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Bekämpfung von Seuchen und Epidemien

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blut_und_glas:

--- Zitat von: Kardohan am 10.02.2013 | 04:10 ---Ab mehreren hundert Erkrankten pro Heiler wird die ganze Aktion unplausibel, meinst du nicht?

--- Ende Zitat ---

Zum einen gibt es schon einmal zwei Faktoren, die mir ganz immens über solche Plausibilitätssorgen hinweghelfen: Das von Savage Worlds geliefert Niveau an Heldenhaftigkeit/Überlebensgröße der Charaktere, und das Genre mit Magie und anderen fantastischen Möglichkeiten.

Zum anderen, denke ich, lassen sich die Anstrengungen der "gewöhnlichen" Heiler und von Helfern, sehr gut unter dem Battle Roll und seinen Modifikatoren subsumieren.

Ansonsten gebe ich dir recht, was die einfache und trotzdem spannende Methode angeht - ich persönlich finde dieses Thema aber so interessant (sonst hätte ich mich auch gar nicht erst hierher verirrt!), dass ich die erweiterten "mechanischen" Möglichkeiten der Massenkampfumsetzung sehr hoch bewerte.

mfG
jdw

Kardohan:

--- Zitat von: blut_und_glas am 10.02.2013 | 06:50 ---Zum einen gibt es schon einmal zwei Faktoren, die mir ganz immens über solche Plausibilitätssorgen hinweghelfen: Das von Savage Worlds geliefert Niveau an Heldenhaftigkeit/Überlebensgröße der Charaktere, und das Genre mit Magie und anderen fantastischen Möglichkeiten.

Zum anderen, denke ich, lassen sich die Anstrengungen der "gewöhnlichen" Heiler und von Helfern, sehr gut unter dem Battle Roll und seinen Modifikatoren subsumieren.

--- Ende Zitat ---

Diese Plausibilität blendet man mit dem der Massenkampfmethode etwa komplett aus.

Es gibt offiziell nämlich nur einen Zauber, der Krankheiten heilen kann, nämlich das Heilungsritual. Ja, das kleinere Heilung kann es auch, aber welche Krankheit zeigt sich bitte schon innerhalb von 10 min?

Heilungsritual ist ein Veteran-Zauber und meist nur auf den Spruchlist reiner Heilungsgottheiten vertreten, also definitiv nicht sehr verbreitet. Die Behandlung von Krankheiten kostet 10 MP. Wenn man mal 30 MP für den Priester annimmt, kann er pro Tag höchstens 5 Erkrankte versorgen (3 + 2 durch MP Regeneration). Hätte er Machtgeneration würde die Zahl auf gut und gerne das doppelt und dreifache steigen, wobei wohl bei ca. 20 Erkrankten Schluss ein wird, denn der Priester muss auch mal Schlafen und Erfolgswürfe gehen auch mal daneben.

Auch in hochmagischen Settings wie Hellfrost sind höchstens 5% der Bevölkerung magisch begabt. Durch seine hohen Anforderungen wird aber wohl nur von 1% aller magisch Begabten beherrscht.
Nehme ich mal ein typisches Reich mit ca. 50.000 Einwohnern an, sind es optimistisch gerade einmal 25 Heiler, die zusammen eine solche Epidemie in den Griff kriegen sollen.

Sind auch nur 25000 Einwohner erkrankt, würden diese paar Hansel gut 1000 Tage also grob 3 Jahre brauchen, um diese alle zu heilen. Ohne lange Anreisen wohlgemerkt...

Da hört bei mir die Plausibiltät auf...

Etwas wie die Große Pestepidemie des 14. Jhtds kann man auch nicht mit größter Heldenhaftigkeit behandeln. Man reist der Seuche hinterher und behandelt am Ort dann die Krankheiten. Das ist für mich couragiert, aber nicht unbedingt heldenhaft.

