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Warum ich keine Systeme mag, die über die Würfelsorte skalieren.

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Abd al Rahman:
Ich mag MHR zwar nicht besonders, aber im Prinzip funktioniert Cortex+ ganz gut. Cortex+ skaliert eben nicht nur über die Größe des Würfels sondern auch über die breite des Pools.

Bei Savage Worlds drückt die Größe des Würfels keinesfalls die Kompetenz eines Charakters aus. Die mögliche Bandbreite des Erfolges wird nur größer und ein kritischer Misserfolg wird unwahrscheinlicher. Kompetenz wird durch Talente ausgedrückt, die flache Boni auf den Wurf geben.

alexandro:

--- Zitat von: Der_Lichtbringer am 27.02.2013 | 16:57 ---Das stimmt so nicht. Es gibt auch ohne mehrere Personen eine Vielzahl von Einzelereignissen, da meine Fähigkeit nicht zeitinvariant ist. Es kommt also darauf an, mit welcher Wahrscheinlichkeit sie aktuell in der Lage ist, ein entsprechendes Problem zu lösen. Wenn ich also von meiner Fähigkeit allgemein rede, dann meine ich damit den zeitlichen Mittelwert meiner Fähigkeit. Ich werde es in Zukunft als <Fähigkeit> schreiben, damit dies klar ist, wenn dir das lieber ist.  :P
--- Ende Zitat ---

Aber wenn ich ein Problem EINMAL gelöst habe, habe ich das Problem gelöst. Punkt. Es ist nicht wie im Kampf, wo tausende von Unwägbarkeiten ständig die Situation verändern, so dass Kampf A nicht mit Kampf B zu vergleichen ist (obwohl gleiche Kontrahenten gleicher Stärke vorkommen). Wenn ich die Gleichung gelöst habe, habe ich die Gleichung gelöst. Sollte ich nicht plötzlich einen Anfall von Alzheimer bekommen, kann mir das keiner mehr nehmen.

Leider kapieren das nur wenige Rollenspieler und bestehen darauf, stumpf "die Würfel entscheiden zu lassen" und wundern sich dann über die Varianz der Ergebnisse. Das erinnert mich an das alte Sprichwort: "Die Definition von Wahnsinn ist, immer das Gleiche zu tun und unterschiedliche Ergebnisse zu erwarten."

Die Definition von Wahnsinn im Rollenspiel: Immer das gleiche tun und trotzdem darauf würfeln wollen.

Chiungalla:

--- Zitat von: Der_Lichtbringer am 27.02.2013 | 15:19 ---Mein Problem ist eines der Glaubwürdigkeit. Solche Systeme behaupten im Endeffekt, dass jemand, der besser in etwas ist, eine breite Verteilung an Resultaten hat. Und zwar eine sehr viel breitere. Wenn man von W4 nach W12 geht, verdreifacht sie sich.
--- Ende Zitat ---

WitzeClown hatte Recht und Du hast sein Argument nicht widerlegt, sondern bist diesem ausgewichen.

Wenn Du die Ergebnisse auf Erfolg/Misserfolg reduzierst, dann hast Du diese breitere Verteilung die Du da kritisierst nicht mehr. Das einzige was dann noch übrig bleibt sind unterschiedliche Erfolgswahrscheinlichkeiten bei unterschiedlichen Würfeln. Wer besser ist hat einen größeren Würfel und ist häufiger erfolgreich.

z.B. die Erfolgswahrscheinlichkeiten bei Mindestwurf 4: W4 = 1/4, W6 = 1/2, W8 = 5/8, W10 = 7/10, W12 = 3/4

Nach der Transformation in Erfolg/Misserfolg spielt die höhere Streuung der Würfel gar keine Rolle mehr.
Höhere Streuung der Würfel ist in diesem Falle etwas anderes als hohe Streuung der Ergebnisse!
Und Du hast die breite Verteilung an Resultaten kritisiert. Und die gibt es dann einfach nicht mehr.

Das man dann mit Sets aus 1 bis 2 Würfeln nicht die Realität abbilden kann ist auch Teil des Themas, aber nicht der Teil den WitzeClown angesprochen hatte. Dieser Teil setzt dann erstmal die Prämisse vorraus, dass man die Realität so genau abbilden möchte. Warum sollte man das tun wollen? Immersion? Und wieso hörst Du bei 2 Würfeln mit Deiner Betrachtung auf? Gibt es nicht eine Zahl X an Würfeln die das richtig darstellen könnten? Dieses Thema hat aber erst einmal nicht direkt etwas mit der Bemerkung von WitzeClown zu tun.

Und nenne mir bitte ein System das in allen Fällen so plausibel ist, wie Du es für das Mathe-Beispiel forderst! Tatsächlich war ich mal am überlegen in einem Eigenbau zwischen Proben mit geringer und hoher Streuung zu unterscheiden. Weil es eben Aufgaben gibt, bei denen die Ergebnisse sehr viel massiver streuen als bei anderen. Findest Du ein System das Dein Mathe-Problem realistisch abbildet, dann wird dieses oft genug unfähig sein andere davon unterschiedliche Probleme realistisch abzubilden.

