Thema: Shadowrun, 5th Edition

[Medizinmann]

sorry Slain, aber das stimmt nicht (jedenfalls nicht nach meiner Erfahrung & Einschätzung)
¥ basierte Chars sind .....Einbeinige in einem Arschtrittwettbewerb !
während Karmaentwicklung ständig voranschreitet ist (auch dank der geringeren Entlohnung und den Horrrenden ofiziellen Reparaturkosten) die Geldentwicklung extrem einggeschränkt. Gute, neue Cyberware (gerade in höheren Graden Beta & Delta) so teuer geworden, das man sich das nicht leisten kann und dutzende von Runs darauf sparen muss. Während der Adept sich stetigweiterentwickeln kann und Initiation oder Weg des .... einschlägt, oder sich der Magier einen Spruch nach dem anderen holen kann (und für ein bischen Geld den nächsten Geist bindet) muss der Streetsam für einen Beta Reflexbooster 2 eine 1/4 Mio ¥
hinblättern oder genausoviel für Talentleitung 4 Beta (inklusive Talentbuchse. zum Glück nur die armen US Spieler, die Deutschen sind mit gut 100.000 dabei) und St 4 ist guter Anfänger, die Skills gehen ja bis 12
und viele NSCs haben bessere Skills und höhere Pools als die tollen Profi Runner (aber das ist ein etwas anderes Problem) also ist ein Skill Monkey oder ein :" Moment, jetzt kann Ich Hubschrauber fliegen" fast schon verboten teures Spezialkonzept geworden.
Wenn man also nach ofiziellen Runs geht , in denen die Runner 5-8.000 bekommen muss ein deutscher Streetsams 15 Runs lang sparen und ein US Streetsam ca 30 Runs bis er sich die Talentleitungen oder Reflexbooster holen kann. 
30 Runs.Ca 150-200 Karma
 wenn man alle 14 Tage spielt und einen Run pro Session durchzieht ist das ein Jahr lang gespielt (bei einer Frequenz von 1x Monat und 2 Sessions pro Run schon 4 Jahre)
also muss der Streetsam Spieler 1 Jahr lang (bis zu 4 Jahre) warten bis sich bei seinem Char Cyberwaretechnisch was entscheidendes tut...... (Ich schreib jetzt nicht,was Ich davon halte )
Und wenn ein Decker während einer dieser 30 Runs Pech hat und sein Deck beschädigt wird ....
oder einem Rigger regelmäßig die Drohnen zerschossen werden, dann ist gar keine Geldentwicklung da, weil das ganze Geld für Reparaturen draufgeht (und die tolle neue Kampfdrohne einfach nur ein feuuchter Traum bleibt, weil man sie sich einfach nicht leicten kann)

Neeeh, Geldbasierte Entwicklung macht keinen Spass...
es sei denn man holt sich Cyberware , die nicht so teuer ist (Cyberarme) die kann man zwischendurch auch mal etwas aufbessern (Cyberarmor heute, GES +1 5 Runs später, dann, 3 Runs später, ein Geheimfach einbauen, etc ) aber das wichtigste (ImO) ist für einen Streetsam nunmal die Geschwindigkeit und alle Boosterware ist so extrem teuer geworden, das eine Entwicklung in diesem Kernbereich des Streetsam fast schon nicht mehr gegeben ist.
Ich selber bin dieser Falle entronnen, weil Ich entweder magische Chars habe, oder Mischchars die Ihre Geschwindigkeit der Magie verdanken (Adeptenkräfte ,Zauber oder ein Mix daraus). Nur ein Char hat Cyber-Ini-Boost, dieser Bereich ist aber für Ihn eine Sackgasse, Sie entwickelt sich in anderer Richtung weiter (Skills !) weil Sie eher Scharfschütze/ded. Marksman ist und nicht die Suuuuuper Geschwindigkeit braucht

mit Magischem Tanz
Medizinmann

[Mr. Ohnesorge]

Es passiert sehr selten, aber ich stimme Medizinmann zu. 

[Slayn]

@Medizinmann:

Du unterschlägst dabei aber so einiges. Die Nuyen-basierten Klassen haben den entscheidenden Vorteil ihr Karma für ganz andere, nicht direkt Zweck- und Funktionsgebundene Steigerungen ausgeben zu können und müssen sich dabei ja eben nicht durch die Bank auf Equipment verlassen. Gerade das führt auch dazu, das sie ihre Limits alle anhaben können und somit auch mehr Nutzen aus den höheren Skillwerten schlagen  können als die Karma-Klassen.

Wenn man außer Edge kein Sonderattribut pflegen muss, was durch das Initiieren und dann Steigern im Vergleich zu den normalen Attributen nochmal extra teuer ist, hat man ja auch genug Karma auf der Hohen Kante um seine Attribute auch so erst mal ans Maximum zu bringen, Skills schneller hoch zu ziehen oder einfach eine breitere Skill-Basis aufzubauen.

Ich stimme insofern zu, das die neuen Kosten eine einschneidende Veränderung bei den Nuyen-Klassen bringt, aber die stellt sich so da, das man sich jetzt dringend spezialisieren muss und es somit seltener wird, das man den gewählten Archetyp wechselt, weil man im eigenen Archetyp alles erreicht hat. Auch die als Folge davon erhöhten Essenz-Kosten, da man nicht mehr so viel durch den Grad der Cyberware drücken kann, spielen da mit rein.

[Aedin Madasohn]

Zitat Grinder

Ich halte die Preise für Cyberware weiterhin für einen Witz und einen Schuss ins Knie für alle Sammies

schaut man sich die aufgeführten Preise für Lebensstandard an
Unterschicht waren schon mal lustige 2000 Euro = 24k im Jahr. Quelle GRW S79. Ich verstehe den Wert als Barausgabe bzw. Nettogehalt. Für einen 1-Personenhaushalt.
Mittelschicht geile 5000 Euro = 60K! 

(In der Shadowwiki stehen ja auch durchschnittliche Jahresgehälter, wo die ADL irgendwo zwischen 30 - 40k Jahresgehalt rangierte - bin da jetzt nicht sattelfest)
ergibt aber ein konsistentes Bild einer ärmlichen Welt.
Daumenpeilend betrachtet ist der Euro 2076 weniger Wert (Hälfte???) als nach heutiger Kaufkraft 
Daran wären ein paar zehntausend Euro für Standard-Cyberware vergleichbar mit heutigen Autos und Beta-Ware mit getunten Oberklassenmaschinen der 200K plus-Liga.
irgendwie noch vorstellbar.

was nicht in diese monetäre Welt passt, sind die Empfehlungen für Bezahlung. Ein im Gegenwert von mehreren Unterschicht-Jahresgehältern aufgerüsteter Runner riskiert für "eine handvoll Euro" seine Existenz?! Um jetzt mal seine Miete für nen Monat bezahlen zu können?
 
Sobald mehr Geld für Runs gezahlt wird bzw. beim Build zur Verfügung steht, habe ich mit den Ware-Preistabellen kein Problem.
Was das Euipment-Disbalancing in der Bezahlung angeht - der Schmidt zahlt halt einmal ein Spesenbetrag (und darunter fallen die geopferten Drohnen/beschädigten Transporter beim Rückzug! Ansonsten wäre der Mage ja auch durchsiebt auf der Strecke geblieben ) und dann erst die persönlichen Honorare.

Andernfalls kann man am Tisch wirklich nur noch mana-geküsste Chars spielen - wer will den schon wissentlich ins Ware-Klo greifen?! 

[Slayn]

@Aedin:

Den Punkt verstehe ich nicht wirklich: Ohne Cyber/Ausrüstung kommen potentielle Runner nun mal nicht an Jobs und wären arbeitslos. sie haben die fröhliche Wahl sich entweder mit Leib und Leben in gefahr zu bekommen oder zu verhungern. Ansonsten bräuchten sie die ganzen Sachen ja erst mal gar nicht. Also, wo soll das bitte ein Argument sein?

[Medizinmann]

Du unterschlägst dabei aber so einiges.

unterschlagen hab Ich nix, Ich wollte nur nicht 3 Themas in einem Post behandeln und einen Wall of Text schreiben.
Klar kann der Streetsam in den 30 Runs die er anspart mit den 150 Karma seine Skills erhöhen und den ein oder anderen Vorteil erwerben, das hab Ich nie bezweifelt, aber zum ersten gehen die Skills jetzt bis 12 d.H. es kostet vieeel Karma bis man auf dem Niveau der NSCs ist und ein Adept kann ja auch Lernen & seine Skills verbessern UND hat noch Karma für ein, zwei Initiationen und ist noch schneller,besser,etc.
Bei SR4A konnte der Streetsam, wenn er erstmal seine Kernkompetenzen aufgebaut hat, schnell ein zweites Standbein aufbauen (Back-Up Fahrer und Mechaniker, oder Outdoor- Jäger oder Sprengstoffexperte oder whatever.
Jetzt wo die Skills alle bis 12 gehen ist bei 300 Karma noch nicht mals annähernd der Punkt in Sicht wo man anfängt ein 2tes Standbein zu bauen.
Ich selber habe 8 SR5 Chars und hab für die meisten eienn ungefähren Karmaplan erstellt was sie so die nächsten 200 Karma lernen wollen (die Ingame realität kommt dem natürlich immer wieder in die Quere, klar, aber das ist schonmal eine Richtschnur) aber bei den beiden "Streetsams" ich bin noch nichtmals bei der Hälfte von dem was sie noch in Skills reinstecken können....