Für mich wäre Heldenhaftigkeit übrigens, in meiner Variante #3 nach der verschollenen Statuette der Heilungsgottheit zu suchen oder den Krankheitspriester mit seinen Orkschergen im nächsten Dungeon auszuräuchern.

;)

blut_und_glas:

--- Zitat von: Kardohan am 10.02.2013 | 09:58 ---Es gibt offiziell nämlich nur einen Zauber, der Krankheiten heilen kann, nämlich das Heilungsritual. Ja, das kleinere Heilung kann es auch, aber welche Krankheit zeigt sich bitte schon innerhalb von 10 min?

--- Ende Zitat ---

Ein bißchen "Kreativität" darf es schon sein, gell? ;)

Soll ich jetzt wirklich die Powers-Liste durchgehen und schreiben, was alles davon in einem solchen Szenario (einer großangelegten (langen) "Massenschlacht" gegen eine Seuche) sinnvoll eingesetzt werden könnte?

Na schön:

Armor - gleich was Schwieriges zu Anfang, aber zum kurzfristigen Schutz gegen Infektionen für den Heiler, wenn er sich mitten in den Seuchenpfuhl begibt, vielleicht noch denkbar
Barrier - wie Armor, schirmt dann auch gleich noch andere ab
Beast Friend - bei von Tieren übertragenen Krankheiten ein ganz offensichtlicher Nutzen, gegebenenfalls auch verwendbar, um Tiere mit "heilenden" Eigenschaften (ob nun fantastisch oder durch Gifte/Sekrete oder sogar die Fähigkeit die Krankheit zu erspüren (Diagnose)) einzuspannen
Blast - ob nun Leichen, Ratten, Häuser, ... irgendetwas gibt es sicherlich nutzbringend anzuzünden...
Bolt - "chirurgisch" angewendet, lässt sich da das Ausbrennen und Vereisen von Wunden und Herden bestimmt auf ganz neue Höhen bringen
Boost/Lower Trait - kurzfristig die Abwehrkräfte zu stärken (und wenn es nur ist um eine brutale Behandlung durch einen Helfer zu überstehen) mag schon ganz nützlich sein, einen rasenden Kranken ruhig zu stellen ebenso
Burrow - jetzt wird es wieder schwierig - wer sich genug am Finger nuckelt (und abhängig von der Seuche und den sonstigen Umständen) wird aber auch hierfür eventuell etwas finden - zum Beispiel könnte eine Erdverschmelzung als Teil einer entsprechend raffinierten Qurantäne als einzige Zutrittsmöglichkeit ihre Anwendung finden
Burst - noch mehr anzünden! Das wird ja immer besser!
Deflection - mag eventuell etwas gegen Krankheitsüberträger bringen, aber Armor und Barrier scheinen da die solidere Wahl - wer diese Wahl allerdings nicht hat...
Detect/Conceal Arcana - das wird natürlich bei magischen oder magisch beeinflußten Krankheiten besonders spannend
Dispel - ebenso
Elemental Manipulation - das ist ja eine wahre Fundgrube! Auch ohne mit der Vier Säfte-Lehre anzufangen haben wir hier ja schon alles von kühlender und reinigender Luft, dem Ausheben von Massengräben, einer sicheren Quelle frischen sauberen Wassers, und natürlich auch mal wieder das beliebte Feuer (nicht nur zum Anzünden sondern beispielsweise auch zum Wärmen, Schwitzen, Ausglühen, ... geeignet)
Entangle - Kranke ans Bett fesseln
Environmental Protection - das muss ich nicht erläutern, oder?
Fear - auch wieder einmal gegen die bösen Ratten und anderes Getier, aber gegebenenfalls auch nützlich um Menschen in die richtige Bahn zu lenken
Fly - schnell dahin kommen, wo der Heiler gebraucht wird - ansonsten eventuell auch wieder für bizarre Quarantänemaßnahmen
Greater Healing - im Vergleich zum Rest scheint das hier schon fast unnütz zu sein
Healing - die Zeitbegrenzung ist nun auch nicht so dramatisch, wenn die Kraft beispielsweise eingesetzt wird, um die gewöhnlichen Ärzte und Pfleger, die sich um die Kranken kümmern, zu schützen und zu verhindern, dass durch sie die Seuche weiterverbreitet wird
Invisibility - ziemlich schwierig, ich gebe es zu, wer kreativ wird, argumentiert vielleicht, dass er mit Invisibility die königliche Hausapotheke beklaut, die die ganzen guten Kräuter hortet - sowas würde ich aber eigentlich lieber ausspielen wollen anstatt es einfach im Massenkampf verschwinden zu lassen - gegen intelligente Krankheiten oder deren Urheber mag es schon eher ins "Getümmel" passen
Light - Licht ist zum Arbeiten (für den Arzt) schon ganz nützlich, je nach Krankheit vielleicht auch für den Kranken eine Linderung oder gar Therapie
Obscure - eher von den Umständen abhängig, ähnlich aber nicht ganz so schlimm wie Invisibility
Puppet - Fantasy-Telemedizin!
Quickness - auch auf Geschwindigkeit kann es bei akuten Fällen schon einmal ankommen
Shape Change - eventuell wenn die Krankheit (oder die Umstände) bestimmte Fähigkeiten eines Tiers nützlich machen (beispielsweise bei der Diagnose, um einen markanten Geruch zu erkennen, oder meinethalben wenn Schlangengift gegen die Krankheit hilft - oder auch einfach nur, um als Katze Ratten zu jagen (wenn du schon keinen von den nützlichen Ungeziefer verbrennen-Sprüchen hast...))
Smite - ich würde mich ja durchaus dazu versteigen, das auch als einen Effekt zum Sterilisieren (und "Schärfen") von Instrumenten durchgehen zu lassen, Geschwüre lassen sich damit bestimmt auch trefflich ausglühen - und Ratten erschlagen sowieso
Speak Language - um mit fremdländischen Heilern zu sprechen, alte Medizintraktate zu entziffern, in Zungen redende Kranke zu verstehen, ...
Speed - wieder mal schnell dahin, wo es wichtig ist - Quarantänenutzen aber wohl eher beschränkt
Stun - ruhigstellen von Kranken
Telekinesis - da hat sich aber wer beim Wort Tele-medizin aber ganz schön verschrieben
Teleport - ich glaube jetzt sind wir langsam am Anschlag angekommen, was die Gründlichkeit der Zutrittskontrollen für den Quarantänebereich angeht
Zombie - lasst die Leichen sich doch selber wegschaffen

