeklopft und wieder hochgeheilt worden.

Das ganze hängt natürlich auch davon ab, wie exzessiv in dem Abenteuer mit solchen Sachen wie lauernden Schurken gearbeitet wird. Trotzdem ist es immer eine meiner Lieblingsfähigkeiten gewesen. Allerdings habe ich dann auch immer versucht, irgendwann improved uncanny dodge zu bekommen, um auch nicht mehr per Flankierung von Attentätern weggeschnitten werden zu können.

Feuersänger:
Ja, mit der Betonung auf "potentiell". In der Praxis muss der Rogue mit seinem mittleren BAB immer noch die AC treffen, und das ist gegen sonen Plattenkasper leichter gesagt als getan, insbesondere mit den Iterativattacken und/oder Penalties. Klassisches Beispiel von "es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird".
Klar, mit UD ist immer besser als ohne, gar keinen Sneakschaden nehmen ist besser als halben Sneakschaden, aber ca. 90% aller Charaktere überleben schließlich auch ohne. Aber soll er ruhig Fate nehmen, wenn er sich für den Dip entscheidet.

NB: Umgekehrt ist ein Dex-basierter Charakter _ohne_ (Imp) Uncanny Dodge richtig bitter. Yes Ranger, I'm looking at you! Da hab ich noch auf epischen Leveln regelmäßig richtig auf den Deckel bekommen.

Wirklich toll ist natürlich Improved UD, weil man dann nicht mehr geflankt werden kann -- wenn man entsprechend viele Level in Klassen hat, die IUD verleihen. Das dürfte mit einem Duskblade Build unmöglich sein. Oder sagen wir mal, da ich ja generell meine in D&D ist nichts unmöglich: nicht ohne "stinky cheese". ;)

SeelenJägerTee:
Ah OK.
Ich hätte jetzt eben uncanny dodge aus zwei gründen genommen.

1.
So wie ich es sehe ist es ein Gimmick das nicht mit dem Cleric Level skaliert. Und wir denken daran, dass es ein 1 Level Dip ist.
Ich habe gerade bei der sneak attack geschaut und da steht auch nix von wegen 4 Leveln höher.

Das würde bei improved uncanny dodge dummerweise weg fallen, weil da der hinterhältige Angreifer vier Level drüber sein kann um das zu unterlaufen.
Wenn ich jetzt völlig hypothetisch noch 2 Lvl Barbar mit rein packen würde hätte ich zwar IUC, dann wäre mein effektives Level zum Bestimmen der Sneak-immunität 3 (2 Barbar + 1 Cloistered Cleric). Damit lockt man doch niemanden unterm Ofen vor. Da zieht der IUC gegen Kroppzeugs das sowieso nicht trifft.

2.
Die alternativen.

--- Code: ---Morrigan   LN   Death   Magic   Fate   Law   Knowledge   Dream   War
--- Ende Code ---
Gehen wir mal durch:

Death:
Todesberührung abhängig vom Klerikerlevel.
Cleric Level ... und tschüss.

Death Devotion: Schon besser, weil es vom Character Level abhängt. Negative Level mit der Waffe verteilen klingt auch nicht schlecht. Der Save ist für mich dummerweise 10 + 1/2 Character Level also ein Hoffen auf die 1.
Der Vorteil wäre, dass das eine Minute hält und somit potentiell ne Menge Saves gemacht werden müssen, von denen jeder ne 1 sein kann. Außerdem kann es mit den 3 Turn Attempts die ich ungenutzt rumliegen habe ein zweites mal befeuert werden.


Magic:
Schriftrollen, Stäbe und andere magische Gegenstände benutzen wie Zauberer mit 1/2 Klerikerlevel.
Ja doll. Als Duskblade kann ich eh schon magische Gegenstände benutzen und wenn es aufs Level ankommt und ein Wizzard zu sein, dann reißt es das Eine Level sicher auch nicht raus.

Magic Devotion:
2/Tag ein Fernkampfangriff mit Characterlevel/2 d6 Schaden.


Fate:
Uncanny Dodge
+2/3 AC (dieses/nächstes Level) und nicht Sneakbar in der Anfangsrunde

Fate Devotion:
Gibt's wohl nicht.


Law:

--- Zitat ---Granted Power: You cast law spells at +1 caster level.
--- Ende Zitat ---
Hab ich da überhaupt EINEN? Ne ich glaube nicht. Ganz dolle Wurst.

Law Devotion:
Für eine Minute +3 sacred Bonus auf Angriff oder AC jede Runde neu verteilbar. Bonus skaliert mit Level (+5/10, +7/15). Zwei mal pro Tag nutzbar.
OK. DAS Klingt tatsächlich brauchbar. Jetzt weiß ich halt nicht in wie fern unser echter Cleric uns mit irgendwelchen Zaubern aufbläst, die auch einen sacred bonus verteilen. Dann wär' das halt verschenkt.