Gerade das führt auch dazu, das sie ihre Limits alle anhaben können und somit auch mehr Nutzen aus den höheren Skillwerten schlagen  können als die Karma-Klassen.

das verstehe Ich jetzt nicht so ganz....
Wen nIch einen Gearbasierenden Char baue (Streetsam,Rigger (Ich baue keine Decker) ) dann ist dank Priosystem Attribute eher im C Bereich, die brauchen dann auch Karma um Ihre Attribute zu erhöhen. Und GES, eines der wichtigsten Attribute für einen Kämpferchar hat überhaupt nix mit den Limits zu tun.
Überhaupt sind Limits lachhaft, entweder sie betreffen den Char gar nicht (mein Troll Adept hat ein Physisches Limit von 12, Ich müßte schon einen Pool von >30 haben um das irgendwie zu bemerken)
oder sie schneiden nur den Spass vom Char ein
Spieler Juhu  ,Ich hab mit meinen 8 Würfeln endlich mal 6 Erfolge für den Sprung von Dach zu Dach geschafft
SL: Sorry , dein limit ist 4 ,Du stürzt ab
Spieler ,Mennoh, hier hassen Edge, Glücklich ?
....Und Wenn der SL hinterher das Edge zurückgiebt, dann fragt man sich doppelt wogfür das Limit nochmal da war
Aber im Run Harder gibts ja jetzt den Vorteil Daredevil für 6 Karma, da bekommt man 2 Edge zurück ,wenn man eins ausgibt....
JaJa Limits,......

Wenn man außer Edge kein Sonderattribut pflegen muss, was durch das Initiieren und dann Steigern im Vergleich zu den normalen Attributen nochmal extra teuer ist, hat man ja auch genug Karma auf der Hohen Kante um seine Attribute auch so erst mal ans Maximum zu bringen, Skills schneller hoch zu ziehen oder einfach eine breitere Skill-Basis aufzubauen.

das sehe Ich nicht so, mir fehlt Karma vorne und hinten, bei allen SR5 Chars, egal ob Mundan oder Magisch
und gefühlt fehlt es mir bei den SR5 Chars noch mehr als bei den 4ern.
(Ich geb ja auch ab & zu Karma für Wissensfertigkeiten aus, oder für Skills die ganz wichtig in dem Augenblick waren wie Jetski fahren oder Hausmeisterei )

Aber die stellt sich so da, das man sich jetzt dringend spezialisieren muss und es somit seltener wird, das man den gewählten Archetyp wechselt, weil man im eigenen Archetyp alles erreicht hat.

da stimme Ich dir zu
Mixchars (Streetsamm/Rigger oder Adepten/Hacker) gibts nicht mehr weil die entweder nix können oder 500 Karma brauchen .
Kann man gut finden, Ich finds eher Schade

Auch die als Folge davon erhöhten Essenz-Kosten, da man nicht mehr so viel durch den Grad der Cyberware drücken kann, spielen da mit rein.

??? die Essenzkosten sind die gleichen geblieben....
Im Grunde ist es bei den Mundanen Chars wie damals zuSR3 Zeiten, man holt sich am Anfang das beste,teuerste Zeug was man kriegen kann..... und dann nie wieder im Spiel, weil zu teuer....
(oder die Chars fangen an Leichen auszuschlachten, nicht nur zu Plündern, sondern auszuweiden, weil selbst ein gebrauchter 2er Reflexbooster mehrere 10.000 bringt wenn man Tamanous oder einen Streetdoc kennt, dann kann man auch einen Run für 5000 annehmen, wenn hinterher die beute 50.000  für die ausgeschlachtete CYberware des Gegners wert ist.
Hell mein erster offizieller Run sollte 500 bringen um eine entführte Tochter wieder zu bringen und nochmal 500 wenn man dafür sorgt, das die Mafia ,die die Tochter entführt hat, die Familie in Ruhe läßt.
eigentlich Lächerlich, sowohl der Anfängerrun als auch die Belohnung) aber es kam zum Showdown uin einem McHughs und einer der Burgerbrater war ein Decker mit einem 50.000 ¥ Deck.
Mein Adept hat ihm ins Gesicht getreten und das Deck mitgenommen ....und Hinterher für eine ST5 SIN mit Lizenzen vertickt)
Ja die offiziellen Abenteuer können ein Griff ins Klo sein oder zum Lachen reizen

mit grinsendem Tanz
Medizinmann

[Aedin Madasohn]

@Slayn

ein System sollte konsistent erklären können, wie ein Char überhaupt bis zu jener Schwelle Material (bzw. Kapital) akkumulieren konnte (etwa 10 Unterschichtjahresgehälter an Chrom im Körper zu haben), um ein Einsteiger-Sami zu sein.

Wenn er hingegen auf seinem bereits interessant-hohem Akkumulationsniveau von 10 Unterschichtsjahresgehältern gerade mal den Lebensstandard
Unterschicht halten kann, dann darf mir das mal jemand plausibel vorrechen, wie so der Schwellenwert überhaupt erreicht worden ist.

Ansonsten wäre ja der kraftverstärkte, talentsoft-Bauspezialist mit Schlafregulator im Akkordlohn gewinnträchtiger.
Oder der selbstständige Taxi-Rigger im nichtbleihaltigen Fahrtendienst.

Oder einfach mal ein paar mehr Kröten pro Schattenjob spendieren und schon wird ersichtlich, warum das Biz so attraktiv ist und wie der Char
bis in die Spitzenliga seiner Charklasse durchgespielt werden kann.
jeder soll so spielen, wie es im gefällt! - dementsprechend halt die Parameter für den eigenen
Spielspaß anpassen

 

[Sashael]

Das Problem mit der Plausibilität der Cyberwarekosten gabs doch schon seit 1st Edition.

Da wurde das Äquivalent von mehreren Jahren an Oberschichtlebensstilkosten in Technikgimmicks versenkt, damit man sich in NOCH größere Gefahr begeben kann. Plausibel? Nicht einmal im Geringsten.

[Supersöldner]

Was gefällt euch nicht an dem SR4 System? 400GP und brauchbare regeln zum Bauen . Wer braucht da schon Priorität Systeme? 

[YY]

also muss der Streetsam Spieler 1 Jahr lang (bis zu 4 Jahre) warten bis sich bei seinem Char Cyberwaretechnisch was entscheidendes tut...... (Ich schreib jetzt nicht,was Ich davon halte )
Und wenn ein Decker während einer dieser 30 Runs Pech hat und sein Deck beschädigt wird ....
oder einem Rigger regelmäßig die Drohnen zerschossen werden, dann ist gar keine Geldentwicklung da, weil das ganze Geld für Reparaturen draufgeht (und die tolle neue Kampfdrohne einfach nur ein feuuchter Traum bleibt, weil man sie sich einfach nicht leicten kann)

Neeeh, Geldbasierte Entwicklung macht keinen Spass...

Da gibt es aber auch seit jeher eine ziemlich systematische Ungleichbehandlung zwischen Karma- und Geld-"abhängigen" SCs. Ob das mal Absicht war, ob das mittlerweile nur noch reine Massenträgheit ist, warum man nichts dran ändert - keine Ahnung.

Jedenfalls hat man schon sehr früh mit erweiterten Regeln für Cyberwareschäden ein damals wohl unerkanntes Problemfeld aufgemacht:

Karma und Geld stehen von offizieller Seite als Belohnungsmechanismus relativ gleichwertig nebeneinander (so die Absicht), aber im tatsächlichen Spielverlauf und verstärkt durch solche Regeln (neben Späßen wie Straßenindex, Verfügbarkeit usw.) können die geldbasierten SCs nicht nur nicht vorwärts kommen, sondern je nach Situation sogar Rückschritte machen (!), während einmal erhaltenes Karma und die davon gekauften Sachen erhalten bleiben.

Was das Euipment-Disbalancing in der Bezahlung angeht - der Schmidt zahlt halt einmal ein Spesenbetrag (und darunter fallen die geopferten Drohnen/beschädigten Transporter beim Rückzug! Ansonsten wäre der Mage ja auch durchsiebt auf der Strecke geblieben ) und dann erst die persönlichen Honorare.

Kann man so machen. Ich habe mir vorgenommen, in Zukunft beides zusammenzuschmeißen und eine entsprechende Summe rauszuhauen, von der sich die Runner dann entsprechend ausrüsten (ggf. mit logistischer Unterstützung durch Mr. Johnson, wenn der besonderen Zugriff auf irgendwas hat), Unterstützung anheuern und ihre sonstigen Spesen decken können und sich am Ende "selbst" bezahlen.

Dann wird nämlich der richtig geile und ansonsten unerreichbar teure Scheiß einerseits auch mal genutzt, aber andererseits steht immer die Frage im Raum "Tun es nicht auch Stufe 4 Wegwerf-SINs und der kleine Fluchtwagen? Kommt danach sowieso alles weg und dann bleibt mehr über...".