War das jetzt wirklich so schwer?


--- Zitat ---Sind auch nur 25000 Einwohner erkrankt, würden diese paar Hansel gut 1000 Tage also grob 3 Jahre brauchen, um diese alle zu heilen. Ohne lange Anreisen wohlgemerkt...

--- Ende Zitat ---

"Nur" bei 50% Erkrankten ist in meinen Augen ja schon ein Euphemismus. ;)

Darüberhinaus schießt du dich gerade einzig und alleine auf Bekämpfung der Seuche mittels aufwändiger Heilmagie bei jedem einzelnen Erkrankten ein. Wie bereits erwähnt lassen sich aber auch die ganz "gewöhnlichen" Heilmethoden hervorragend mit ins Massenkampfsystem einbauen. Sowohl in "heroischer" Weise (der einzelne Charakter der mit Healing oder Knowledge (gegebenenfalls auch mit anderen Fertigkeiten) seinen (riskanten) Beitrag leistet) als auch in der Gesamtschau durch das Äquivalent des Battle Rolls (der ja die Anstrengungen aller Beteiligten einschließt, der Priester, Ärzte, Pfleger, Pestwächter, Leichendiener, Totengräber... selbst der einfach nur Gesunden, die in ihren Häusern bleiben).

Würde es vielleicht helfen eine neue kleine Übersicht über die möglichen Ergebnisse (samt Beschreibung) der Charakterintervention anzufertigen?


