Thema: "Spielleitermacht" - War: Was ist mit meinem Shadowrun passiert?

[Teylen]

Hab ich da was überlesen? Wenn du auf Dolges flapsige Bemerkung bzgl "Buch lesen" anspielst

Das ist eigentlich auch auch auf Aussagen bezogen wie:
Wenn der Spieler nun mehr machen möchte, dann schadet ein SL, der sich systematisch aus Ignoranz auf sein hohes Ross zurückzieht sehr und zwar genauso, wie jede andere verbohrte Einstellung gegenüber eigentlich frei änderbaren Dingen.
Also gerade weil das erneut so in den Raum gestellt wurde.

Weil der Eindruck entsteht das es absolut unmöglich sei wenn eine Spielleiter sich gerne in der Rolle des Unterhalter sieht oder wenn die Gruppe kein Problem mit dem Spielleiter in der Rolle eines Unterhalter hat.
Stattdessen wird unterstellt das alle Personen die den Spielleiter als Unterhalter sehen oder dort entsprechende Aufgaben aufgrund einer Organisation zuweisen ignorant gegenüber der anderen Spielweise sind.
Die Spielweise mit einer entsprechender Spielleiter wird sogar noch als "Spezialfall" abgetan der keine Existenzberechtigung hat um den eigenen absoluten Anspruch das der Spielleiter nicht können darf durchzusetzen.

[Pyromancer]

Wie mit allem auf der Welt:

Man kann als aufgeklärter, erwachsener Mensch sich bewusst dafür entscheiden, Dinge zu tun, weil sie einem Spaß machen.

Oder man kann Dinge tun, weil man das schon immer so gemacht hat, man es nicht anders kennt, und das nagende Gefühl, dass es da noch mehr geben müsste, nicht so stark ist, dass man es nicht die meiste Zeit über ignorieren könnte.

[Lichtschwerttänzer]

Dieses hällt mir Orko gerne vor, dem die Gruppe schon zu exotisch und bunt ist

what the ... you must be kidding!
Das ist sowas von Nonsens, solange da keine Echsen oder Orkse drin sind!

[Teylen]

Man könnte sich auch bewusst sein das anderen aufgeklärten, erwachsenen Menschen andere Sachen Spaß machen.
Anstelle zu unterstelllen das die den einzig richtigen Weg noch nicht gefunden haben und / oder eigentlich von einem nagenden Gefühl der Unzufriedenheit geplagt sind.

[Funktionalist]

@Teylen
Die zitierte Stelle ist genau in Pyromancers Interpretation gedacht.

[El God]

Oh Gott Teylen, jetzt dreh die Sache doch nicht als Privatfehde gegen deinen Spielstil. Du hast hier genau das gleiche Recht wie jeder andere, deine Ansichten zu präsentieren und du musst genau wie jeder andere damit leben, wenn man deine Meinung nicht teilt.

[Teylen]

@Teylen
Die zitierte Stelle ist genau in Pyromancers Interpretation gedacht.

Mit der ich ebenfalls nicht konform gehe.
Wie im Post zuvor herausgestellt.

Es wird unterstellt das man es nur so machen weil es schon immer so war und das sie unzufrieden sind.
Weder das eine noch das andere trifft zu.

Oh Gott Teylen [..]

Oh Gott Dolge hör doch bitte auf mich permanent direkt anzugehen und mir irgendwelche hirnlose Scheiße zu unterstellen  

[Bad Horse]

Hört bitte auf, euch gegenseitig anzufeinden!

[El God]

Ich versuche so zu lesen: Alle Aussagen, die hier getroffen werden, gelten nur für eine hypothetische Rollenspielgruppe, an der der entsprechende User sich beteiligt. Das nimmt ein bisschen emotionale Spannung aus dem Thema.

[Funktionalist]

Ich unterstelle Dir gar nichts und treffe gar keine Aussagen über Dein Spielverhalten Teylen. Wenn es bei Dir so angekommen ist, tut es mir Leid, denn so war es nicht gedacht. Ich hoffe, dass die Diskussion sich nun wieder ums Thema drehen kann.

Back to topic!

[D. Athair]

Oh Gott Dolge hör doch bitte auf [...]

Weil das in der Diskussion eh schon so viel Raum hat:
Kann Teylen an der Stelle gut verstehen (was sonst eher selten ist   ).
Ich find die Deutungen von Dolge ebenfalls ziemlich daneben!!

