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VtM und VtR Einsatz von Disziplinen

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Holothuroid:

--- Zitat von: 8t88 am 29.11.2012 | 08:26 ---@1of3/GIGiovanni
"Ein Powergamer kann Dir Lücken im System aufzeigen, (das hilft einem, wenn man selber eins schreibt)".
Ist das so die Aussage?

--- Ende Zitat ---

Nein. Das kann er auch. Was ich sagen möchte, ist viel grundlegender:

- Der Powergamer will gewinnen.
- Wie man gewinnt, steht in den Regeln.
- Die Regeln schreibt der Autor.
Folgt: Der Powergamer tut, was der Autor will.

Es gibt immer wieder diese Beschwerden: "Öh, der blöde Typ will tatsächlich benutzen, was auf seinem Charakterbogen steht!" Und demnach müsste man da besonders umsichtig mit den Regeln umgehen, so wird dann weiter argumentiert. - Schmarn! Das Publikum, das Zahlen auf Zetteln nutzen will, ist total handzahm.

Gefährlich sind diese Storyteller, die Method Actors, die Taktikerinnen und die Casual Gamers, denn denen ist völlig egal, was in den Regeln steht. Die wissen schon was sie wollen. Der Powergamer dagegen freut sich über jeden Keks und Blümchenstempel, den er bekommt.

Wenn also der Powergamer die Regeln benutzt und dann nicht herauskommt was soll, dann kann man zwar dem Powergamer die Schuld geben. Viel einfacher ist aber die Regeln zu ändern. Da freuen sich alle und der böse, böse Powergamer erscheint auf einmal ganz stubenrein.


(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Ich habe auch das Gefühl, ich habe dieses Argument hier im Forum schon gefühlt 100 mal geführt.

Shield Warden:

--- Zitat von: 1of3 am 29.11.2012 | 08:49 ---- Wie man gewinnt, steht in den Regeln.

--- Ende Zitat ---

 ~;D

Oberkampf:

--- Zitat von: Shieldkröte am 29.11.2012 | 08:39 ---
Da müssen keine Aufweichungen der Regeln passieren, um das entsprechende Ergebnis zu erzielen. Man muss nur die vorhandenen Gesetzmäßigkeiten der Spielwelt konsequent umsetzen. Das widerum bedeutet natürlich, dass man aufmerksam liest und nicht die Hälfte ignoriert, weil man sie für unnötigen Fluff hält. Ich brauch keine Regelzeile, die mir sagt, dass der Vampir vereinsamt, wenn es ohnehin im Fließtext steht.

--- Ende Zitat ---

Fluff ist sicherlich wichtig und gehört zu einem Rollenspiel dazu, aber ich bevorzuge es, wenn der Fluff sich auch mit den Regeln verträgt. Und ich bin mir ziemlich sicher (lies: 99%), dass sich der oWoD-Fluff in vielen Bereichen nicht mit den Regeln vertragen hat. Das ist aber ein anderes, eher generelles Problem, das die Bedeutung der Disziplinen nur am Rande berührt, nämlich insofern, dass im "Fließtext" eine Menge Aussagen über die Welt getroffen wurden, die z.T. widersprüchlich waren, z.T. bei konsequenter Regelauslegung einfach Mist waren. (Das prominenteste Beispiel: Die angeblich übermächtigen Vampire konnten ohne Probleme von einem Werwolf zerlegt werden.)

Entsprechend - und ich glaube, Du hast diese Argumentation auch schon in diesem Thread genutzt - wurde oft von oWoD-Spielern behauptet, der Fluff sei lediglich eine Option, aus der man sich für sein eigenes Spiel die besten Möglichkeiten als zutreffend auswählen könne. Das ist ja nicht ganz falsch und hinsichtlich irgendwelcher Metaplots auch eine sympathische Deutung, wie man sie seit anno D&D praktiziert, aber es hat halt zur Folge, dass jeder Spielleiter/Erzähler (hoffentlich mit Gruppenkonsens oder wenigstens -kompromiss) den Fluff nach seinen Vorstellungen interpretiert ins Spielgeschehen einfließen lässt - und da kann eben herauskommen, dass sowas wie die soziale Vereinsamung unter den Tisch fällt.


--- Zitat von: Shieldkröte am 29.11.2012 | 08:39 ---
 ...deine Runden größtenteils das Spiel falsch gespielt haben.

