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Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist

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ArneBab:

--- Zitat von: Taschenschieber am 21.10.2012 | 23:48 ---Das Problem ist ja auch, dass es im Rollenspiel viele nicht hart verregelte Komponenten gibt (z. B. die Bereitschaft, einen Char aus Gründen der Sozialdynamik auf eine Granate springen zu lassen). Das hatte ich in deinen Beitrag auch etwas reininterpretiert.

--- Ende Zitat ---
Das ist das, was den Computer ausbremst, ja.

ArneBab:

--- Zitat von: Weltengeist am 21.10.2012 | 19:42 ---Schach ist auch so ein völlig deterministisches Spiel, bei dem Computer keine wirklich optimale Strategie berechnen können. Eine gute Strategie ja, aber keine optimale. Von daher: Nein, nur weil ein wie auch immer geartetes Spiel von Menschen handhabbar ist, heißt das noch lange nicht, dass eine optimale Strategie berechenbar ist (oder auch nur existiert).

--- Ende Zitat ---
Schach halte ich nicht für von Menschen handhabbar. Es ist außerdem um längen komplexer als die meisten Rollenspielregeln (DSA, DnD, Shadowrun, Deadlands, …), weil es eine extrem starke Interaktion zwischen allen Handlungen gibt.

Im Rollenspiel dagegen ist direkte Interaktion zwischen Handlungen eher die Ausnahme. Den Ork zu besiegen wird meist nicht leichter, wenn dein Kumpel erst den Goblin angreift und danach den Elfen. Es wird nur leichter, wenn dein Kumpel erst den Anführer angreift.

Statt dass jede Handlung jede andere stark beeinflusst (Deckung in Schach), gibt es enge Bereiche, in denen ein Einfluss besteht, und der größte Teil ist entkoppelt.

Dass der Bogenschütze sich toll positioniert hat gibt dir im allgemeinen keinen direkten Bonus auf deinen Nahkampf-Angriff. Natürlich kannst du Situationen aufbauen, in denen das anders ist, aber es ist nicht der Normalfall - schon alleine weil nicht jeder Teilnehmer vollen Überblick über die Situation hat.

(Dumme KI kann übrigens auch gewollt sein: Das erhöht den Bestätigungsfaktor des Spiels: „Ich bin intelligenter als die Gegner!“ Wenn drei Goblins deinen Ritter durch geschickte Taktik umbringen, könnte das Spiel recht schnell die Gelegenheitsspieler verlieren…)

Blutschrei:

--- Zitat ---Schach halte ich nicht für von Menschen handhabbar. Es ist außerdem um längen komplexer als die meisten Rollenspielregeln (DSA, DnD, Shadowrun, Deadlands, …), weil es eine extrem starke Interaktion zwischen allen Handlungen gibt.
--- Ende Zitat ---
An mir ging leider sowohl das Thema stochastik vorbei, ebenso bin ich nicht so tief im Schach drin, um mein Urteil jetzt beschwören zu wollen, aber meiner Auffassung nach sind die meisten Systeme "richtig" oder "ausführlich" gespielt mindestens genauso Komplex wie Schach, wenn auch nicht auf Dauer. Im Rollenspiel kippt das Gleichgewicht durch Resourcen und generell schwächere Gegner meist recht schnell, im Schach nicht.


--- Zitat ---Im Rollenspiel dagegen ist direkte Interaktion zwischen Handlungen eher die Ausnahme. Den Ork zu besiegen wird meist nicht leichter, wenn dein Kumpel erst den Goblin angreift und danach den Elfen. Es wird nur leichter, wenn dein Kumpel erst den Anführer angreift.
--- Ende Zitat ---
Kommt auf Setting, System und Spielweise an. Wenn du einen magischen Heiler in der Gegnergruppe hast, einen schwer gerüsteten "Beschützer" und entsprechende Manöver zum Decken, Ausnutzung von landschaftsbedingter Deckung etc kommt schon einiges an Aspekten zusammen, gerade "Targeting", also die Frage "Wer greift wen am sinnvollsten an" macht in den üblichen Rollenspielrunden sehr viel aus. Wenn man bedenkt, dass DSA beispielsweise noch Boni für das "im Rücken stehen" gibt, und das ab 3 Gegnern zwanghaft passiert... Zudem sollte die Ausgangssituation vor einem Kampf im RPG stets variantenreich sein, die Kämpfe finden im gegensatz zum Schach nunmal nicht auf der begrenzten Weite statt.