[Mr. Ohnesorge]

Ich finde sie ziemlich passend.

[xergazz]

Es hängt wahrscheinlich davon ab, in welchem Maße, mit welchem Aufwand und vor allem zu welchem Zeitpunkt sich der SL mit den ihm zugeteilten Aufgaben (Kampagnenplanung zum Beispiel) beschäftigt. Die Notwendigkeit bestimmte Charakterkonzepte "verbieten" zu müssen ergibt sich eigentlich nur dann, wenn der SL eine ausrechend aufwändige Planung schon hinter sich hat. Dann ist auf einmal der Aufwand nicht mehr zu rechtfertigen, diese auf einen bestimmten Charakter anzupassen.

Deswegen meine Frage: Aus welchem Grund tritt der SL überhaupt mit seinen Aufgaben gegenüber den anderen Spielern in Vorleistung? Lässt sich die Notwendigkeit dieser Machtausübung nicht vielleicht durch eine andere Strukturierung lösen (zB erst Charaktere dann Kampagne, Sandboxing oder das Kapitel zum ersten Spielabend bei AW)?

[Lichtschwerttänzer]

Die Notwendigkeit bestimmte Charakterkonzepte "verbieten" zu müssen ergibt sich eigentlich nur dann, wenn der SL eine ausrechend aufwändige Planung schon hinter sich hat. 

Wie kommst du jetzt darauf?

[Thandbar]

Spielleiter-"Macht" ist für mich nichts per se Schlechtes. Wenn ich mich zum Beispiel als Spieler in einem Horror-Setting befinde, möchte ich gar keine weiterreichenden Erzählrechte haben, die über die direkten Handlungsmöglichkeiten meiner Spielfigur hinausgehen, weil alles andere den von mir erwünschen Effekt => Ich fühle mich ausgeliefert! - stören würde.

Problematisch finde ich allerdings schon, dass die Macht des Spielleiters - quasi wie die eines Vereinsvorsitzenden - durch ein gewisses Gewohnheitsrecht oft schon feststeht und etliche auch moderne Spielsysteme diesen Anspruch immer wieder festmeißeln.
Die Argumente, die in Richtung "Die SL hat ja auch mehr Arbeit" zielen, weisen für mich darauf hin, dass es einen Teufelskreis aus Spielleitermacht, Gewohnheit und unausgegorenem Regelwerk gibt, den zu durchbrechen sich - meiner Meinung nach - sehr oft für die gesamte Gruppe spielspaßtechnisch lohnen würde.

Eine Tradition des paternalistischen "Mein Tisch, mein (Haus)Regeln" gibt es - meiner Erfahrung nach schon. Wenn diese Haltung unhinterfragt vorherrscht, finde ich das schon kritikwürdig und letztlich immer einer Reflexion wert.  

[Crimson King]

können.

Nein, müssen. Wenn ein Spieler nicht bereit ist, sich in das Konzept der SL einzufügen, spielt entweder der Spieler oder die SL nicht mit. Und so lange der SL in einer Situation ist, in der er Forderungen stellen kann, müssen sich die Spieler dem fügen. Erst, wenn die SL jeden einzelnen Spieler genauso dringend benötigt, wie die Spieler die SL, entsteht ein Machtausgleich.

[xergazz]

Wie kommst du jetzt darauf?

Das stell ich als These mal so in den Raum und frag mal zurück: Welche Gründe kann es denn noch geben? Bessere Settingkenntnis? Schiedsrichterfunktion? Ist es dann überhaupt noch etwas, dass mit der SL-Rolle zusammenhängt? Wenn nicht, aus welchem Grund nimmt sich der SL das heraus?

[sir_paul]

Die Notwendigkeit bestimmte Charakterkonzepte "verbieten" zu müssen ergibt sich eigentlich nur dann, wenn der SL eine ausrechend aufwändige Planung schon hinter sich hat.

Nö, da reicht schon eine grobe Kampagnenidee aus, ohne aufwändige Planung.

Deswegen meine Frage: Aus welchem Grund tritt der SL überhaupt mit seinen Aufgaben gegenüber den anderen Spielern in Vorleistung?

Mit einem Wort zwei Worten, Kreativität und Inspiration. Man hat eine Idee für eine Kampagne, man ist davon sehr begeistert und beginnt ein wenig darüber nachzusinnen, die Begeisterung steigt und schließlich möchte man das gerne seinen Spielern (Freunden) anbieten.

Ist dir sowas noch nie passiert?