--- Ende Zitat ---

Oh komm, das kannst Du besser. Das ist doch gleiche, dämliche Argumantationsschiene, die man den Savages immer vorgeworfen hat. Kann man V:tM denn falsch spielen? Ist das Regelwerk so eindeutig, dass jeder, der es gespielt hat, eine eindeutig richtige Spielweise nahegelegt bekommen hat? Haben es fast alle Gruppen gleich gespielt, außer eine Minderheit von Falschspielern?

Tendenziell ist das übrigens eine Position, die ich selbst noch vor 2 Jahren so vertreten hätte, allerdings mit der Annahme, dass jeder, der aus diesem Spiel mehr als ein paar vom Erzähler vorgeschriebene Vampirintrigengeschichten herausgeholt hat, das Spiel falsch gespielt hat.

Tatsächlich scheint es mir mittlerweile so zu sein, dass oWoD und gerade V:tM eine Projektionsfläche für viele sehr unterschiedliche Hoffnungen auf eine rollenspielerische Erneuerung war und Leute mit dem gleichen Spiel sowohl herrzerreißende Liebesgeschichten zwischen Unsterblichen i.S.v. Edward & Bella als auch Hard Boiled Urban Fantasy mit Schuss Drama i.S.v. Sonja Blue (was mir gelegen hätte) als auch actionarme Detektivabenteuer i.S.v. Victory Nelson & Henry Edward als auch besagte vampirpolitische Intrigenabenteuer und möglicherweise sogar persönliche Dramageschichten umzusetzen versuchten und die Regeln bzw. den Fluff nach dem eigenen Geschmack nutzten bzw. ignorierten.


--- Zitat von: Shieldkröte am 29.11.2012 | 08:39 ---
Für mich und offensichtlich eine ganze Reihe anderer Leute war die Regelmechanik eigentlich immer recht klar. Andererseits fand ich Menschen, die für jeden Atemzug im Spiel eine Regel brauchen immer ein wenig befremdlich und im aktuellen Spiel auch leicht hilflos. Aber gut, ist wahrscheinlich Geschmackssache.

--- Ende Zitat ---

Die persönlichen Unterstellungen mal beiseite gelassen: Meiner Meinung nach - YMMV - sollte ein Spiel, das sich um die soziale Isolierung und den Verlust der menschlicher Bindungen dreht, genau diese sowohl im Fluff als auch in der Regelmechanik thematisieren. Aber V:tM muss sich nicht darum drehen (das hätte nur ich mir gewünscht)!

Man braucht also nicht für jeden Atemzug eine Regel (das lehnen mWn selbst DSA4-Simuationisten ab), sondern für die Dinge, die man spielen will. Alle oWoD-Systeme haben z.B. weitaus mehr Kampfregeln, als ich (mit meinem Fokus) im oWoD-Spiel jemals gebraucht hätte (und ich bin weiß Gott kein Verächter von Kämpfen im RPG).

Ich habe bei Dir ein bisschen das Gefühl - kann mich natürlich täuschen - dass Du tendenziell vom "Regeln sind nicht so wichtig"-Standpunkt aus argumentierst. Ich argumentiere von dem anderen Standpunkt aus und schreibe deswegen, warum ich gerne die Disziplinen so ins Regelwerk Abteilung Regelmechanik eingebunden gesehen hätte, dass das Spiel auf den Fokus, den ich gerne gehabt hätte, zugespitzt wird. Dann hätte man es auch wirklich falsch spielen können, weil es eine eindeutige Zielsetzung hat!

Der Unterschied macht sich dann daran deutlich, dass der Einsatz der Disziplinen, gerade in sozialen Bereichen und für Wahrnehmungsfragen, eben dann in Gruppen eher selten war, in denen die Fluff-Beschreibung "Wer sich auf Disziplinen verlässt, vereinsamt und verkommt zur Bestie" prominent war, und die Disziplinen häufig genutzt wurden, wenn die Fluff-Beschreibung "Vampire sind badass Supernaturals und geheime Beherrscher der Welt" bevorzugt wurde. Beide Möglichkeiten waren im Fluff enthalten! Tatsächlich lohnte es sich sogar, seine Disziplinen zu steigern, um Humanity zu bewahren, weil jemand, der Dominate 3 beherrscht keine Beweise fälschen oder schlimmstenfalls Zeugen beseitigen muss usw. Je besser die Disziplinen, desto gewaltärmer (und damit in Sachen Humanity-Verlust risikoloser) konnte man seinen Vampir jagen/agieren lassen.