Und viele Rollenspielsysteme beschränken sich eben darauf die Sachen mit hoher Streuung "realistisch" abzubilden. Weil das die Spannung erhöht und das nicht selten auch die entscheidenden Proben sind. Natürlich ist es befremdlich wenn dann der Magier das Fallgatter anhebt an dem der Barbar gerade gescheitert ist. Aber mit weniger Streuung wären die Kämpfe dann teilweise erheblich weniger spannend.

Die Hauptschwierigkeit des skalierens über Würfel sehe ich eigentlich tatsächlich darin, dass es dort schwieriger ist ein intuitives Verständnis für die Stochastik des ganzen zu bekommen.

ComStar:

--- Zitat von: alexandro am 28.02.2013 | 02:39 ---Aber wenn ich ein Problem EINMAL gelöst habe, habe ich das Problem gelöst. Punkt. [...] Wenn ich die Gleichung gelöst habe, habe ich die Gleichung gelöst. Sollte ich nicht plötzlich einen Anfall von Alzheimer bekommen, kann mir das keiner mehr nehmen.

--- Ende Zitat ---

Was für ein Quatsch. Willst du allenernstes behaupten, dass du dich an die Lösungen aller Aufgaben, die du je im Leben gestellt bekommen hast, erinnern kannst?

Mal ein kleiner Exkurs in die Testtheorie:
Zunächst einmal macht es einen Unterschied, ob es sich bei den Aufgaben um einen sogenannten Speedtest oder Powertest handelt.

Ein Powertest soll die maximal mögliche Leistung einer Testperson ermitteln, indem sie sukzessive schwerer werdende Aufgaben vorgelegt bekommt, bis sie eine erreicht, die sie nichtmehr Lösen kann. Selbst bei unbegrenzter Bearbeitungszeit werden viele Aufgaben nicht lösbar sein. (Klassisches Beispiel: viele IQ-Tests).

Ein Speedtest hingegen ermittelt die Verarbeitungsgeschwindigkeit, indem gemessen wird, wieviele (sehr leichte Aufgaben) in einer meist sehr kurzen Zeit gelöst werden können. Ohne Zeitbegrenzung wäre es den meisten Testpersonen aufgrund der Aufgabenschwierigkeit möglich alle Aufgaben zu lösen. (Klassisches Beispiel: Konzentrationstests).

Während deine Behauptung auf Powertests evtl. noch zutreffen mag, hilft das reine kennen der Lösung im zweiten Fall absolut nicht weiter, da man in der Testsituation auch noch in der Lage sein muss diese Lösung abzuliefern.



Ein weiterer Exkurs in die Testtheorie:
Die sog. Reliabilität eines Tests gibt an, wie zuverlässig ein Test misst (z.B. indem man den selben Test von der selben Person zweimal mit einem zeitlichen Abstand bearbeiten lässt und die ergebnisse Korrelliert - "Retest Reliabilität"; es gibt auch andere Verfahren,  aber das würde zu weit führen)

Im Bereich von stabilen Persönlichkeitsmerkmalen geht man einfach davon aus, dass die Person nunmal ist, wie sie ist und die Reliabilität deshalb sehr hoch ist (Übereinstimmungen in den hohen 90% sind durchaus nicht selten).

Aber auch für Powertests sind hohe Reliabilitätskoeffizienten üblich. Dennoch findet man auch hier keine 100% Übereinstimmunng. Wenn sich jedoch jeder Testteilnehmer wirklich an jede Aufgabe/Lösung seines ersten Versuches erinnern könnte, würde er ja im grunde die selben Antworten geben und damit das exakt  selbe Ergebnis erzielen. Diese hohen Übereinstimmungen lassen sich viel eher dadurch erklären, dass z.B. die Intelligenz eines Menschen  ebenfalls recht stabil ist. Natürlich kann man ein und den selben IQ-Test nicht unendlich oft mit der selben Person durchführen, da Erinnerungseffekte entstehen können und die Ergebnisse verfälschen, aber mit genug zeitlichem Abstand ist das garkein Problem.

Ich  könnte jetzt natürlich noch anführen, dass bei der Bearbeitung ettliche Faktoren (wie z.B. die Uhrzeit, die Laune der Testperson, die Anwesenheit anderer Personen, das Wetter, die Temperatur, Helligkeit oder auch nur die Farbe des Testhefts) einen Einfluss auf das Testergebnis haben könnte, weshalb die Testbedingungen ja möglichst standartisiert werden sollen. Aber das würde wohl doch zu weit führen.

Selganor [n/a]:
@Comstar: Und was genau hat das mit Systemen die ueber die Wuerfelsorte skalieren zu tun?

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