Finde ich allemal interessanter als den Johnson von einem Appel und einem Ei auf zwei Äpfel und drei Eier hochzuhandeln.

Ohne Cyber/Ausrüstung kommen potentielle Runner nun mal nicht an Jobs und wären arbeitslos. sie haben die fröhliche Wahl sich entweder mit Leib und Leben in gefahr zu bekommen oder zu verhungern.

Es mag nur meine Spielerfahrung sein, aber gerade in den Anfangszeiten (bis zur Mitte der 2. Ed.) hat SR deswegen so viele Spieler anlocken können, weil es einem trotz der mitgelieferten Dungeoncrawlstruktur irgendwie "sandboxiger" vorkam.
Mehr Freiheiten, mehr Möglichkeiten, große weite Welt - jedenfalls im Vergleich zu einigen altbackenen Fantasy-Systemen (auch wenn das bei Licht betrachtet so pauschal gar nicht stimmt).

Und da kam recht schnell die Überlegung auf, dass es sich für die Runner auch lohnen muss, Runs zu machen.
Mit deren Fähigkeiten und Ausstattung müssen sie nämlich gerade nicht elend eingehen, sondern können recht einfach auf eigene Rechnung agieren.

Wer macht denn Runs gegen millionenschwere und top geschützte Megakonzerne, wenn er um mehrere Größenordnungen besser damit fährt, drittklassige BTL-Dealer abzuziehen und Ganger zu fleddern?
So passt das vorne und hinten nicht zusammen.

ein System sollte konsistent erklären können, wie ein Char überhaupt bis zu jener Schwelle Material (bzw. Kapital) akkumulieren konnte (etwa 10 Unterschichtjahresgehälter an Chrom im Körper zu haben), um ein Einsteiger-Sami zu sein.

Das nehme ich mal als Aufhänger für meine aktuelle (und gern gepredigte) Ansicht zu dem Thema geldbasierte Belohnung:

Wo der bei der Erschaffung erworbene Kram herkommt, ist erst mal egal.
Vom alten Arbeitgeber einbehalten, vom Laster gefallen, mit entsprechender Arbeitsleistung für die OK abgegolten etc. pp. - alles plausibel, alles schön und gut.

Der Disconnect kommt in dem Moment zustande, wo die Charaktererschaffung rum ist und diese Wege plötzlich nicht mehr offenstehen, sondern man sich mühsam wie das sprichwörtliche Eichhörnchen von einem mies bezahlten Run zum anderen hangelt in der Hoffnung, irgendwann mit einem Bruchteil dessen, was während der Erschaffung an Summen bewegt wurde, ein Stück brauchbare neue Cyberware zu holen.

Meiner Erfahrung nach ist es sehr förderlich für den Spielspaß, wenn der Umsatz - aber nicht unbedingt der Gewinn - wesentlich höher ist.
Dann heißt es nämlich "easy come, easy go". Dann wird Ausrüstung für den Anlass beschafft und, einmal "heiß" geworden, auch tatsächlich entsorgt, statt die gesamte Runnerkarriere über auf dem Kram zu sitzen.
Dann wird es überhaupt einmal denkbar, auf die Große Flatter zu sparen und entsprechende Summen zurückzulegen.
Dann kann auch mal geklaut, gefleddert und abgezogen werden, ohne an der geldbasierten Belohnung als Systempfeiler zu rütteln.

Kurz: Dann wird geklotzt statt gekleckert und wenn am Ende trotzdem nicht mehr übrig bleibt als vorher, hat man dennoch bis zu diesem Punkt was bewegt und was gemacht mit dem ganzen Kram, statt heulend und zähneklappernd zu hoffen, dass kein glücklicher Schuss die Drohne oder das Deck zerlegt.

Was gefällt euch nicht an dem SR4 System? 400GP und brauchbare regeln zum Bauen . Wer braucht da schon Priorität Systeme? 

Es ist abartig umständlich und zeitraubend, nicht zuletzt, weil man das genau so gut auch mit 200 oder 100 Punkten hätte umsetzen können.
So ist es eine kleinteilige Fummelei, bei der man öfter mal hin und her springt zwischen dem aktuell behandelten Feld und etwas, womit man eigentlich schon längst fertig war.

Das Prioritätensystem hat auch seine Macken, aber es ist wesentlich schneller und dabei nicht wirklich unflexibler als 400 Punkte Micromanagementmassaker.




Und zuletzt noch etwas völlig anderes:

Sie entwickelt sich in anderer Richtung weiter (Skills !) weil Sie eher Scharfschütze/ded. Marksman ist und nicht die Suuuuuper Geschwindigkeit braucht

Mir fällt diese Aussage immer auf, deswegen frage ich meistens nach

Welche Unterschiede siehst du zwischen einem "normalen" Sam und einem Sniper/DM, die dich zu der Schlussfolgerung bringen, dass letzterer keine hohe Ini braucht bzw. davon nicht massiv profitiert?

[Medizinmann]

Das Problem mit der Plausibilität der Cyberwarekosten gabs doch schon seit 1st Edition.

Das Problem gabs in Editionen 1-3 und 5
in 4A waren Cyberwarekosten Plausibler und es gab dieses:
1 Mio ¥ Söldner der in der Unterschicht haust und 1000 ¥ Runs annimmt nicht
Und Jetzt in SR5 ,das auf SR4A aufbaut, sind die Kosten zum Teil explodiert (4-5 fache des Preises manchmal sogar das 10fache von den SR4A Kosten)
 aber auch nur zum Teil, meist 'ware die dich schneller macht ist scheisse Teuer geworden, aber Cyberarme sind genauso Teuer wie zu SR4A Zeiten.

HokaHey
Medizinmann

[Medizinmann]

Das Prioritätensystem hat auch seine Macken, aber es ist wesentlich schneller und dabei nicht wirklich unflexibler als 400 Punkte Micromanagementmassaker.

Es ist NICHT wesentlich schneller, weil die Teile die Zeit Kosten NICHT berücksicht werden !
Cyberware aussuchen (Alpha, Nicht Alpha) und Ausrüstung besorgen und aufschreiben dauert immer noch am längsten.
 Wenn man vielleicht 5 Minuten mit dem Priosystem einspart ist das relativ egal, wenn die Erschaffung 100 + Minuten dauert.
 UND
Wenn überhaupt spart der absolute Beginner ein bischen Zeit, hat aber dann nicht den Char den er haben will, weil er sich an das starre Kastensystem halten muss.
 das Sum-to-ten ist da schon etwas besser geeignet, aber dafür muss der Spieler schon etwas erfahrung haben und eine Vorstellung was er spielen will.
Für jeden Spieler, der mehr als ....3-5 x gespielt hat ist das Priosystem ein  Gefängnis , kein Rahmen mehr
Und ich denke se gibt einfach mehr Spieler von SR5 , die mehr als 3-5 x gespielt haben als solche  für die das absolute Neuland ist.
 Wie gesagt, Im Run Harder kommen neue Systeme

und wesentlich unflexibler ist es schon, was machst Du denn, wenn der Char ,den du bauen willst
20 Skills, aber 15 Gruppenpunkte braucht, du nur 22 Attributspunkte brauchst und 300K  ¥ ....?

Welche Unterschiede siehst du zwischen einem "normalen" Sam und einem Sniper/DM, die dich zu der Schlussfolgerung bringen, dass letzterer keine hohe Ini braucht bzw. davon nicht massiv profitiert?

Ein Streetsam muss für Mich schnell sein, sich mit möglichst vielen Waffen auskennen um so möglichst viele Kampfoptionen erfüllen zu können.
 ein dedizierter Schütze hat nicht so viele verschiedene Waffenskills, diese aber dafür besser.
Ein Streetsam ist eher an vorderster Front zu finden (der Aggro Zieht ) weshalb er fucking schnell sein muss um sich auf die vielen Gefahren und Gegner einzustellen
ein Dedizierter Schütze eher im Hintergund, der mit gezielten Schüssen einen Gegner nach dem anderen ausschaltet.
Einen dedizierten Schützen kann man in größeren Gruppen besser einsetzen, weil in kleineren Gruppen jeder mehrere Aufgaben hat und man es sich nicht leisten kann einen Man dafür abzustellen
(meine Violent Violet kann auch Nahkampf und ist als Zwergin auch Tough, kann also auch anders als nur  Schiessen, aber das kann Sie am besten .Sie hat auch die Vorteile Sharpshooter und Strife vor Perfection, sodass Sie genau dann (bei gezielten Schüssen) "glänzen" kann )
von hoher Ini profitiert jeder, aber für einen Streetsam ,der vorne kämpft, im Nahkampf, oder mit Pistolen ist es weitaus wichtiger 4 statt 3 IDs zu haben, ein Sniper kann mit 2-3 ID auskommen, wenn er mit jedem Durchgang einen Gegner eliminiert

mit nicht ganz so schnellem Tanz
Medizinmann

[YY]

Es ist NICHT wesentlich schneller, weil die Teile die Zeit Kosten NICHT berücksicht werden !
Cyberware aussuchen (Alpha, Nicht Alpha) und Ausrüstung besorgen und aufschreiben dauert immer noch am längsten.
 Wenn man vielleicht 5 Minuten mit dem Priosystem einspart ist das relativ egal, wenn die Erschaffung 100 + Minuten dauert.