--- Zitat ---Für mich wäre Heldenhaftigkeit übrigens, in meiner Variante #3 nach der verschollenen Statuette der Heilungsgottheit zu suchen oder den Krankheitspriester mit seinen Orkschergen im nächsten Dungeon auszuräuchern.

--- Ende Zitat ---

Ich sagte ja, dass ich dir da zustimme. (Aber... ;))

(Davon ab würde ich so ein Szenario vermutlich aus mehreren Elementen zusammensetzen - davon aber mindestens eine "Massenschlacht", lieber aber mehrere - die nicht jeweils das ganze Reich darstellen, sondern nur das Geschehen an einem bestimmten, abgegrenzten aber relevaten Ort (also nicht der Schwarze Tod in Europa sondern die Pest zu London).)

mfG
jdw

Kardohan:
First Rule of Trappings: NEVER copy the effect of another power.

Das natürlich manche Magie situativ hilfreich sein kann, steht hier doch nicht zur Debatte.

Lass das mal mit der Liste, denn ich habe das Massenkampfsystem schon für andere Dinge eingesetzt, als manch anderer Savage Worlds nicht mal schreiben konnte.

Es geht mir hier um die Plausibilität - Heroisch hin oder her. Mit Magie oder ohne. Für mich ist es einfach das spannendere und heroische Spiel, wenn sich die Helden um die Beseitigung der Ursache kümmern, als für die nächste 3 Jahre 24/7 Händchen zu halten, Umschläge zu wechseln und Pillen zu verteilen. DAS kommt nämlich in der Massenkampfvariante imA zu kurz. OK, die Krankheit hat alle Tokens verloren, schön, und?

Wenn ich dagegen in die gelben, blutunterlaufenen Triefaugen des eiterbeulenübersäten Priesters des Vali blicke, um ihm im nächsten Moment befriedigt mit einem Schwertstoß das Lebenslicht auszublasen, so ist das doch ein ganz anders Kaliber...

Siehst du, worauf ich raus will?

Die Würfeleien eines Massenkampfes, einer dramatischen Herausforderung oder meinetwegen einer angepassten Verfolgungsjagd geben einem die Möglichkeit komplizierte Sachverhalte schnell und einfach abzuhandeln, aber wie dieser Fall hier zeigt, ist diese Herangehensweise einfach zu mechanistisch. Es geht doch letztlich nicht um die Beseitigung der Krankheit selbst, sondern das ABENTEUER dahinter...

blut_und_glas:

--- Zitat von: Kardohan am 10.02.2013 | 12:35 ---First Rule of Trappings: NEVER copy the effect of another power.

--- Ende Zitat ---

Das Schöne: Tut es ja nirgends. ;)

Denn zum einen werden im Massenkampf ja ohnehin keine konkreten Powers eingesetzt, und zum anderen wird bei den Anrissen oben ja kein Effekt kopiert - wenn ich das einzeln ausspielen würde, dann wären das alles immernoch die konkreten Effekte der jeweiligen Power - die aber alle (situativ, du sagst es selbst) zur Lösung des Problems/Abenteuers beitragen.

Es ist richtig, dass ich mit Beast Friend den Kranken nicht heile. Es ist aber auch richtig, dass ich mit Greater Healing das Ungeziefer nicht los werde.

Im Massenkampf verschwimmt diese Unterscheidung, weil beides zu Recht unter "hilft dabei, die Seuche zu bekämpfen" zusammengezogen wird.


--- Zitat ---Lass das mal mit der Liste, denn ich habe das Massenkampfsystem schon für andere Dinge eingesetzt, als manch anderer Savage Worlds nicht mal schreiben konnte.

--- Ende Zitat ---

Keine Sorge, die Liste schreibe ich schon nicht für dich.