[xergazz]

Nö, da reicht schon eine grobe Kampagnenidee aus, ohne aufwändige Planung.

Wenn die Idee nur ein Konzept ist, worin besteht dann der Unterschied zum Charakterkonzept des Spielers, dass sich der SL dazu befugt sieht, es ihm zu verbieten? Warum nicht andersherum? Was ist wenn der Spieler vielleicht sogar mehr Arbeit in seinen Charakter gesteckt hat als der SL in seine Idee?

Mit einem Wort, Kreativität und Inspiration. Man hat eine Idee für eine Kampagne, man ist davon sehr begeistert und beginnt ein wenig darüber nachzusinnen, die Begeisterung steigt und schließlich möchte man das gerne seinen Spielern (Freunden) anbieten.

Ist dir sowas noch nie passiert?

Das ist eine Möglichkeit die Kampagne zu beginnen. Die andere ist den Spielern die Zeit zu geben, genauso eine Idee zu entwickeln und diese als Inspiration zu nutzen. Dann steigt auch die Chance etwas zu produzieren, für dass sich deine Spieler auch tatsächlich begeistern.

[Teylen]

Ich unterstelle Dir gar nichts und treffe gar keine Aussagen über Dein Spielverhalten Teylen.

Ich habe nicht behaupten wollen das du mir persönlich etwas unterstellst oder Aussage zu dediziert meinen Spielverhalten triffst.
Ich verstehe die Aussagen lediglich so das sie sich auf eine bestimmte Spielweise beziehen und halte sie allgemein gesprochen bzw. allgemeingültig für falsch.

Das heißt ich gehe davon aus das es durchaus Spielgruppen geben kann die derzeit eine Spielweise mit einem Spielleiter pflegen bei der dieser die Charaktererschaffung bestimmend koordiniert, es in seinen Aufgabenbereich fällt, die mitunter mit einer anderen Spielgestaltung zufriedender wären. Die vielleicht schlicht keine Alternativen kennen.
Ich gehe allerdings davon aus das es durchaus auch Spielgruppen gibt die eine Spielweise mit einem Spielleiter pflegen bei der dieser die Charaktererschaffung bestimmend koordiniert, es in seinen Aufgabenbereich fällt, welche diese Spielweise bewusst gewählt haben, denen mitunter Alternativen bekannt sind und die Spaß dabei haben.

Viele Aussagen in dem Thread erwecken nun den Eindruck als ginge man davon aus das es die zweite Fraktion Spielgruppen nicht gibt. Ungeachtet des Umstands das sich mitunter direkte Befürworter der zweiten Spielweise hier finden und es angesichts der Plattform nicht anzunehmen ist das sie es geschafft haben die Alternativen nicht zu bemerken.

Das heißt im Kontext des Thema "Spielleitermacht" fände ich es zuträglich wenn man mindestens die zwei Standpunkte, sowie eventuell weitere dritte, als eigenständig und legitim akzeptiert. Anstelle einen Standpunkt als das erstrebenswerte Ziel hinzustellen bzw. den eigentlich richtigen und dann versuchen den anderen aus der gegenüberliegenden Perspektive anzunähren.

[Maarzan]

Das Ganze beginnt ja eigentlich bevor irgendwer zum SL oder auch nicht erklärt wird. N Leute treffen sich und es steht ein oder mehr Spielvorschläge im Raum. Traditionell aber nicht notwendig ala "Ich würde xy leiten".
Zu der Zeit hat jeder Beteiligte das Recht auf Offenheit, Ehrlichkeit, seine Meinung oder gar Angebote zu verbreiten - und sich halt der einen oder andere Runde in der einen oder anderen Funktion anzuschließen, ggf nach weiterer Kommunikation und Kompromissen.

Dann haben wir eine Runde und ich sehe alle Parteien an die jeweiligen getroffenen Vereinbarungen gebunden - wo auch immer die dann liegen sollten: Gemeinsammes SL-freies Geschichten spinnen, Erzählonkelei, ungelenktes Sandboxing .... was auch immer.

In dem Sinne hat jeder SL-Kandidat das Recht und sogar die Pflicht die für seine Rolle als SL ihm geeignet bis notwendig erscheinenden Einschränkungen und Vorgaben zu nennen- und die anderen die Teilnahme unter diesen Bedingungen auch abzulehnen.