Ich brauche doch keine anderthalb Stunden für einen SR-Charakter 

Und ich habe zwar noch keine Zeit genommen, aber beim 400 BP-System fällt es mir eben jedes Mal wieder auf, wenn mich das fummelige Punkteverteilen und noch mal zusammenrechnen und hier mal 2 Punkte sparen und dort rüber schieben Zeit kostet.
Das liegt dann spürbar NUR am System und nicht an Folgeaufgaben wie sauber aufschreiben. So was geht mir einfach enorm auf die Nerven, weil es erwiesenermaßen nicht sein muss.

und wesentlich unflexibler ist es schon, was machst Du denn, wenn der Char ,den du bauen willst
20 Skills, aber 15 Gruppenpunkte braucht, du nur 22 Attributspunkte brauchst und 300K  ¥ ....?

Dann verdrücke ich ein, zwei Tränchen und wehklage über mein grausames Schicksal 

Nein, im Ernst:
Solche Fälle sind dann mit Sum to 10 besser dran.

Aber das 400 BP-System hat so viele untergeordnete Begrenzungen an allen möglichen Ecken und ist dabei dermaßen fummelig - dann lieber Prioritäten und drauf geschissen, wenn ich mal ein bisschen überzähliges Geld mehr oder weniger sinnlos auf den Kopf hauen muss oder irgendwo drei Skillpunkte fehlen.

von hoher Ini profitiert jeder, aber für einen Streetsam ,der vorne kämpft, im Nahkampf, oder mit Pistolen ist es weitaus wichtiger 4 statt 3 IDs zu haben, ein Sniper kann mit 2-3 ID auskommen, wenn er mit jedem Durchgang einen Gegner eliminiert

Ah, ok - so kann ich das nachvollziehen (auch wenn ich es nicht so sehe).

Mir begegnen nur ab und an mal "sniper builds" mit einem oder höchstens zwei Durchgängen, die ich dann gar nicht mehr nachvollziehen kann.

[Medizinmann]

Ich brauche doch keine anderthalb Stunden für einen SR-Charakter

Du nicht, Ich nicht(wenn Ich nicht muß), aber Leute die noch nicht soooo die Ahnung von SR haben schon
und wenns mehr als 1 Spieler auf einmal ist dann erst recht
(Wobei Ich mir gerne auch Zeit lasse für einen Char , mir eine Kanne Kaffe mache und da Ich mein Charblatt selber herstelle (alles Handarbeit , kann auch mal ein Samstag Morgen draufgehen.Ich hab auch schon 4 Stunden gebraucht, weil Ich zwischendurch mit meiner Katze spiele und keinen Chummer nutze, oder den Char in Point Buy ausrechen und dann nochmal in Sum-to-Ten um zu sehen wer mir besser gefällt)

Ich hab hier übrigens was "schönes " im Dumpschockforum gelesen, Mooooment....

Well, after finishing up a Life Module character and calculating up what it would cost in the Karma Generation (I refuse to call it point buy because that is NOT what it is), I discovered that without trying, the Life Modules made an over 1,000 Karma character. This means that the total points for Karma Generation need to be increased by AT LEAST 300.

Dann verdrücke ich ein, zwei Tränchen und wehklage über mein grausames Schicksal 

Nein, im Ernst:
Solche Fälle sind dann mit Sum to 10 besser dran.

Ich mag das Sum-To-Ten auch, aber diese Zwischenschritte kriegst DU acuh mit dem Sum Too ten nicht hin, denn egal wie du es drehst und wendeste, etweder 24 Attributspunkte oder 20 , entweder 275 K ¥ oder 450K anders gehts mit dem Priosystem nicht.

aber nachdem Ich das da oben gelesen hab, will mein Min/Max Leprechaun unbedingt das ich so einen Char baue (dabei hab Ich schon 8 Chars was mehr als Genug ist....vielleicht später mal, wenn das Rigger Buch draussen ist.... ? )

ohhhh, Moment 

Aber das 400 BP-System hat so viele untergeordnete Begrenzungen an allen möglichen Ecken und ist dabei dermaßen fummelig - dann lieber Prioritäten und drauf geschissen, wenn ich mal ein bisschen überzähliges Geld mehr oder weniger sinnlos auf den Kopf hauen muss oder irgendwo drei Skillpunkte fehlen

Wenn Ich vom Priosystem schreibe, dann vom SR5 Priosystem, Ich habe NIE einen SR4A Char mit dem Priosystem gemacht, hab da GAR keine Erfahrung mit. in 4A hab Ich immer nur das BP System oder das Karmasystem benutzt.
in SR5 hab Ich mich inzwischen an das Priosystem gewöhnt bzw Sum-to-10

Mir begegnen nur ab und an mal "sniper builds" mit einem oder höchstens zwei Durchgängen, die ich dann gar nicht mehr nachvollziehen kann.

One-Trick-Ponies sind selten gut und führen selten längerfristig zum Spielspass
Ich denke ein guter Min/Maxer macht keine One-Trick-Ponies, Lieber Chars  die gut in einem Bereich sind, aber auch nicht in anderen Bereichen völlig versagen

der mit vielen Ponies tanzt
Medizinmann

[YY]

Ich mag das Sum-To-Ten auch, aber diese Zwischenschritte kriegst DU acuh mit dem Sum Too ten nicht hin, denn egal wie du es drehst und wendeste, etweder 24 Attributspunkte oder 20 , entweder 275 K ¥ oder 450K anders gehts mit dem Priosystem nicht.

Jepp, aber der Reibungsverlust ist da doch allemal erträglich.

Und meine Motivation, da groß am System zu schrauben, hält sich in Grenzen, weil ich zum Einen z.Zt. keine SR-Gruppe habe und zum Zweiten sich eine Konvertierung auf GURPS oder SaWo mehr oder weniger von selbst schreibt, wenn es mir mal wirklich so auf den Zeiger gehen sollte...

ohhhh, Moment  wtf?Wenn Ich vom Priosystem schreibe, dann vom SR5 Priosystem, Ich habe NIE einen SR4A Char mit dem Priosystem gemacht, hab da GAR keine Erfahrung mit. in 4A hab Ich immer nur das BP System oder das Karmasystem benutzt.

Ich auch nicht; war nur mal so frei, BP 4th und Prio 5th nebeneinander zu stellen - so massiv sind die Unterschiede ja nicht, dass man das gar nicht vergleichen könnte.

One-Trick-Ponies sind selten gut und führen selten längerfristig zum Spielspass
Ich denke ein guter Min/Maxer macht keine One-Trick-Ponies, Lieber Chars  die gut in einem Bereich sind, aber auch nicht in anderen Bereichen völlig versagen

Der Witz ist ja, dass die noch nicht mal ein OTP sind - die können ihren Bereich dann auch nicht sonderlich gut abdecken.

Das ganze Thema Sniper/DM ist ja nun in SR auch nicht sonderlich breit ausgewalzt und es braucht nicht so viel an Investition, um da ordentlich was hinzukriegen.
Selbst wenn zusätzliche Durchgänge gar nicht hilfreich wären, könnte man die also trotzdem mitnehmen.

Aber dann kommt i.d.R. irgendwelches Geblubber in Richtung "Der muss ja nicht schnell schießen können, nur sauber treffen" oder anderer unreflektiert übernommener Kram, der völlig am Kontext vorbei geht, in dem so ein Schütze auf einem Run i.d.R. eingesetzt werden wird.

[AzTech2064]

ok mal mein senf zur bratwurst^^

zum einen die sache mit den jahresgehältern blabla. die meisten sams die den scheiß von anfang an drin haben, haben den eigebaut bekommen wegen der arbeit die sie vorher hatten, hatten dann keinen bock mehr ihr leben lang für den con zu schuften und ihr leben jeden tag aufs spiel zu setzen, und sind mit der ware im körper abgehauen und untergetaucht. haben dann schnell gemerkt das runnen ansich nich wirklich besser ist, aber sie zumindest (scheinbar) frei sind und sich entscheiden können welchem kon sie dienen und zu welchen bedingungnen (ja klar^^) außerdem is die bezahlung für eine nacht leben riskieren immer noch 100 mal besser als 1 nacht leben riskieren als kon gardist^^ manko, du musst dir deine warez halt selber kaufen und kriegst nich alles vom kon innen arsch geschoben. genauso siehts mit den deckern und riggern aus. die haben die wetware aber nich unbedingt die ganze hardware (nen decker hat vl nen mittell- oder eher unterklasse deck, aber auch nur wenn er gut war, ansonsten hat ers warscheinlich wem geklaut^^). aber alle chars auser die beinahe mittellosen die "nur" skills und attribute haben und keinerlei wetware (und ja es gibt nichtmagische/resonanz chars die so gebaut sind), haben ihren körper und ihr leben iwann in ebend jenem an einen kon verkauft... und zahlen warscheinlich früher oder später den preis dafür.