Knowledge:
Bekommt der Cloistered auf jeden fall und gibt die sehr nette Knowledge Devotion.


Dream:
Nehm' ich gibt Furchtlos.


War:
Weapon Focus mit Morrigans favoured Weapon. Auf den +1 kann ich verzichten, da hab ich lieber +3 AC bevor ich dran war. Außerdem wird Morrigans Waffe wohl kaum die spiked chain sein, also völlig wertlos.

War Devotion:
Verbessert das defensive Kämpfen. Für EINE RUNDE. Ist das wirklich denen ihr ernst? Da nehm' ich lieber Law Devotion, wovon ich genau so viel Bonus auf AC kriege OHNE meine Trefferchance zu reduzieren, das länger hält und auch den Angriff aufbessern kann.


Da laut Feuersänger die Domänen verhandelbar sind, könnte man u.U. noch Shadow einer Todesgottheit zuordnen, da das ja oft traditionell zusammen kommt.
Das würde blind-fight geben und das klingt gut.



Alles in allem vermute ich, dass Law Devotion wohl besser ist. Vorausgesetzt kämpfe dauern i.d.R. nur 1 Minute und der Cleric verteilt keine nicht stapelbaren Boni.

Uncanny dodge ist wenn ich das richtig sehe eher so eine "Sorglosoption". Du musst dir nicht überlegen ob du heute 3 Kämpfe hast und ob der Kampf es rechtfertigt die Fähigkeit zu aktivieren, die du nur 2x hast. Du hast das einfach immer aktiv, auch wenn man im 5 Minutenabstand von jeweils einem Goblin aus dem Gebüsch angefallen wird.

Bei Blind-Fight könnte ich mir vorstellen, dass es Situationsbedingt besser ist als die beiden anderen und zwar immer dann, wenn irgend was mit concealment < 80% auftaucht.

Feuersänger:
Joar... für nen Vollzeitkleriker ist Magic ne sehr solide Domain vor allem wegen der Zauber; War ist immer nur so lala aber es gibt auch PrCs die sie als Prereq haben. Law is normalerweise fürn Schuh, aber Law Devotion macht's brauchbar.
Shadow wäre auch ne Option. Davon abgesehen sind Fate und Dream schon die stärksten Domänen von den gelisteten.

Skele-Surtur:

--- Zitat von: Feuersänger am  7.11.2012 | 03:16 ---Ja, mit der Betonung auf "potentiell". In der Praxis muss der Rogue mit seinem mittleren BAB immer noch die AC treffen, und das ist gegen sonen Plattenkasper leichter gesagt als getan, insbesondere mit den Iterativattacken und/oder Penalties. Klassisches Beispiel von "es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird".
--- Ende Zitat ---
Naja, eine gut geziehlte Sneak Attack kann schon reichen, um den Charakter erstmal in die deffensive zu bringen und eine Sneak Attack auf Touch zu machen ist jetzt auch nicht der neueste Trick im Repertoire (Staff of scorching ray, anyone?), aber ja, da hat es dann auch einer drauf angelegt. Ich vergesse bei meiner Argumentation gern mal, dass du vielleicht nicht zu den SLs gehörst, die gerne mal ihre tolle Combo, die sie gerade entdeckt haben, auch mal gegen die Spieler ausprobieren könnten.


--- Zitat ---Uncanny dodge ist wenn ich das richtig sehe eher so eine "Sorglosoption". Du musst dir nicht überlegen ob du heute 3 Kämpfe hast und ob der Kampf es rechtfertigt die Fähigkeit zu aktivieren, die du nur 2x hast. Du hast das einfach immer aktiv, auch wenn man im 5 Minutenabstand von jeweils einem Goblin aus dem Gebüsch angefallen wird.

Bei Blind-Fight könnte ich mir vorstellen, dass es Situationsbedingt besser ist als die beiden anderen und zwar immer dann, wenn irgend was mit concealment < 80% auftaucht.
--- Ende Zitat ---
Beides richtig. Das ist natürlich auch das entspannende an Sachen wie Uncanny dodge: Du hast es einfach. Das ist sehr wenig bookkeeping und davon hast du als Cleric ohnehin schon genug mit Turn Attempts und Spells.

Blind Fight ist natürlich auch eine feine Sache, kann man sich zur Not aber auch als Feat nehmen. UC auf der anderen Seite bekommt man prinzipiell nur als Class feature.
Blind Fight ist natürlich auch bei Concealment mit niedrigeren misschances interessant. Denn auch wenn du nur 10% misschance hast und genau diese 10% würfelst, ist das daneben geschlagen und eine Runde zu spät den killing blow gelandet, kann bedeuten, dass der Gegner noch was machen kann und der macht dann meistens nichts schönes.

Blind Fight schützt natürlich auch gegen sneak attack von unsichtbaren Gegnern, zumindest die, die unsichtbar im Nahkampf angreifen. Das dürften zwar die wenigeren sein, aber auch die tauchen mal auf.

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