--- Zitat ---Es geht mir hier um die Plausibilität

--- Ende Zitat ---

Die Art der Plausibilität, auf die du abzuzielen scheinst, setzt aber auf einer sehr engen Sichtweise der Krankheit und Umstände auf (große Menge an Betroffenen, sich hartnäckig haltende Durchseuchung). Davon ab, dass sich die Mechanik problemlos verwenden ließe, um genau so etwas darzustellen, wenn einfach die Maßstäbe entsprechend hochgedreht werden (so wie ich auch einen jahrzehntelangen Krieg mit Millionenheeren in einen einzelnen Massenkampf quetschen könnte), ist das mit der Grund warum ich im letzten Beitrag zum Abschluß noch einmal darauf verwiesen hatte, dass ich hier eher einen begrenzten Ausschnitt (räumlich wie zeitlich) betrachten würde (also eben wirklich nur eine Schlacht - und nicht den ganzen Krieg): Eine einzelne Stadt, ein Dorf, ein kleiner Landstrich, die von einer schnell um sich greifenden - und im rasch tödlichen - Krankheit betroffen sind, so dass sich der Verlauf und die Hilfe in Stunden und Tagen statt in Monaten und Jaren messen lassen.

Darüber lässt sich das (wie auch zuvor geschrieben) dann auch zusammen mit anderen Elementen in ein Gesamtabenteuer einbetten: Meinethalben begonnen mi der Nachricht von der gefährlichen Seuche machen sich unsere Helden auf den Weg in die Stadt, wo angeblich ein Heilmittel zu bekommen sind (Reise- und Recherchekram). Dort angekommen, wütet aber auch schon vor Ort die Seuche (erstmal irgendwie in die abgesperrte Stadt hineinkommen, dann angebliches Heilmittel finden (Möglichkeit für dramatische Herausforderung oder was auch immer)). Konfrontiert mit dem ganz konkreten Elend in der Stadt, versuchen die Helden zunächst einmal hier der Krankheit Herr zu werden ("Massenkampf"). Im Anschluß (eventuell parallel) ergibt sich dann die Möglichkeit, aus den "rauchenden Trümmern des Schlachtfeldes" herauszulesen, dass da vielleicht noch mehr dahintersteckt (Detektivanteil). Und zuletzt geht es dann basierend auf diesen Hinweisen dem bösen Seuchengolem in seiner Nebelfestung an den Kragen (während gleichzeitig im Off das Heilmittel von der ja mittlerweile geheilten Stadt ins ganze Reich verteilt wird).


--- Zitat ---Siehst du, worauf ich raus will?

--- Ende Zitat ---

Sicher, und ich gebe dir immernoch recht damit (mittlerweile übrigens zum dritten Mal, danach ist mal gut) - das ist spannend. Aber es ist gleichzeitig auch langweilig. So wie in "langweiliger Standard". ;)


--- Zitat ---Die Würfeleien eines Massenkampfes, einer dramatischen Herausforderung oder meinetwegen einer angepassten Verfolgungsjagd geben einem die Möglichkeit komplizierte Sachverhalte schnell und einfach abzuhandeln, aber wie dieser Fall hier zeigt, ist diese Herangehensweise einfach zu mechanistisch. Es geht doch letztlich nicht um die Beseitigung der Krankheit selbst, sondern das ABENTEUER dahinter...

--- Ende Zitat ---

Die Beseitigung der Krankheit lässt sich aber auch selbst als Abenteuer inszenieren. (Ich kann durchaus einen Abend mit einer Massenschlacht verbringen und mich dabei mitten im Abenteuer fühlen.)

Oder aber sie ist eben nur ein Teil eines größeren Abenteuers, und fügt diesem eine zusätzliche Komponente (jenseits vom durch Seuchentempel schleichen und Krankheitsdämonen bekämpfen) hinzu. Abwechslung, Würze, und so.

Grundsätzlich gilt aus meiner Warte: Spannung kann mit Skalpell in der Hand genauso aufkommen, wie mit dem Schwert in der Hand. Und die Mechanik vermag das zu unterstützen - so wie das Schwert in der Hand eben auch durch die Mechanik unterstützt wird.

mfG
jdw

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