dann noch die geschichte mit den bausystemen, alle haben ihren vorteil und nachteil. priosystem ist relativ unflexibel, dafür aber schneller und für anfänger eher geeignet, oder solche die einfach keine lust haben solange an nem char rumzuschrauben bis er dür sie perfekt ist. pointbuy/karma ist für diejenigen die sich ausgiebig zeit bei allen aspekten ihres chars lassen wollen, damit er genauso ist wie sie ihn haben wollen... in allen aspekten (zumindest soweit das üebrhaupt möglich ist^^), dafür isses in keinster weise was für neulinge und kann unter anderem ziehmlich lange dauern (vom einfachen einen punkt verschieben hin zu gedankengängen wie wenn ich den skill jetzt um 1 steiger dann könnte ich genausogut den skill steigern und ne spez kaufen oder ... das dauert einfach wesentlich länger). das baukasten prinzip hab ich noch nich ausprobiert, aber es gibt leuten die charhintergrundfaul sind, die möglichkeit einen char zu bauen der nen halbwegs ausgearbeitetn hintergrund hat und zusätzlich noch die dazu passenden skills, ohne das sie sich wirklich im sr universum auskennen müssen, dafür dauert das schätzungsweise länger als prio aber dafür schneller als point/karma. das geardomatik ausrüstung bei ALLEN chars lange dauert ist so, und wird immer so sein, sr dreht sich nunmal ums gear ob wirs wollen oder nicht. der magier wird eher länger überlegen welche waffe er sich kauft und wie er sie aufrüstet, welche muni er kauft, weil er weitaus weniger geld hat als nen sam und das eher sekundäre sachen sind. der samm wird nich lang fackeln und das kaufen was am "besten" ist, einfach weil er wegen seiner waffen bezahlt wird und die cyberware für ihn größtenteils sowieso feststeht (ini verbesserung, ges-erhöhung, panzerung, augen, evtl ohren). ob das jetzt mit cyber ioder bio geschieht is eigentlich unwichtig, bis auf das das eine halt teurer ist und das andere reparatur aufwändiger. man kann nen sr char (egal welche edition) entweder rausrotzen in ner viertel stunde 8wenn man das system kennt) oder man lässt sich halt ne stunde zeit, hat nix damit zu tun wie schnell etwas möglich ist oder nicht, hängt nur davon ab wie schnell man fertig sein will, aber ich gehe einfach davon aus das man seinen char gründlich baut und nich einfach nur hinrotzt.

dann die sache mit dem geld... jeder der einen blick auf die preise von warez geschaut weiß sofort das die geld belohnungen im grw nur für anfänger und firsttimer angebracht sind. wenn meinem char jemand den job vorschlägt in ne arkologie zu gehen, da drin nen exec zu geeken, seine frau zu entführen, und alle wichtigen daten zu klauen, und das ganze so aussehen zu lassen als wenn die frau das gemacht hat um die spuren zu verwischen oder auf ne dritte partei zu lenken und der mir 5.000 oder 10.000 dafür zahlen würde, würde ich den typen auslachen, und je anch char ne kugel in den kopf jagen, einfach weil es eine beleidigung ist. nur verzweifelte oder neulinge würden so nen job annehmen. alles was über anfängerruns hinausgeht MUSS wesentlich besser bezahlt werden. alles was gefährlicher ist als ne mit holdoutsknarre bewaffnete omi zu überfallen (ums mal übertrieben zu schildern) MUSS besser bezahlt werden, und alles was länger als einen abend dauert MUSS entsprechend besser bezahlt werden. reine logik (jaja "aber das grw sagt..." wer das jetzt anführt hat das konzept von "die regeln sind richtlinien" nicht verstanden und gehört in die regelnazi ecke  )

zum ständigen editionsvergleich... lasst es doch endlich mal ruhen. mann kann sr5 nich mit 4 vergleichen und erstrecht nich mit 3.  man kann 3 weder mit 4 oder 5 vergleichen, nich weil es besser oder schlechter ist, sondern weil es komplett anders ist von den regeln. man kann 5 (noch) nicht mit 4 vergleichen weil 5 nunmal noch lange nich vollständig ist. mal abgesehen davon das es zu anderen zeiten spielt, man erfahrungen aus den vorgänger editionen gezogen hat, und weil verdammt nochmal JEDER iwie voreingenommen ist gegen eins dieser systeme, selbst wenn ich es versuchen würde sie untereinander zu vergleichen würde ich immer daran denken das ich nen arsch voll geld in 3 gesteckt habe weil ich fast alle bücher habe, ich daher 4 beinahe übersprungen habe oder eher mich nie so sehr damit beschäftigt habe wie 3. und weil 5 nunmal die neue edition ist und es jedem aufn sack geht wenn er tausend sachen neu lernen muss oder es ständig mit ähnlichen dingen aus älteren editionen verwechselt. deshalb versuch ichs ers garnicht. das einzige was man wirklich vergleichen kann sind die meinungen, und die gründe worauf sich diese begründen (wems zu metaphysisch wird, bis zum nächsten absatz springen und meine meinung hinnehmen^^). der eine wird felsenfest behaupten das die 3. die beste ist die es gibt weil er vl, damit angefangen hat, oder ein spielabend so geil war das er sich ihm ins gedächtniss gebrannt hat und er nich glaub das sowas wieder passieren wird, oder weil er es mit personen verbindet mit denen er nicht mehr oder nurnoch selten spielt. der andere findet wasweichichnich was toll, aber aufgrund der regeln das ganze zu vergleichen ist bullshit, es funktioniert einfach nicht, ncihtmal bei so ähnlichen systemen wie 4 und 5, weil selbst die unglaublich unterschiedlich sidnw enn man genau hinschaut. das ist so als wenn man versucht nen kugelrundes bild mit nem anderen zu vergleichen nur das jeder nen andern blickwinkel, ne ander beleuchtung, und evtl. sogar rot/grün blind ist.... man kann es für sich selbst evrgleichen aber nicht für andere, das muss jeder selbst machen, weil was für einen selbst zutrifft nunmal nich zwangsläufig für alle anderen oder auch nur einen andern zutrifft.

unterschiede zwischen prio sys aus 3 und 5... die sind erstaunlich unterschiedlich, auch wenns nich so aussieht. zum einen mussten man bei 3 für magische chars nur beachten ob man überhaupt magisch sein wollte oder nicht. bei 5 muss muss man darauf achten WIE magisch man sein will und ob man bereit ist seine spez attribute lieber in was andere szu stopfen und daher mag höher nimmt, mal davon abgesehen das mystic adept nich einfach nen adept mit dem weg des magiers ist sondern was vollkommen anderes als bei 3. das das geld nen ganz anderen wert hat muss ich eigentlich nich erwähnen aber ich machs trotzdem. skills muss man ganz anders betrachten weil man nichtmehr abwägen muss wie viel man haben will, sondern ob man gruppen haben will, und wie viele davon oder überhaupt welche, und dann noch wie man das ganze mischt. bei den metarassen wählt man nich einfach a für troll und elf sondern kann jede nehmen und alle lohnen sich mit ner bestimtmen kombi, je nachdem wie viele spez atb man haben will. img runde siehts gleich aus, aber eigentlich isses im wesentlichen anders, weil die regeln anders sind.

zum thema onetrick pony... JEDER sam isn onetrick pony. die können ballern. das geliche gilt für nen mage, der kann zaubern, nen decker kann decken und nen rigger kann riggen. die frage ist nur inwiefern man nen otp ist. die härte is natürlich der mage der NUR 7 mal seinen feuerball st.6 raushauen kann und danach halt nurnoch mit seinen fäusten kämpfen kann...... aber niemand der ernsthaft spielt baut sowas, zumindest hab ich noch nie jemanden getroffen, die gesetze der warscheinlichkeit sagen mir zwar das es solche leute gibt aber ich kann und will es nicht glauben^^ die sache ist einfach zu differenzieren was ein char zumindest im ansatz haben sollte. jeder char sollte zumindest nen pistolen skill von 2 haben damit er im notfall deckungsfeuer geben kann oder die waffe nich fallenlässt selbst wenn er nichs trifft. jeder sollte zumindest fahren auf 1 oder 2 haben damit er zur not ne karre fahren kann und jeder sollte biotek auf 1 oder 2 haben damit man zumindest versuchen kann dem verblutenden arzt zu helfen das er sich selbst helfen kann^^ dadurch wird der char nich zu nem joat, er hat sich nur darauf vorbereitet das er im notfall das gröbste werkzeug zur hand hat und zumindest iwie damit umgehen kann. nzur nen vollidiot verlässt sich drauf das im ernstfall wer anders da ist, denn selbst wenn das oft gut geht und so ist, irgendwann "the drek will hit the fan" wie man so schön sagt, und dann kann man froh sein wenn man üebrhaupt iwie aus der scheiße rauskommt und sei es nur weil der magier mit nem bauchschuss die fluchtkarre fährt während der decker auf die verfolger ballert damit sie nich genau zielen können wärend der sam den doc die gedärme im körper hält weil er gerade am nächsten dran ist^^ es kommt einfach drauf an wie sehr man nen otp baut und wie sehr nicht. die meisten samms sind mit einer waffenart excellent, und mit allen anderen so lala. nen mage halt nur auf einem aspekt kann aber zur not halt auch was vom rest was nützlich ist. man muss differenzieren^^

im grunde ist alles vom oben angesprochenen für jeden verschieden, und es bringt nichs sich drauf festzukrallen. alle editionen sind für alle anders, aus gründen die die wenigsten nachvollziehen können außer demjenigen selbst. jeder char dauert unterschiedlich lange zu bauen, und am ende komtm für jeden was anderes raus, ich hab noch keine 2 gleichen chars gesehen, außer einer wurde einfach "kopiert". worauf ich mit dem irsinnig langen text herauswill ist das wir in diesem thema WEIT WEIT vom eigentlichem thema abgekommen sind und ziehmlich konkrete dinge besprechen und nicht wie es so wie ich es verstanden habe updates und eindrücke von anderen teilen. wir können von mir aus gerne nen thread zum unterschied zwischen den editionen/charerstellungsystemen aufmachen wo wir über 300 seiten darüber diskutieren was jetzt wie und warum besser ist, aber doch bitte nicht in einem allgemeinen thread, das bläht diesen nur auf und zwingt alle dazu ewig durch seiten zu blättern die auf nen update von doomy warten

