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VtM und VtR Einsatz von Disziplinen

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Wisdom-of-Wombats:

--- Zitat von: SLF am 29.11.2012 | 08:24 ---während ein bloßer Wahrnehmung + Empathie-Wurf es am Ende lediglich dem Spielleiter überlässt, was und wieviel er erzählen will.

--- Ende Zitat ---

Also ich lasse gesellschaftliche Würfe machen, um dann zu entscheiden, ob der NSC auf das Angebot des SC eingeht. Was manchmal sehr witzig sein kann... so wie letztens als die Spielerin mit ihrem Einschüchterungsversuch Erfolg hatte, es aber nicht gemerkt hat und dem NSC weiter auf die Nerven ging.

Bei Wahrnehmungs- und Wissenswürfen gebe ich normalerweise pi-mal-Daumen eine Information/Erkenntnis pro Erfolg aus. Bei VtR erzähle ich bei einem außergewöhnlichen Erfolg (5 Erfolge oder mehr) alles, was ich mir zum Thema ausgedacht habe.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Shieldkröte am 29.11.2012 | 18:05 ---Klar, ich tippe mir die Finger wund, damit ihr was zum zerpflücken habt.
--- Ende Zitat ---
Du sollst dir nicht die Finger wund tippen sondern sagen,
1) welches Buch
2) welche Seite

Das aufzuschreiben wäre wesentlich kürzer als deine Erklärung, wieso du es nicht tun willst.


--- Zitat ---Und du argumentierst auch eher so halb neben dem Buch.
--- Ende Zitat ---
Wenn du mir sagst, auf welche Stelle im Buch du dich beziehst, könnte ich auch anhand dieser Stelle argumentieren. Aber ohne Belegstelle, geht das schlecht.

Und zweitens: Ich habe an der Stelle argumentiert, wo es um eine Regeländerung ging. Dass man sich bei Regeländerungen nicht ans Buch hält, liegt an der Natur der Sache.
Die Aussage, die ich über Regeländerungen geschrieben habe, gilt unabhängig vom Regeltext.


--- Zitat ---Einen Mehrwert habe ich aus solchen Diskussionen bisher noch nicht gezogen, noch irgendwann erlebt, dass mal Jemand aufgrund der Fakten und Argumente, die ich dargebracht habe, seine Meinung geändert hat.
--- Ende Zitat ---
Mal sehen, dein Argument war:
"Das steht so im Buch, aber ich verrate nicht wo."

Sein wir doch mal ehrlich: Wenn ich dieses Argument bringen würde, würdest du dich davon auch nicht überzeugen lassen.

GIGiovanni:

--- Zitat von: SLF am 29.11.2012 | 08:24 ---

Könnte so auch funktionieren. Der Gedanke, der mich eher angesprochen hat, ist der "Macht geht mit einem Preis einher". Eine Disziplinsanwendung ist ein leichter, billiger weg, aus einer gefährlichen/spannungsgeladenen Situation herauszukommen - aber eben mit dem Risiko, seine Menschlichkeit (mit den damit verbundenen Vorteilen, die regelseitig stärker konkretisiert und erweitert werden müssten, zu verlieren. Wenn man Dominate 3 anwendet, um bei einem Zeugen unliebsame Erinnerungen zu fälschen, geht das schnell und leicht und erspart viel Arbeit - aber es hat einen Preis.

--- Ende Zitat ---

nur weil Beherrschung 3, "humaner" ist, bedeutet es noch lange nicht, dass es menschlich richtig ist. Klar eine Vergewaltigung ist weniger schlimm als ein Mord, aber "Straftaten" sind immer noch beide.     

GIGiovanni:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 29.11.2012 | 22:14 ---Du sollst dir nicht die Finger wund tippen sondern sagen,
1) welches Buch
2) welche Seite



--- Ende Zitat ---

z.B. GRW unter Disziplinen Beherrschung Stufe 4 und VtR in Reqiuem

Oberkampf:
Ziemlich OT:

@Schieldkröte:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Was ich in diesem Thread will, oder in diesem Unterforum (V:tM)?