[LarsB]

Es hängt wahrscheinlich davon ab, in welchem Maße, mit welchem Aufwand und vor allem zu welchem Zeitpunkt sich der SL mit den ihm zugeteilten Aufgaben (Kampagnenplanung zum Beispiel) beschäftigt. Die Notwendigkeit bestimmte Charakterkonzepte "verbieten" zu müssen ergibt sich eigentlich nur dann, wenn der SL eine ausrechend aufwändige Planung schon hinter sich hat. Dann ist auf einmal der Aufwand nicht mehr zu rechtfertigen, diese auf einen bestimmten Charakter anzupassen.

Deswegen meine Frage: Aus welchem Grund tritt der SL überhaupt mit seinen Aufgaben gegenüber den anderen Spielern in Vorleistung? Lässt sich die Notwendigkeit dieser Machtausübung nicht vielleicht durch eine andere Strukturierung lösen (zB erst Charaktere dann Kampagne, Sandboxing oder das Kapitel zum ersten Spielabend bei AW)?

Nö, die Notwendigkeit ergibt sich eben auch, wenn der Spielleiter sagt "Ich würde gerne eine Shadowrun-Kampagne auf Ganglevel leiten" und dann einer der Spieler einen Charakter mit der neusten Beta-Version der strenggeheimen atomaren Orbitalbombardement-Koordinierungs-Cyberware baut. (Der SL muss dafür außer dem Settingvorschlag (durch den er zumindest bei uns in der Gruppe überhaupt erst zum SL werden würde) genau nichts darin investiert haben.)
Dann kommt man eben leicht an den Punkt, wo entweder der Spieler den Charakter ändert oder der Spielleiter das Gegnerlevel ändert (und der Rest der Spieler evtl ebenfalls ihre Charaktere daran anpassen) oder irgendjemand "Find ich doof, lass uns lieber Piraten spielen" sagt.

[sir_paul]

Das ist eine Möglichkeit die Kampagne zu beginnen. Die andere ist den Spielern die Zeit zu geben, genauso eine Idee zu entwickeln und diese als Inspiration zu nutzen. Dann steigt auch die Chance etwas zu produzieren, für dass sich deine Spieler auch tatsächlich begeistern.

Kann man auch, jetzt sage du mir, wo ist das eine besser als das andere? Ich sehe in beiden Vorgehen sowohl Vor- als auch Nachteile und habe beides schon betrieben!

[Bad Horse]

Jetzt mal ganz ketzerisch: Dürfen die Spieler bei euch auch sagen "Nee, so einen Charakter finde ich unpassend."?

Ich finde es gut, wenn sie das tun. Rollenspiel ist nun mal eine Gemeinschaftsaktivität, bei der man sich schon im Vorfeld auf die Rahmenbedingungen einigen sollte - und wenn sich die Spieler nicht einigen können, dann ist das vermutlich eh das falsche Kampagnenkonzept für die Gruppe.
Persönlich fände ich als Mitspieler einen super-hochgemotzen Mega-Zauberer für eine Gruppe, die sich auf Ganglevel bewegen soll, unpassend - sowohl als Spieler als auch als SL.

[xergazz]

Kann man auch, jetzt sage du mir, wo ist das eine besser als das andere? Ich sehe in beiden Vorgehen sowohl Vor- als auch Nachteile und habe beides schon betrieben!

Keines ist besser. Ich vertrete hier die Spieler-Gleichmach-Auffassung.

Nö, die Notwendigkeit ergibt sich eben auch, wenn der Spielleiter sagt "Ich würde gerne eine Shadowrun-Kampagne auf Ganglevel leiten" und dann einer der Spieler einen Charakter mit der neusten Beta-Version der strenggeheimen atomaren Orbitalbombardement-Koordinierungs-Cyberware baut. (Der SL muss dafür außer dem Settingvorschlag (durch den er zumindest bei uns in der Gruppe überhaupt erst zum SL werden würde) genau nichts darin investiert haben.)
Dann kommt man eben leicht an den Punkt, wo entweder der Spieler den Charakter ändert oder der Spielleiter das Gegnerlevel ändert (und der Rest der Spieler evtl ebenfalls ihre Charaktere daran anpassen) oder irgendjemand "Find ich doof, lass uns lieber Piraten spielen" sagt.

Bist du dir als SL dann wirklich sicher, dass auch alle Spieler so glücklich mit deinem Kampagnenkonzept sind? Der eine Spieler scheint eher Bock auf ne badass Highlevel-Geschichte zu haben.

Edit: @Bad Horse: +1