Wo ich Dir möglicherweise Recht gebe, dass ist, dass in Spielen mit starken Vampiren die menschliche Welt meiner Erfahrung nach noch unwichtiger wurde als die übernatürliche Welt, weil Menschen so unbedeutend waren. Warum soll ich mit jemandem reden, dessen Gedanken ich mit Auspex lesen kann, den ich mit Präsenz ohne Schwierigkeiten als Freund gewinne oder den ich mit Dominate dazu bewegen kann, fast alles für mich zu tun? Ab einer gewissen Stufe an Disziplinspunkten wurden Menschen ohne übernatürliche Kräfte oder wenigstens Unverwundbarkeiten (Neutrals) oft zur Lachnummer, die im vampirpolitischen Spiel bedeutungslos war.

Ich habe es oft genug erlebt, dass Spieler Auspex 2 angeworfen haben und NSCs, die nicht irgendwelche übernatürlichen Spuren in der Aura hatten, einfach nicht mehr ernst genommen/beachtet haben.* Wenn das Deine Vorstellung von Ausspielen der vampirischen Einsamkeit inmitten der Großstadt voller Menschen ist, dann kann ich bestätigen, denn das funktionierte mit V:tM: Das Setting wurde mehr und mehr zu einem Tummelplatz der Übernatürlichen, eine Tendenz, die (für mich: bedauerlicherweise) in vielen Urban Fantasy vorkommt.

*Natürlich kann man sie dafür "bestrafen", indem man einen Ahnen mit Obfuscate 6 und veränderter Aura auftreten lässt, oder den sterblichen NSCs irgendwelche Schlüsselrollen andichtet, die man künstlich gegen regelkonformen Disziplinseinsatz abschirmt, aber beim zweiten Mal wird das uninteressant und beim dritten Mal ein Schlag ins Gesicht des Spielers.

Eulenspiegel:
@Shieldkröte
Ich denke, es ist am zielführendsten, wenn du die entsprechenden Stellen einfach mal zitierst oder genau schreibst, in welchem Buch auf welcher Seite das so steht. Dann kann man sich die Aussage selber durchlesen und auf Grundlage der Aussage diskutieren.

Shield Warden:

--- Zitat von: SLF am 29.11.2012 | 10:49 ---Fluff ist sicherlich wichtig und gehört zu einem Rollenspiel dazu, aber ich bevorzuge es, wenn der Fluff sich auch mit den Regeln verträgt. Und ich bin mir ziemlich sicher (lies: 99%), dass sich der oWoD-Fluff in vielen Bereichen nicht mit den Regeln vertragen hat.

--- Ende Zitat ---

Sehe ich anders.


--- Zitat ---(Das prominenteste Beispiel: Die angeblich übermächtigen Vampire konnten ohne Probleme von einem Werwolf zerlegt werden.)

--- Ende Zitat ---

Welche übermächtigen Vampire meinst du denn? Auf welche Quelle beziehst du dich? Meinst du durchschnittliche Spielcharaktere? Die wurden nirgendwo als "übermächtig" klassifiziert. Meinst du wirklich mächtige Vampire? Die machen eher Jagd auf die Wölfchen (wobei ich es "fluff"-technisch gar nicht unsinnig oder ungewollt finde, dass die in Gruppenform einfach immer eine Gefahr darstellen).


--- Zitat ---Entsprechend - und ich glaube, Du hast diese Argumentation auch schon in diesem Thread genutzt - wurde oft von oWoD-Spielern behauptet, der Fluff sei lediglich eine Option, aus der man sich für sein eigenes Spiel die besten Möglichkeiten als zutreffend auswählen könne.

--- Ende Zitat ---

In diesem Thread? Keine Ahnung - natürlich ziehe ich aus dem Spiel und dem Hintergrund, was mir passt. Der springende Punkt ist aber, ich mache das nicht und gehe nachher hin und behaupte, die von mir ignorierten Teile seien im Spiel nicht vorhanden.


--- Zitat ---Oh komm, das kannst Du besser. Das ist doch gleiche, dämliche Argumantationsschiene, die man den Savages immer vorgeworfen hat. Kann man V:tM denn falsch spielen? Ist das Regelwerk so eindeutig, dass jeder, der es gespielt hat, eine eindeutig richtige Spielweise nahegelegt bekommen hat? Haben es fast alle Gruppen gleich gespielt, außer eine Minderheit von Falschspielern?

Tendenziell ist das übrigens eine Position, die ich selbst noch vor 2 Jahren so vertreten hätte, allerdings mit der Annahme, dass jeder, der aus diesem Spiel mehr als ein paar vom Erzähler vorgeschriebene Vampirintrigengeschichten herausgeholt hat, das Spiel falsch gespielt hat.