--- Zitat ---Statt dass jede Handlung jede andere stark beeinflusst (Deckung in Schach), gibt es enge Bereiche, in denen ein Einfluss besteht, und der größte Teil ist entkoppelt.
--- Ende Zitat ---
Würde ich so nicht unterschreiben, aber mit Sicherheit auch von System und Gangart abhängig. Wie gehabt machen gerade Positionierungsspiele sehr viel aus, alsauch das Suchen des Nahkampfs um gut positionierten Schützen zu entgehen etc, ich sehe da mehr Tiefe und mehr Verschachtelung als im Schach.


--- Zitat ---Dass der Bogenschütze sich toll positioniert hat gibt dir im allgemeinen keinen direkten Bonus auf deinen Nahkampf-Angriff.
--- Ende Zitat ---

Korrekt wenn mein Mittreiter mir aber den Rücken deckt schon. Außerdem kann der Schütze gleichzeitig andere Ziele unter Beschuss nehmen und ist durch meinen Nahkampf zumindest vor meinem aktuellen Gegner sicher.

--- Zitat ---Natürlich kannst du Situationen aufbauen, in denen das anders ist, aber es ist nicht der Normalfall - schon alleine weil nicht jeder Teilnehmer vollen Überblick über die Situation hat.
--- Ende Zitat ---
Also wenn ich leite ist es der Normalfall, dass die Kämpfe sehr verstrickt ablaufen, AT-PA-hin und her Geschubse ohne weiteres entfällt bei mir in der Regel.


--- Zitat ---(Dumme KI kann übrigens auch gewollt sein: Das erhöht den Bestätigungsfaktor des Spiels: „Ich bin intelligenter als die Gegner!“ Wenn drei Goblins deinen Ritter durch geschickte Taktik umbringen, könnte das Spiel recht schnell die Gelegenheitsspieler verlieren…)
--- Ende Zitat ---
Ja, aber eine sehr gute zu entwerfen gelingt trotzdem den wenigsten Spieledesignern (den Realtime Strategy-Bereich mal ausgenommen, da Computer dort prinzipiell den Vorteil haben, simultan mehr Aktionen zu verteilen, als es ein Spieler anatomisch bedingt kann).

Letztens habe ich übrigens eine DSA-Gruppe mit 3 Durchschnitts-Orks bezwungen, einfach indem ich mal taktisch ausgereizt hatte was ging. Vor dem Exitus kam aber natürlich die rettende Lichtgestalt und hat die Helden bei Leben gehalten, wenn man mal richtig auf den Putz hauen will, sollte man auch das ein oder andere Rettungsmanöver parat haben, sonst steigt der Frust schnell.

Gummibär:
@ Blutschrei

Du hast Recht, dass heutige Computer Schwierigkeiten hätten.

Beliebig leistungsfähige Computer könnten aber optimale Möglichkeiten berechnen.


--- Zitat von: Weltengeist ---Schach ist auch so ein völlig deterministisches Spiel, bei dem Computer keine wirklich optimale Strategie berechnen können.
--- Ende Zitat ---

Noch nicht.


--- Zitat von: Weltengeist --- Dass es in der Theorie anders aussieht, nützt uns hier genauso wenig, wie dass ein Computer in der Theorie alle Mathematiker überflüssig machen oder jeden kryptographischen Code knacken könnte.
--- Ende Zitat ---

Nur dass die Threadthese ja eben ist, dass ein Computer das berechnen könnte bei genügend Rechenpower.

Blutschrei:
@Gummibär:
Wobei das fürs RPG eben auch nur begrenzt Sinn macht, da einerseits die Siegeskonditionen sehr unterschiedlich sind und sich teils während des Kampfes ändern können, andererseits...

... ich schicke meinen Spielern in finsterer Nacht düstere, kaum mit den Augen erhaschbare Wesen entgegen. Da die Spieler zuerstmal nicht wissen, wer ihre Gegner sind, und was sie können, werden sie mit Sicherheit schonmal nicht den Optimalweg gehen. Somit ist das Resultat sehr stark von den Reaktionen und Ideen der Spieler abhängig, der Kampf in einem Wurf in so einer Situation absolut am Ziel vorbei.

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