[Medizinmann]

man kann 3 weder mit 4 oder 5 vergleichen, nich weil es besser oder schlechter ist, sondern weil es komplett anders ist von den regeln. man kann 5 (noch) nicht mit 4 vergleichen weil 5 nunmal noch lange nich vollständig ist. mal abgesehen davon das es zu anderen zeiten spielt

SR3 kann man nicht mit 4 oder 5 vergleichen, stimmt,
aber 4 mit 5 schon, gerade in den Bereichen wo Bücher schon draussen sind (Kampf und Magie)
 und in den Regeln SIND sie vergleichbar und schneiden schlechter ab, ganz Objektiv betrachtet

Und SR4A hört im Dezember 2074 auf, während SR5 im Januar 2075 anfängt es also zu gleichen Zeiten spielt.
zwischen SR3 und 4 lagen 5,6 Ingame Jahre (2064-2070) und die Umwälzung die die Wifi Matrix nach vorne brachte (war schon in SR3 vorhanden,aber eher im Hintergrund, weshalb viele Spieler das nicht kannten oder erkannten )
deswegen ist ein Vergleich zwischen SR3 und 4 schwer möglich (und da wirst Du auch kaum Posts von Mir finden)
aber 4 und 5, Hah, das ist (gerade in den Bereichen die jetzt draussen sind, Kampf,Martial Arts und Magie & Adepten) sowas von gut Vergleichbar.
Und Meine Meinung dazu ist:
SR5 ist SR4 in schlechter und mit Limits (Ausser Matrix und Fahrzeugkampf )

und weil verdammt nochmal JEDER iwie voreingenommen ist gegen eins dieser systeme, selbst wenn ich es versuchen würde sie untereinander zu vergleichen würde ich immer daran denken das ich nen arsch voll geld in 3 gesteckt habe weil ich fast alle bücher habe,

Man kann trotzdem relativ Objektive Vergleiche anstellen.
Ich hab mit SR2 angefangen und 300 DM für einen kompletten Satz Regeln bezahlte (dachte, es wäre ein Schnäppchen offizieller Preis wären 500 DM gewesen) und 1 Monat später kam SR3 raus, hab alles von SR3 gekauft und dann kam SR4 raus, da ich Supporter von Pegasus bin hab Ich mir dann alle SR4A Bücher "erarbeitet" und kaufe Mir auch noch die meisten deutschen SR5 Bücher /(weil besser und günstiger als die US Bücher)
Und Nein, daran ,wieviel Geld Ich reingesteckt habe, war noch nie (NIE !) Gegenstand meiner Überlegungen wenn Ich die Regeln betrachte
Ich vergleiche auch nicht mehr, das ist durch.
ich betrachte jetzt die SR5 Regeln /Bücher für sich
und....wenn Ich z.B. im Run Harder diese Pakete anschaue, 30 Seiten rausgeschmissenes Material , woe ein Paket aus 1000 Schuss Mun besteht, aber 1/28 Seite veranschlagt mit erklärungen und Kästchen
Oder wo Ich ein : Subtle Pistol Pack lese und da sind 2 Pistolen drin die NICHT leise oder Subtil sind nach Regeln ,dafür sind aber leise oder subtile Pistolen NICHT in dem Paket, dann weiß Ich das dieses Paket Scheisse ist und der, der das geschrieben hat(Verbrochen hat !) KEINE Ahnung von den SR Regeln hat,
 wenn eine Knarre, die in der letzten Edition NITAMA Optimum heißt
und das Folgemodell NISSAN Optimum II ,dann auch.
Oder wenn Adeptenkräfte vorgestellt werden, die als Prerequisit andere Kräfte brauchen iund diese Prerequisiten sind gar nicht in dem Magiebuch (die findet man in einem separaten PDF, das Wohen Später rauskam  )
Ich brauche die Regeln von SR5 nicht mit denen von SR4A zu vergleichen um zu bemerken das viele Developer/Schreiber Scheisse bauen (hauptsächlich der Editor/Developer, der für die Endkontrolle zuständig ist)

der eine wird felsenfest behaupten das die 3. die beste ist die es gibt weil er vl, damit angefangen hat, oder ein spielabend so geil war das er sich ihm ins gedächtniss gebrannt hat und er nich glaub das sowas wieder passieren wird, oder weil er es mit personen verbindet mit denen er nicht mehr oder nurnoch selten spielt

Da bin Ich völlig deiner Meinung

 

aber aufgrund der regeln das ganze zu vergleichen ist bullshit, es funktioniert einfach nicht, ncihtmal bei so ähnlichen systemen wie 4 und 5, weil selbst die unglaublich unterschiedlich sidnw enn man genau hinschaut. das ist so als wenn man versucht nen kugelrundes bild mit nem anderen zu vergleichen nur das jeder nen andern blickwinkel, ne ander beleuchtung, und evtl. sogar rot/grün blind ist.

natürlich ist das Thema des Regelvergleichs ein differentes, ABER ( ),
man kann fganz neutrale Rechnungen aufstellen
Z.B. mein ....Troll addept Kämpfer hat mit .... 20 Karma einen Nahkampfpool in SR4 von .... 15 W , der Konzerngadist Stufe 3 hat 8 W  und dann die Chancen ausrehcnen, den durchschnittlichen Schaden nehmen und gucken wie gut er im Kampf (Durchschnittlich ! ) abschneiden wird
und dann schauen ; OK,. mein Trollnahkämpfer hat in SR5 ....16W , aber ein Limit von ....10
der Gardist Stufe 3 hat jetzt 15W .... und sieht dann (oder rechnet) das die Chancen des Trolls in SR5 schklcheter sind als in SR4
Das ist der Objektive Vergleich. Der Subjektive Eindruck  ist dann das was man daraus zieht/macht
(findet man SR5 schlecht, hat man immer schon gewußt wie scheisse das System ist, findet man SR5 gut dann ist man überrascht und versucht eine Lösung dafür zu finden)

zum thema onetrick pony... JEDER sam isn onetrick pony.die können ballern.

Also Ich würde ein OTP anders definieren.
Sobald der Streetsam die Athletikgruppe auf 1 hat ,stimmt das schon nicht mehr

jeder sollte zumindest fahren auf 1 oder 2 haben damit er zur not ne karre fahren kann und jeder sollte biotek auf 1 oder 2

ImO sind Skills wie Gebräuche ,Schleichen oder Wahrnehmung viel wichtigere allgemeine Skills
(Karre Fahren kann auch der Autopilot übernehmen), aber einen Nahkampf und/oder Fernkampfskill empfehle Ich auch jedem Spieler/Char. Erste Hilfe nur ,wenn man nachher noch punkte übrig hat, zur Not tut's das Medkit St6

dadurch wird der char nich zu nem joat,

Joat ??

nzur nen vollidiot verlässt sich drauf das im ernstfall wer anders da ist,

Wenn man mit dem Priosystem baut und nicht Prio a oder B auf Skills setzt, kann man gar nicht alle Skills haben, die man braucht, oder die für/zu den Hintergrund des Chars passen.
vor allem nicht ,wenn die Skills jetzt bis 12 gehen und man eine Stufe von 4 haben sollte um als gut ausgebildet zu gelten.
Man hat entweder die Skills die zum Char bassen, oder das was du geschrieben hast,aber oft nicht beides, manchmal KANN man gar nicht alles haben was man braucht (passiert auch meinen Chars, die starten oft mit niedrigen Attributen, weil ich eine hohe Prio auf Skills gesetzt habe, damit diese auch zum Char passen, aber dann hab Ich nicht mehr soviel Punkte für Attribute, oder Ausrüstung

 

wir können von mir aus gerne nen thread zum unterschied zwischen den editionen/charerstellungsystemen aufmachen wo wir über 300 seiten darüber diskutieren was jetzt wie und warum besser ist, aber doch bitte nicht in einem allgemeinen thread,

och soviel Lust hab Ich nicht darauf, lass uns besser wieder zum Thema zurückfinden

Mit Tanz zurück zum Thema
Medizinmann

[Slayn]

@Supersöldner:

Das Point Buy System ist zu kleinteilig und auch für bestimmte Sachen zu anfällig. Das sieht man ganz gut an den ganzen eingebauten Sonderregeln, damit dies, das und jenes nicht geschieht. Außerdem bewegt man sich zwangsläufig von den großen zu den kleinen Posten, was die vermeintliche Freiheit wieder aushebelt.