--- Ende Zitat ---

Ich habe mich aus dem Fenster gelehnt, um mich überhaupt erst auf deine Diskussionsebene zu erheben. Du (und andere, die in diesen Strängen mitdiskutieren) wirfst doch dauernd mit Faktenbehauptungen bezüglich Kompatibilität von Regeln und Setting, Dingen, die weder das eine noch das andere liefern und spielinhärenten Gesetzmäßigkeiten die angeblich bestimmte Spielrichtungen- und Weisen bedingen oder bevorzugen. Das sind Behauptungen auf gleicher Ebene, ich stelle meine dagegen, indem ich mich gleicher Totschlagargumente benutze. Ich nehme mal an, du wirst das für dich wieder in das Rollenmuster schieben, was du dir zu oWoD-Spielern so zurecht gelegt hast und ignorieren, dass du im Grunde nicht anders argumentiert hast.


--- Zitat ---Die persönlichen Unterstellungen mal beiseite gelassen: Meiner Meinung nach - YMMV - sollte ein Spiel, das sich um die soziale Isolierung und den Verlust der menschlicher Bindungen dreht, genau diese sowohl im Fluff als auch in der Regelmechanik thematisieren. Aber V:tM muss sich nicht darum drehen (das hätte nur ich mir gewünscht)!

--- Ende Zitat ---

Ich glaube, ich kann noch tausend mal betonen, dass dem auch der Fall ist. Du wirst es auch weiterhin ignorieren.


--- Zitat ---Ich habe bei Dir ein bisschen das Gefühl - kann mich natürlich täuschen - dass Du tendenziell vom "Regeln sind nicht so wichtig"-Standpunkt aus argumentierst. Ich argumentiere von dem anderen Standpunkt aus und schreibe deswegen, warum ich gerne die Disziplinen so ins Regelwerk Abteilung Regelmechanik eingebunden gesehen hätte, dass das Spiel auf den Fokus, den ich gerne gehabt hätte, zugespitzt wird. Dann hätte man es auch wirklich falsch spielen können, weil es eine eindeutige Zielsetzung hat!

--- Ende Zitat ---

Natürlich hast du den Eindruck, weil du mit einer ziemlich dicken, fetten Brille rumläufst und die Welt für dich schon in festen Fugen verläuft. Das ist eine wunderbare Überleitung zu meiner eigentlichen Fragestellung an dich: was machst du hier eigentlich? Ganz ernsthaft? Du spielst das Spiel nicht. Deine einzige Beschäftigung ist es, immer wieder die gleichen von dir als Fakten behaupteten "Designfehler" irgendeines uralten Spiels anzukreiden und zu behaupten, man müsse dieses und jenes tun um Ziele zu erlangen, von denen andere (u. a. ich) behaupten, dass sie nichts verändern mussten, um genau das zu tun. Letztlich sieht es immer noch wie eine persönliche Vendetta aus und nach erheblichem Frust, der sich bei dir in der Vergangenheit in ziemlich bekloppten Runden aufgestaut hat. Ernsthaft: versuche nicht mir irgendwas vom Spiel zu erzählen oder darzulegen, ich gehe einfach mal schwer davon aus, dass ich mich sehr viel intensiver damit beschäftigt habe. Stell dir lieber mal die Frage, was du hier wirklich willst. Wenn es dir (und Eulenspiegel) darum geht, euch in eurem Faktenwissen gegenseitig zu bestätigen, trete ich gerne einen Schritt zurück.


--- Zitat ---Der Unterschied macht sich dann daran deutlich, dass der Einsatz der Disziplinen, gerade in sozialen Bereichen und für Wahrnehmungsfragen, eben dann in Gruppen eher selten war, in denen die Fluff-Beschreibung "Wer sich auf Disziplinen verlässt, vereinsamt und verkommt zur Bestie" prominent war, und die Disziplinen häufig genutzt wurden, wenn die Fluff-Beschreibung "Vampire sind badass Supernaturals und geheime Beherrscher der Welt" bevorzugt wurde. Beide Möglichkeiten waren im Fluff enthalten! Tatsächlich lohnte es sich sogar, seine Disziplinen zu steigern, um Humanity zu bewahren, weil jemand, der Dominate 3 beherrscht keine Beweise fälschen oder schlimmstenfalls Zeugen beseitigen muss usw. Je besser die Disziplinen, desto gewaltärmer (und damit in Sachen Humanity-Verlust risikoloser) konnte man seinen Vampir jagen/agieren lassen.

