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Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten

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Eulenspiegel:

--- Zitat von: Kardohan am 20.04.2013 | 04:11 ---Es IST eben ein Unterschied etwas IRGENDWIE oder GEZIELT wohin zu befördern. Ein Messer irgendwie in die Richtung dort zu werfen, ist selten eine Schwierigkeit, das Astloch in dem Baum da drüben zu treffen, aber schon.
--- Ende Zitat ---
Dafür gibt es ja unterschiedliche Mindestwürfe:
Das Messer in die grobe Richtung zu werfen, hat Mindestwurf 2.
Das Messer schon etwas gezielter zu werfen, hat Mindestwurf 4.
Und wenn man mit dem Messer genau das Schwarze treffen will, dann ist es Mindestwurf 6.


--- Zitat ---Außerdem ist nicht jeder, der geschickt ist auch ein guter Werfer, oder Nahkämpfer, oder Schütze.
--- Ende Zitat ---
Habe ich auch nie behauptet.

Ob man immer auf Geschicklichkeit oder immer auf Werfen würfelt, ist egal. Aber was inkonsequent ist, ist zwischen den beiden Sachen zu wechseln.

Das heißt, entscheide dich, ob du für den Wurf auf Attribut oder Fertigkeit würfeln möchtest, und bleibe dann bei dieser Entscheidung.


--- Zitat ---Die Nahkampfregeln wurden für 1" Standardfiguren geschrieben. Natürlich nutzt man für große Schlachten entsprechende Maßstabswechsel, aber um die geht es doch garnicht. Hier geht es um den Popel-Standard-Konflikt. Wenn ich da mit einem Gewehr ankomme, daß 200-300 m weit schießt, bzw. ein Auto in einer Runde gute 50 m weit kommt, macht es einfach keinen Spaß, da man andauernd die Karte verschieben muss. Eine flexible Anpassung des Maßstabes verlangsamt nur das Spiel und verwirrt Neuling, da nämlich jeder sich fragt, ob auf diese Karte nun um den Faktor 3, 5 oder 10 verkleinert wurde.
--- Ende Zitat ---
Zum ersten Punkt: Nein, du musst die Karte seltener verschieben.

Zum zweiten Punkt: Hier unterschätzt du Neulinge gewaltig. Die meisten Menschen hatten schonmal Karten in der Hand und ihnen ist das Konzept des Maßstabes bekannt. Das heißt, du sagst einmalig zu Beginn des Kampfes den Maßstab an und in aller Regel versteht der Neuling das dann auch.


--- Zitat ---Auch wenn es DSA Talent nennt, sind es dennoch nur Fähigkeiten.
--- Ende Zitat ---
Oder andersrum: Auch wenn Savage Worlds es Fähigkeit nennt, so sind es dennoch Talente. (DAS ist übrigens eine Sache, die Neulinge tatsächlich verwirrt. Nicht irgendwelchen Maßstabsänderungen sondern die komplementäre Verwendung des Wortes "Talent".)

Kardohan:
FALSCH! Der Mindestwurf ist der Zielwert von 4. Von da aus wird alles modifiziert! Und es ging mir nicht um das Zielen, sondern um den Vorgang des Werfens an sich.

In einem Falle ist es eine Eigenschaftsprobe, eventuell sogar ein Trick, da ja kein Schaden verursacht wird. Im anderen Falle ist es ein Fähigkeitswurf. Da sind schon längst verschiedene Würfe im System so vorgesehen. Ab und an muss man halt mal den Würfel wechseln!!!

Glaub mir, ich habe beruflich jeden Tag mit an sich intelligenten Menschen zu tun, die sich regelmäßig dümmer anstellen als sie sind. Multiplikation und allgemein viel Rechnerei sollte immer Vermieden werden. Darum stehen die Reichweiten und Bewegungsweiten als FESTE Zahlen auf dem Bogen. Darum addiert und subtrahiert man Modifikatoren auf einen festen Zielwert. Darum haben viele Battlemaps auch ein abzählbares Raster.

Nur wenn man das Pech hatte von DSA versaut worden zu sein. In guten Rollenspielen sind es Fähigkeiten bzw. Fertigkeiten!
Und bevor die Hate-Mails starten: Von meinen 30 Jahren Rollenspielerei habe ich auch ein halbes Jahrzehnt DSA von der 1. bis zur 3. Auflage (Spieler wie Meister) hinter mir!
;)

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Kardohan am 20.04.2013 | 10:53 ---FALSCH! Der Mindestwurf ist der Zielwert von 4.
--- Ende Zitat ---
::)
Von mir aus ist der Zielwert 4 und wenn du nur grob in die Richtung werfen musst, dann ist der Wurf um 2 Punkte erleichtert. (Und extra für dich noch obendrauf: Selbstverständlich zusätzlich zu allen anderen Erschwernissen und Erleichterungen.)

Ich dachte, das wäre klar, wenn man von "Mindestwurf 2" redet. Aber OK, extra für dich nochmal aufgeschrieben.