@Medizinmann:

Ok, damit wir nicht an einander vorbei reden: Wenn ich schreibe das die Essenz-Kosten steigen, dann dadurch, das bessere Grade nun deutlich teurer geworden sind und in weite Ferne rücken. Man hat es also schwerer die Kosten hier vom Start weg zu drücken. Ebenso gibt es aktuell keine der Essenz-Verlust lindernden Dinge, wie Paket-Boni oder %-Kosten senkende Vorteile.
Ob man jetzt Ressourcen auf Prio A oder B legen kann, hängt dann damit zusammen ob man mit dem nun vermeintlich höheren Essenz-Verlust klar kommt.

Dann muss ich mal, bei dem was du da so geschrieben hast, einfach nachfragen wie du an die Planung eines Charakters heran gehst und welche Schlüsse du für dich aus dem zur Verfügung stehenden Material so ziehst. Korrigiere mich bitte, aber ich vermute fast dass du dir eine Liste erstellst und so lange mit den Essenz- und Nuyen-Kosten rumspielst, bis du das Maximum aus der zur Verfügung stehenden Essenz rausgeholt hast? Demnach also: Wenn es machbar ist gleichzeitig einen hohen Reflexbooster und hohe Skillwires einzubauen, dann muss es das Ziel sein dies zu erreichen? gehe ich ferne richtig in der Annahme, das du, sobald Probleme mit der Essenzverteilung aufkommen, anfängst "auszuweichen" und z.B. auf den Reflexbooster als Cyber verzichtest und lieber auf die entsprechende Adeptenkraft umsteigst?

@YY:

Das mit den "Missions-Paketen" habe ich früher sehr ausgiebig genutzt und erst mit der SR4 eine Weile lang eingestellt, weil es beim Customizing der jeweiligen Items einen zu großen Unterschied gemacht hat.
Da hieß es dann öfters: "Hier sind die GPS-Koordination von einem anonymen GMC Bulldog, hier habt ihr die Schlüssel. Im Laderaum liegen Rücksäcke mit Equipment und den benötigten Daten. Bitte entsorgt das Fahrzeug danach am diesem Schrottplatz, die Leute dort erwarten euch.". Das hat vieles da einfacher gemacht, etwas indem "Wegwerf SINs" dabei waren und Tatwaffen schnell entsorgt werden konnten, hat aber gerade bei den Archetypen, die persönliche Ausrüstung benötigen, etwa Cyber oder Geister, weniger gebraucht und war in den Teilbereich unbefriedigend. Gerade hier bin ich nie zu einer wirklich befriedigenden Lösung kommen.

@Aedin:

Bei der Vorgeschichte herrscht schon eine gewisse Logik, die hab aber recht wenig damit zu tun wie viel der Charakter denn so typisch verdient hat oder wie das Durchschnittseinkommen ist. Anders herum wird oft eher ein Schuh draus: Was hat er denn früher gemacht um mit so einem Equipment unterwegs zu sein? Wenn es logisch sein soll, dann muss man diese Aspekte an einander angleichen und sich etwas passendes erstellen. Will ich z.B. viel und ausgeprägte Kampfcyber, dann sollte ich zu einem Hintergrund greifen, der hier eine Antwort bietet (Etwa indem man Ex-Militäts nimmt, ggf. auch Spezialeinheiten wie Apache Wildcats oder Ares Firefight) anstatt etwas zu wählen, das keine Antworten bieten kann (etwa braver Bürger oder 14-Jährigen Ork frisch aus dem Untergrund und ohne Gang Aktivität).

Also ja, um die vermeintliche Logiklücke zu schließen muss man sich der Welt anpassen, ansonsten klappts halt nicht mit der SoD.

[Medizinmann]

Ok, damit wir nicht an einander vorbei reden: Wenn ich schreibe das die Essenz-Kosten steigen, dann dadurch, das bessere Grade nun deutlich teurer geworden sind und in weite Ferne rücken.

sorry ,aber das ist falsch.
Ich zeig dir das mal für den Reflexbooster:
SR4A :
 Reflexbooster St 1 (Essenz 2/verfügbarkeit 8e) 11.000
St 2 (Essenz 3 / verfügbar12e) 32.000
St 3 (Essenz 5 / verf 20e) 100.000
Alphaware Pris x2 / Beta x4 / Delta x 10
SR5 :
Reflexbooster St 1 ( Essenzkosten und Verfügbarkeit ist die gleiche wie bei SR4A ) 39.000
St2 149.000 / St 3 217.000
Alphaware x 1.2 /Beta x 1.5 / Delta x 2.5
(bei SR4A waren 250.000 an resourcen möglich, in SR5 sinds max 450.000 )
nicht die Grade sind teurer geworden, sondern die Grundkosten mancher Cyberware (nicht alles, Arme/Beine z.B. sind genauso Teuer wie zu SR4A Zeiten)

Ebenso gibt es aktuell keine der Essenz-Verlust lindernden Dinge, wie Paket-Boni oder %-Kosten senkende Vorteile.

ja das stimmt  und auch nicht mehr der 1/2 Kosten für den kleineren Teil von Cyber&Bioware.
Insofern kann man sich weniger 'ware reinpacken, stimmt.

Dann muss ich mal, bei dem was du da so geschrieben hast, einfach nachfragen wie du an die Planung eines Charakters heran gehst und welche Schlüsse du für dich aus dem zur Verfügung stehenden Material so ziehst. Korrigiere mich bitte, aber ich vermute fast dass du dir eine Liste erstellst und so lange mit den Essenz- und Nuyen-Kosten rumspielst, bis du das Maximum aus der zur Verfügung stehenden Essenz rausgeholt hast?

Nö
generell überlege Ich mir erst ein Konzept, was will Ich spielen, was hab Ich noch nicht oder wenn wir eine neue Kampagne anfangen: SL, was brauchen wir ?
 So ,wenn Ich dann ein Konzept oder eine Aufgabe habe (z.B. mein aktueller SR5 Char sollte ein Adept werden, Konzept Nahkampfadept mit Wurfwaffen) kommen weitere  Überlegungen, welche Rasse,.... OK Troll ist ein Klassiker, wo kommt er her, Japan, Paradisische Insel, dann kommt erstmal etwas Überlegungen zum Hintergrund,
 dann bin Ich zum Prioritätensystem gegangen und hab mir überlegt, welche Prios nehme Ich um dieses Konzept mit dem Hintergrund zu realisieren.
Nachdem Ich die Prios gemacht habe, kamen Vor & Nachteile und dann Attributspunkte und Skills verteilt, (auch Schiffe als Skill und Navigation und Japanische  Geschichte,aben alles was zu dem Konzept passt

Korrigiere mich bitte, aber ich vermute fast dass du dir eine Liste erstellst und so lange mit den Essenz- und Nuyen-Kosten rumspielst, bis du das Maximum aus der zur Verfügung stehenden Essenz rausgeholt hast?

das hab Ich so bei Cyb Ork (SR4A)  gemacht, hier war aber das Konzept einen total vercyberten Chasr zu erschaffen mit Cyberarmen,Beinen,TOrso,Augen & Ohren. Und leben sollte er auch noch, DA mußte Ich ein bischen aufschreiben und mit einer Cybersuite arbeiten und sie zussammenstellen.
Bevor Ich aber weiter an dem Char gearbeitet hab, hab Ich die Suite an meinen SL geschickt ob das so ok geht.
in der Zwischenzeit hatte Ich ein geniales Konzept und Hintergrund, von einem Menschen, der in einem Ork Cyberkörper steckt und der Argentinischen Armee die um die Herrschaft in Argentinien kämpft, aber es würde zu lange dauern die ganze Geschichte hier aufzuschreiben.
 Im Endeffekt kam ein Kämpfer dabei raus, der zwar langsam war, aber dank Cyberkörper ein bischen was aushalten kann

Wenn es machbar ist gleichzeitig einen hohen Reflexbooster und hohe Skillwires einzubauen, dann muss es das Ziel sein dies zu erreichen?

ist nicht machbar ,Nein !
und nein, mein Ziel wäre es nicht ,denn Ich will einen Char innerhalb der Regeln machen
und wenn Ich das Konzept Skillmonkey hab, brauche ich keine heftigsten Reflexbooster, dann kommen erstmal die Talentleitungen und Chips und erst wenn dann noch Essenz & Geld übrig ist, schaue Ich wie Ich ihn am effektivsten etwas schneller machen kann, aber er muss nicht der schnellste sein, denn es ist schön, wenn er schnell ist, aber das ist nicht seine Aufgabe im Runnerteam !

gehe ich ferne richtig in der Annahme, das du, sobald Probleme mit der Essenzverteilung aufkommen, anfängst "auszuweichen" und z.B. auf den Reflexbooster als Cyber verzichtest und lieber auf die entsprechende Adeptenkraft umsteigst?