--- Ende Zitat ---

Tja, was du als Dualität darstellst, ist für mich Einheit. Und es ist absoluter Schwachsinn, dass man mit Beherrschung seine Menschlichkeit bewahren würde. Daran sieht man aber auch, dass du dich mit der Materie nie wirklich auseinandergesetzt und wahrscheinlich nur die verkorkrste Version deiner Gurkentruppen von damals kennst. Beherrschung? Überleg' doch mal: du greifst in den Geist eines anderen Menschen ein, den du versklavst, du unterbindest seine Persönlichkeit und vergewaltigst seinen Geist. Das beißt sich so vehement mit dem Versuch, die persönliche Menschlichkeit zu bewahren, dass ich nicht weiß, was ich da noch großartig diskutieren soll.


--- Zitat ---Wo ich Dir möglicherweise Recht gebe, dass ist, dass in Spielen mit starken Vampiren die menschliche Welt meiner Erfahrung nach noch unwichtiger wurde als die übernatürliche Welt, weil Menschen so unbedeutend waren. Warum soll ich mit jemandem reden, dessen Gedanken ich mit Auspex lesen kann, den ich mit Präsenz ohne Schwierigkeiten als Freund gewinne oder den ich mit Dominate dazu bewegen kann, fast alles für mich zu tun? Ab einer gewissen Stufe an Disziplinspunkten wurden Menschen ohne übernatürliche Kräfte oder wenigstens Unverwundbarkeiten (Neutrals) oft zur Lachnummer, die im vampirpolitischen Spiel bedeutungslos war.

--- Ende Zitat ---

Ach, du gibst mir da recht? Cool, wo habe ich das denn gesagt?


--- Zitat ---Ich habe es oft genug erlebt, dass Spieler Auspex 2 angeworfen haben und NSCs, die nicht irgendwelche übernatürlichen Spuren in der Aura hatten, einfach nicht mehr ernst genommen/beachtet haben.* Wenn das Deine Vorstellung von Ausspielen der vampirischen Einsamkeit inmitten der Großstadt voller Menschen ist, dann kann ich bestätigen, denn das funktionierte mit V:tM: Das Setting wurde mehr und mehr zu einem Tummelplatz der Übernatürlichen, eine Tendenz, die (für mich: bedauerlicherweise) in vielen Urban Fantasy vorkommt.

--- Ende Zitat ---

Nicht im Geringsten.


--- Zitat ---*Natürlich kann man sie dafür "bestrafen", indem man einen Ahnen mit Obfuscate 6 und veränderter Aura auftreten lässt, oder den sterblichen NSCs irgendwelche Schlüsselrollen andichtet, die man künstlich gegen regelkonformen Disziplinseinsatz abschirmt, aber beim zweiten Mal wird das uninteressant und beim dritten Mal ein Schlag ins Gesicht des Spielers.

--- Ende Zitat ---

Wer sowas nötig hat, sollte sich vielleicht ernsthaft Gedanken über sein Chronikdesign machen. Nur meine persönliche Meinung.



--- Zitat von: Eulenspiegel am 29.11.2012 | 14:49 ---@Shieldkröte
Ich denke, es ist am zielführendsten, wenn du die entsprechenden Stellen einfach mal zitierst oder genau schreibst, in welchem Buch auf welcher Seite das so steht. Dann kann man sich die Aussage selber durchlesen und auf Grundlage der Aussage diskutieren.

--- Ende Zitat ---

Klar, ich tippe mir die Finger wund, damit ihr was zum zerpflücken habt. Es ist denke ich recht deutlich, dass SLF in seiner Meinung festgefahren und gar nicht daran interessiert ist, von dieser abzulassen. Und du argumentierst auch eher so halb neben dem Buch. Ich könnte eh im Grunde nur die Grundregelwerke empfehlen, weil da eigentlich alles drin ist. Aber wie gesagt, ich gebs hiermit auf. Irgendwann fehlt einem auch einfach die Lust, gegen Wände anzureden. Kann mir ja auch egal sein, ob und wie ihr das Spiel versteht / auslegt. Einen Mehrwert habe ich aus solchen Diskussionen bisher noch nicht gezogen, noch irgendwann erlebt, dass mal Jemand aufgrund der Fakten und Argumente, die ich dargebracht habe, seine Meinung geändert hat. Und das scheint mir in dieser Community wohl auch nicht in absehbarer Zeit zu passieren.

Ich bin hier raus, endgültig. Nur schade, dass man zu diesem schönen Spiel keine Community mehr findet, wo man sich über interessante, spielinhärente Dinge austauschen kann.

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