In diesem Thread geht es um Disziplinen und ihre Auswirkungen auf das Spiel am Tisch. Genau dazu habe ich in meinem ersten Post etwas geschrieben, und dann dargelegt, mit welchen Mitteln man das, was mir persönlich - tatsächlich vor Urzeiten - nicht gefallen hat, eventuell hätte beheben können. Deine Reaktion darauf war, dass Du u.a. behauptet hast, das würde den Spielfokus verschieben. Darin habe ich Dir sogar Recht gegeben, denn ich will/wollte einen anderen Spielfokus haben, als den, unter dem meine Gruppe(n) V:tM gespielt haben.

Dann stichelst Du aber weiter, und so langsam frage ich mich, was Du willst. Mich zur Aussage provozieren, dass ich V:tM in seiner vorliegenden Form nicht mag? Geschenkt, ich gehe davon aus, dass das bekannt ist.

Dass ich anerkenne, dass Deine Gruppe anders gespielt hat? Auch geschenkt, ein guter Spielleiter, der vom Gruppenkonsens getragen wird, kann aus V:tM eventuell sogar das machen, was ich gerne gehabt hätte. 

Dass ich die alten Regeln nochmal lese? Ich habe lange genug ('92 - '96) an diesem Spiel herumgeschraubt und WW-Publikationen gewälzt, um zu wissen, dass meine Zielsetzungen von der Regelmechanik nicht ausreichend unterstützt werden, und eine halbherzige Renovierung nichts bringt.

Dass ich das Ding nochmal spiele? Das ist der Grund, warum ich mich in diesem Unterforum überhaupt herumtreibe: Meine Freunde möchten ab und zu wieder V:tM spielen, aber ich will das Ding nicht in seiner vorliegenden Form leiten müssen. Ich bin froh um jede Alternative, die mir dazu aufgezeigt wird, und auch froh um jeden Beitrag, der mir dabei weiterhilft, die Hürden dieses Systems (hinsichtlich meiner Zwecke!!!!) zu nehmen. Letzten Endes kann ich leider auch nur leiten, was die Spieler mitspielen wollen, und wenn die sich jeder Alternative zu V:tM verschließen (im Moment habe ich gewisse Hoffnungen auf GUMSHOE), dann muss ich entweder den Bettel hinwerfen oder schauen, ob man V:tM wenigstens ein bisschen so gestalten kann, dass ich nicht nach jeder Runde die Lust daran verliere.

Soll ich Dir bestätigen, dass V:tM ein tolles Spiel ist? Es hat einen brauchbaren Hintergrund, für Leute, die sich für Vampire und politische Winkelmanöver interessieren, dessen Spieltauglichkeit ich nie und nimmer bestritten habe. Aber die Regeln sind - für das, was ich will - einfach Murks (und wenn man Wert auf Regeln legt, leider auch für Vampirintrigen). Wenn Du das nicht glauben willst, dann spiel doch mal ein paar Abende by the book, ohne Hausregeln, möglichst nah Regeltext. Und spiel die Sachen, für die Regeln vorliegen (das sind u.a. Kämpfe, viel Spaß damit).

Ansonsten bleibt für mich das Thema dieses speziellen Threads interessant, weil ich - nochmal: für das, was ich will - die Disziplinen in ihrer vorliegenden Form als ungeeignet empfinde. Dazu habe ich auch dargelegt, was mich daran stört: Sie sind ein billiger, leichter Ausweg aus dramatischen Situationen. Wenn man sie mithilfe von SL-Tricks einschränkt, ist das Spielerkleinhalten, denn Spieler sollen ihre Powers benutzen können usw. Ich finde auch, dass das Tier und der nächtliche Blutverbrauch stärker an Menschlichkeit angebunden werden sollte usw.

Darüber kann man - ja, auch mit mir - diskutieren: Bringen solche Veränderungen was am Spieltisch? Verschiebt sich der Fokus wirklich mehr Richtung "individuelle Problematik mit dem Vampirismus"? Oder bewirkt so eine Änderung nichts und V:tM läuft weiter wie bisher? Hat jemand damit Erfahrungen gemacht? Hat jemand ähnliche Probleme mit den Disziplinen, und wie löst er sie?