Nö,
entweder Ich habe von vorneherein das Konzept eines Mix chars , z.B. einen leicht vercyberten Adepten, dann würde Ich schon schauen ,welchen Bereich ich womit abdecke....z.B. Inisteigern mit Zauber, bessere Skills mit Adeptenkräfte und einen Cyberarm für Panzerung und eine eingebaute Waffe oder Sporne.... nur um mal ein Beispiel zu nennen.
ODER wenn Ich einen Mundanen Char mache, dann suche Ich die Cyberware so aus, das sie zu dem Konzept passt. ERST wenn das Konzept passt ,verbessere Ich den Char indem Ich Min/Maxe

HokaHey
Medizinmann

[YY]

alles was über anfängerruns hinausgeht MUSS wesentlich besser bezahlt werden. alles was gefährlicher ist als ne mit holdoutsknarre bewaffnete omi zu überfallen (ums mal übertrieben zu schildern) MUSS besser bezahlt werden, und alles was länger als einen abend dauert MUSS entsprechend besser bezahlt werden. reine logik (jaja "aber das grw sagt..." wer das jetzt anführt hat das konzept von "die regeln sind richtlinien" nicht verstanden und gehört in die regelnazi ecke  )

Die entsprechenden Regelstellen sind also genau deswegen nicht schlecht geschrieben, weil es völlig offensichtlich und selbstverständlich ist, dass man sie nicht so anwenden kann/soll, wie sie da stehen?

zum ständigen editionsvergleich... lasst es doch endlich mal ruhen.

Das nicht mehr zu machen, hat einen großen Vorteil:
Dann steht SR5 besser da, weil man viele Sachen eher einfach so hinnehmen kann, die früher schon mal wesentlich besser waren.
Bei Licht betrachtet sind sie aber auch ohne Editionsvergleich deutlich suboptimal gelöst.

jeder char sollte zumindest nen pistolen skill von 2 haben damit er im notfall deckungsfeuer geben kann oder die waffe nich fallenlässt selbst wenn er nichs trifft. jeder sollte zumindest fahren auf 1 oder 2 haben damit er zur not ne karre fahren kann und jeder sollte biotek auf 1 oder 2 haben damit man zumindest versuchen kann dem verblutenden arzt zu helfen das er sich selbst helfen kann^^

Und wenn man sich mal anschaut, wie gerade die Poolsysteme von SR4 und 5 funktionieren, merkt man schnell, dass man mit Skillwerten von 1 und 2 einfach nur ins Eck scheißt, wenn es mal etwas schwerer wird.
Die einzige Ausnahme ist der Skillwert von 1, damit man mit einem hohen zugehörigen Attribut Edge reinkloppen kann und damit dann was hinbekommt.

Aber abseits von solchen Edge-Konzepten Pistole auf 2 für den Notfall, d.h. dann, wenn es unbedingt klappen muss?
Zum Scheitern verurteilt.

es kommt einfach drauf an wie sehr man nen otp baut und wie sehr nicht. die meisten samms sind mit einer waffenart excellent, und mit allen anderen so lala. nen mage halt nur auf einem aspekt kann aber zur not halt auch was vom rest was nützlich ist. man muss differenzieren^^

Schau dir mal an, welche Waffen man z.B. mit Automatics benutzen kann, und was man mit den "Einzelaspekten" Spruchzauberei und Beschwörung anfangen kann...und dann vergleiche das mal mit anderen Varianten.

Da kann man ganz hervorragend entweder einen Bereich richtig powergamen UND ist noch dazu ziemlich breit aufgestellt oder man kann Punkte in ziemlich nutzlosen Mist versenken und kann am Ende gar nichts.

Es wäre schön, wenn das Thema OTP so einfach wäre, aber das ist es ganz besonders in den jüngsten zwei Editionen nicht.

[Slayn]

Wobei das mit der "Dauernden Anfängerbezahlung" ja noch nicht mal im GRW so stimmt. 3K Nuyen mal X kann schon mal gut bis 30K pro Nase gehen, plus Boni je nachdem wie viele Hits man beim Verhandeln noch hatte. Wenn man genau hinschaut, dann sind das alles recht kleine Dinger, um die es dann geht, also mal was, das man so in 4 Stunden oder zumindest an einem Nachmittag bespielt bekommt.

[YY]

Der Knackpunkt ist für mich, dass das GRW mich an einigen Stellen mit der Frage allein lässt, was manche Sachen überhaupt sollen.

Runbezahlung, die sich nach der (offgame bewerteten) Opposition usw. richtet, geht z.B. deutlich in die "balanced encounter"-Ecke.
Das wird dann aber nirgends als Designprinzip auch nur angesprochen und lustig mit ingame-Krams vermischt.

Man hat einfach durchgehend den Eindruck, dass der jeweils Zuständige dachte "Das war in Edition [1-4] cool gelöst, so machen wir das hier auch" oder "da muss jetzt was ganz Neues her", ohne dass man in irgendeiner Form darauf geachtet hätte, ein stimmiges Gesamtkonzept abzuliefern.

[Mr. Ohnesorge]

Die Passagen sind wohl auch von SR Missions beeinflusst worden, immerhin ist Ratkovich auch Missons Coordinator.

[AzTech2064]

Die entsprechenden Regelstellen sind also genau deswegen nicht schlecht geschrieben, weil es völlig offensichtlich und selbstverständlich ist, dass man sie nicht so anwenden kann/soll, wie sie da stehen?

öhm in dem fall nicht, die sind einfach mist, der solange funktioniert wie man street level zockt. alles was danach kommt muss man entweder mit...

Wobei das mit der "Dauernden Anfängerbezahlung" ja noch nicht mal im GRW so stimmt. 3K Nuyen mal X kann schon mal gut bis 30K pro Nase gehen, plus Boni je nachdem wie viele Hits man beim Verhandeln noch hatte. Wenn man genau hinschaut, dann sind das alles recht kleine Dinger, um die es dann geht, also mal was, das man so in 4 Stunden oder zumindest an einem Nachmittag bespielt bekommt.

ja entweder man machts wie slayn oder man ignoriert die bezahlungen ausm grw völlig^^

oh und joat sollte jack of all trades sein^^

Und wenn man sich mal anschaut, wie gerade die Poolsysteme von SR4 und 5 funktionieren, merkt man schnell, dass man mit Skillwerten von 1 und 2 einfach nur ins Eck scheißt, wenn es mal etwas schwerer wird.
Die einzige Ausnahme ist der Skillwert von 1, damit man mit einem hohen zugehörigen Attribut Edge reinkloppen kann und damit dann was hinbekommt.

Aber abseits von solchen Edge-Konzepten Pistole auf 2 für den Notfall, d.h. dann, wenn es unbedingt klappen muss?
Zum Scheitern verurteilt.

öhm genau dazu benutze ich edge, um im notfall die karre ausm dreck zu ziehen^^ und klar das man mit pistolen 2 nichs trifft, aber darum geht es nich. es geht eher darum das niemand der noch halb bei verstand ist nen gang runterläuft in den drei leute mit allem reinballern was sie haben damit der der doc ebend schnell den fluchtwagenfahrer wieder aufstellt^^ wenn dann der sam am boden liegen sollte schnappt sich halt iwer dem seine rotze und ballert wild den gang runter^^ ob der damit was trifft ist wayne, solange er nicht umkippt und sich volles pfund wegen dem rückstoss aufe fresse legt sorgt der einfach nur für niederhalten wenn man das inner ini phase durchspielt^^

[Slayn]

Der Knackpunkt ist für mich, dass das GRW mich an einigen Stellen mit der Frage allein lässt, was manche Sachen überhaupt sollen.

Runbezahlung, die sich nach der (offgame bewerteten) Opposition usw. richtet, geht z.B. deutlich in die "balanced encounter"-Ecke.
Das wird dann aber nirgends als Designprinzip auch nur angesprochen und lustig mit ingame-Krams vermischt.

Man hat einfach durchgehend den Eindruck, dass der jeweils Zuständige dachte "Das war in Edition [1-4] cool gelöst, so machen wir das hier auch" oder "da muss jetzt was ganz Neues her", ohne dass man in irgendeiner Form darauf geachtet hätte, ein stimmiges Gesamtkonzept abzuliefern.

Hm. Ich habe eigentlich nur und durchgehend das "Balanced Encounter"-Gefühl, praktisch die ganze Edition über. Sehe ich nicht als Problem an, mag ich sogar, sagt mir aber auch zumindest indirekt wie komplex das Spiel werden kann, bevor mich die Regeln im Stich lassen.

Die Passagen sind wohl auch von SR Missions beeinflusst worden, immerhin ist Ratkovich auch Missons Coordinator.

Was jetzt nichts schlechtes ist. Ich habe zumindest zwei komplette Seasons bespielt und ich war damit eigentlich sehr zufrieden.
Dazu kommt aber halt auch die Sache, das es jetzt (endlich?) mal eine Ansage gibt, was man für einen "Realitäts"- oder Detailgrad von so einem Run erwartet.

Ich meine, meine Fresse, was waren das damals irgendwann für massive Zankereien am Spieltisch ob etwas nun "Realistisch" ist oder nicht, dazu das Wettrüsten immer kleinteiliger "Realistisch" zu werden...