Und für "Mindestwurf 6" gilt natürlich genau das gleiche:
Wenn man mit dem Messer genau ins Schwarze treffen will, dann ist der Wurf um 2 Punkte erschwert. (Zusätzlich zu allen anderen Boni und Mali, die noch dazu kommen.)

Ich sage dazu zwar Mindestwurf 2 oder 6 und dachte bisher, es wäre klar, was gemeint ist. Aber OK, wenn du es unbedingt so ausgedrückt haben willst, von mir aus.


--- Zitat ---Und es ging mir nicht um das Zielen, sondern um den Vorgang des Werfens an sich.
--- Ende Zitat ---
Ich weiß. Und ich habe dir aufgezeigt, dass du dich irrst. Der Vorgang des Werfens hat keinen Einfluss. Es kommt einzig und allein darauf an, wie schwer es ist, die Sache zu treffen. (Disclaimer: Wenn man sich eine Runde Zeit nimmt zum Zielen, würde ich den Wurf nochmal um 2 Punkte erleichtern.)

Beziehungsweise: Der Vorgang des Werfens kann unter speziellen Voraussetzungen durchaus auch einen Einfluss auf den Mindestwurf die Erschwernis/Erleichterung haben. Aber es sollte keinen Einfluss darauf haben, worauf ich würfel.


--- Zitat ---In einem Falle ist es eine Eigenschaftsprobe, eventuell sogar ein Trick, da ja kein Schaden verursacht wird. Im anderen Falle ist es ein Fähigkeitswurf.
--- Ende Zitat ---
Wieso ist das eine eine Eigenschaftsprobe und das andere ein Fähigkeitswurf? Das ist doch inkonsequent.

Entweder es ist immer eine Eigenschaftsprobe oder es ist immer eine Fähigkeitsprobe. Beides wäre konsequent.

Aber dieses mal Hü und mal Hot, mal ist es eine Eigenschaftsprobe und mal ist es eine Fähigkeitsprobe, ist inkonsequent. Die Physik ändert sich ja schließlich nicht, nur weil man keinen Schaden beabsichtigt. (Hinzu kommt noch: Nur weil man keinen Schaden beabsichtigt, heißt das noch lange nicht, dass man keinen Schaden verursacht: Jemand bei uns wollte mal jemanden aufmerksam machen, indem er einen Stein ans Fenster im 2. Stock geworfen hat. - Leider war der Stein etwas zu groß und das Fenster ist dabei kaputt gegangen. Obwohl es überhaupt nicht seine Absicht war.)

Wenn man etwas total anderes macht, dann muss man selbstverständlich den Würfel wechseln. (Wenn man anstatt zu werfen plötzlich schießt.) Aber wieso sollte man den Würfel wechseln, nur weil sich die Intention ändert, obwohl die Tätigkeit die gleiche bleibt?

Bei allen anderen Tätigkeit hängt der Wurf schließlich auch nicht von der Intention ab: Es ist egal, warum ich auf den Baum klettere und was ich damit bezwecke. Ich würfel immer auf klettern.
Und es ist auch egal, ob ich den Gegner verletzen oder entwaffnen will. In beiden Fällen würfel ich auf Nahkampf. (Obwohl es einmal Schaden verursacht und das andere mal keinen Schaden verursacht, ist beides die gleiche Tätigkeit und daher wird beides mal auf die gleiche Sache gewürfelt.)


--- Zitat ---Glaub mir, ich habe beruflich jeden Tag mit an sich intelligenten Menschen zu tun, die sich regelmäßig dümmer anstellen als sie sind. Multiplikation und allgemein viel Rechnerei sollte immer Vermieden werden.
--- Ende Zitat ---
Klar, man sollte keinen Maßstab 1:31,415 wählen.

Aber die Maßstäbe
1:50, 1:100 und 1:200 kann wirklich jeder im Kopf ausrechnen und damit hantieren.


--- Zitat ---In guten Rollenspielen sind es Fähigkeiten bzw. Fertigkeiten!
--- Ende Zitat ---
Interessant, woran du die Qualität eines Rollenspiels misst.

Amromosch:
Hallo zusammen,

diese Werfen-Diskussion muss nicht zwingend aus Realismus-Sicht betrachtet werden. Allein aus den Steigerungsregeln ergibt es sich mMn, dass Werfen als Fertigkeit sinnvoll ist, egal ob der Vorgang auch durch Geschicklichkeit abzubilden wäre.
Ich will einfach nicht gezwungen sein, die wenigen Attributs-Steigerungen, die ich machen darf, alle in Geschicklichkeit zu investieren, nur weil ich einen Messerwerfer spielen möchte, der regelmäßig trifft. Und das wäre der Fall, wenn man "Werfen" streicht.
Als Fertigkeit habe ich da einfach mehr Möglichkeiten zu steigern. Und die brauche ich dann einfach auch. gleiches gilt für alle möglichen Fernkämpfer mit Wurfspeeren, Wurfäxten etc.

Kardohan:
Realismus gibt es nicht, nur Plausibilität.

Und danke! Du scheinst verstanden haben, worauf ich letztlich hinaus wollte. :)

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