Aber mir eine Gesamtfrage zum System V:tM zu stellen, ist verschwendete Zeit. Ich möchte es nicht so spielen, wie es vorliegt - ich bin aber evtl. bereit, für meine Spieler die Kröte (pardon the pun) des oWOD-Hintergrundes zu schlucken, wenn massive Änderungen am Regelwerk vorgenommen werden.

Was Deine Aussagen zur Verknüpfung von Fluff ins laufende Spiel angeht, so ist das, mMn OT, aber interessant genug für einen eigenen Thread, der sogar im Allgemeinen Forum seine Berechtigung hätte. Nur um mal ein Beispiel zu nennen: Ich habe mich mit jemandem aus diesem Forum, die V:tM garantiert mag (Teylen) an anderer Stelle darüber gestritten, ob eine Spielergruppe aus Vampiren und Werwölfen ins Spiel passt. Die nackten Regeln sagen dazu, dass Vampire ab einem Humanity/Pfadwert unter 7 nach Wyrm riechen - in W:tA mag es noch Regeln geben, die vorschreiben, was mit Werwölfen passiert, die mit dem Wyrm paktieren, das habe ich nicht so im Kopf. Ich bin der Auffassung gewesen, dass die Fluff-Elemente klar nahelegen, dass Vampire und Werwölfe einander nicht leiden können und sowas nicht vorgesehen ist - nur unter ganz speziellen Ausnahmesituationen kurzzeitig als dramatisches Moment, nicht als Basis für eine regelmäßige Gruppe (Dirty Secrets of the Black Hand mal außen vorgelassen, ging um eine Standardgruppe aus Neonates/Rank 1 Garou).

Man kann sowas natürlich machen - aber dann bricht man den Fluff der oWoD (nichtmal unbedingt den Metaplot). Man spielt dann meinetwegen in der aWoD (alternative WoD). Wenn ich Dich richtig verstanden habe, würdest Du sagen, das geht überhaupt nicht, weil der Fluff die gleiche Verbindlichkeit hat wie die Regelmechanik! Stimmt das, oder irre ich mich?

@GIGiovanni:

Klar, stimmt schon, Veränderung der Erinnerung/Gehirnwäsche ist schon eine schlimme Sache, aber auf welchem Punkt der Sündenskala von V:tM ordnet man es ein? In V:tM Ed. 1 + 2 war in der Disziplin kein Wurf auf Conscience und keine Gefahr des Humanity-Verlustes vorgesehen. Soll das der Erzähler entscheiden? Der Gruppenkonsens? Der anwendende Spieler? Wie sieht es mit künstlich hervorgerufenen Gefühlen (Presence) oder Eindringen in das private Gedankenleben (Auspex) aus?

Die Idee ist nicht schlecht, die vorliegenden Mechanismen zu zu modifizieren, dass bereits die Anwendung einer Disziplin auf Menschen ein Fall für die Sündentabelle ist. Darüber müsste ich mal nachdenken, es wäre, glaube ich, ein Zwischenschritt zwischen dem, was mir vorschwebt, und den vorliegenden Regeln.

@Murder-of-Crows:

Du spielst V:tR, das zählt hier nicht  ;)

Ernsthaft: Natürlich gibt es auch Möglichkeiten, dass Gruppen für sich selbst Verbindlichkeiten aufstellen, die im Regelwerk nicht vorgeschrieben werden. Wir hatten zu V:tM auch eine Absprache, wie man mit welchen Würfelwürfen verschiedene Jagdmethoden samt ihrem Ergebnis in Blutpunkten schnell abhandeln kann (weil das Ausspielen einer Jagd zum 10. Mal eben nicht gerade spannend ist). Oder welche Würfelmodifikationen durch Hintergrundpunkte entstehen usw. Man kann z.B. auch festlegen, dass der Spieler vor dem Wurf entscheidet, welche Attributs- + Ability-Kombo zum Einsatz kommt und welchen Effekt er mit wie vielen Erfolgen erreichen will, und ggf. was das Risiko ist, wenn der Wurf scheitert.

Hauseigene Lösungen lassen sich immer finden - aber das ist ein Basteln an Regeln, die man selbst unvollständig findet.

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