Autor Thema: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?  (Gelesen 13503 mal)

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Offline Archoangel

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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #25 am: 7.07.2013 | 18:52 »
Gefühltes Powerlevel:

AD&D 20 = 3E 13 = 3.5 12 = PF 10-11
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Offline kalgani

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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #26 am: 7.07.2013 | 18:53 »
Gefühltes Powerlevel:

AD&D 20 = 3E 13 = 3.5 12 = PF 10-11

außer der wizard: der ist ADD 20, rest 18

Offline Archoangel

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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #27 am: 7.07.2013 | 19:02 »
Noch ein Proargument für AD&D :). Magier werden mit jeder Edition keksiger. Kleriker sind in AD&D noch (mächtige) Götterdiener. Bis PF sind dann Götter mächtige Klerikerdiener ...
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Offline Slayn

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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #28 am: 7.07.2013 | 19:13 »
Was ich viel mehr interessiert: Wieso findest du das Maximum wichtiger als den Durchschnitt? Auf die Idee wäre ich nicht mal gekommen.

Hallo.

Da ein d20-basiertes System nun mal ist was es ist, musst du eh schon optimieren wenn du deinen Charakter erstellst, damit die Dinge, die für deine gewählte Klasse wichtig sind grundsätzlich überhaupt mal funktionieren. Wenn du an der Stelle angelangt bist, macht es kaum Sinn aufzuhören. Jetzt nicht im über-optimiert Sinn, sondern einfach in der Wahl der objektiv besten Talente, der besten Optionen, usw.
Den "Durchschnitt" zu betrachten, bedeutet der Durchschnitt der "normal" optimierten Charaktere einer Klasse.
Auf so eine Aussage können natürlich jetzt gerne zig Gegenbeispiele folgen warum jemand seinen Paladin als Streuner ausgestattet hat, nur lasse ich diesen dann auch gerne gegen einen "normalen" Paladin in einem Duell ins Gras beißen.
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Offline Talim

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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #29 am: 7.07.2013 | 19:48 »
Duelle sind vollkommen überbewertet.
Dafür kann der alternative Paladin Dinge, die der "Normale" nicht kann.

Offline La Cipolla

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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #30 am: 7.07.2013 | 19:54 »
Die Frage ist auch: Und? Was interessiert mich, ob irgendein fremder Charakter meinen besiegen kann? Die Frage ist, ob ich mit meinem in meiner Gruppe vernünftig spielen kann, und wenn ich das kann und Spaß dran habe, wieso sollte ich dann noch optimieren?

Und entgegen des Interneteindrucks glaube ich inzwischen wirklich, dass das die meisten Spieler so sehen. Ernsthafte Maximierung ist in meinen Augen ein Extremfall. Mag früher vielleicht mal anders gewesen sein, und vielleicht ist es auch nur meine verdrehte Wahrnehmung.
Die durchschnittliche D&D-Gruppe in meinem Dunstkreis gibt einen Kack auf Optimierung und Powerlevel-Unterschiede der Charaktere (oder genaue Balance, was das angeht). Das einzige, was auch im Casual-Level auffällt, sind Beschwerden, die sich einem aufdrängen. Gute Beispiele sind die wenigen Zauber am Anfang der Zauberer-Karriere oder die "Balance" vom 3.0er Haste-Zauber. ;D

Offline Feuersänger

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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #31 am: 7.07.2013 | 20:13 »
Beim Paladin ist das vielleicht nicht so akut, weil die ja traditionell LG sind und daher nur unter aberwitzigen Bedingungen (z.B. Verwechslungen) gegeneinander kämpfen würden. Aber meinetwegen ersetze Paladin durch Barbar. Da kann es ganz locker zu Kämpfen zwischen SC- und NSC-Barbar kommen, durchaus auch in Duellsituationen ("Stellt euren besten Krieger zum Zweikampf"), und da trennt sich dann schnell die Spreu vom Weizen. Ebenso für fast alle anderen Klassen / Rollen.

Zweitens ist auch der Vergleich von SCs untereinander für mich relevant, weil ich es nicht leiden kann, wenn ein Gruppenmitglied sich nur mitziehen lässt wie das fünfte Rad am Wagen, nichts nennenswertes beiträgt und dafür auch noch XP leecht. Mir geht es als Spieler nicht um Spotlight für mich selber, sondern um den Erfolg als Gruppe, und der setzt - beim von mir favorisierten, herausforderungsorientierten Spiel - voraus, dass jeder mit anpackt.
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Offline Talim

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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #32 am: 7.07.2013 | 20:35 »
Wir wissen das Deine sozialen Fähigkeiten zu wünschen übrig lassen. Das musst Du uns nicht immer erzählen. Mir wird dann immer ganz anders.  :ctlu:

Offline Feuersänger

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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #33 am: 7.07.2013 | 20:39 »
Ich glaub es hackt?
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Offline La Cipolla

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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #34 am: 7.07.2013 | 20:53 »
Die letzten beiden Posts mal wohlwollend ignorierend:

Zitat
Zweitens ist auch der Vergleich von SCs untereinander für mich relevant, weil ich es nicht leiden kann, wenn ein Gruppenmitglied sich nur mitziehen lässt wie das fünfte Rad am Wagen, nichts nennenswertes beiträgt und dafür auch noch XP leecht. Mir geht es als Spieler nicht um Spotlight für mich selber, sondern um den Erfolg als Gruppe, und der setzt - beim von mir favorisierten, herausforderungsorientierten Spiel - voraus, dass jeder mit anpackt.

Es gibt ja den vielzitierten Unterschied zwischen schwächer sein und nichts reißen können. Schwächer sein ist für mich völlig okay, aber wenn sich der Charakter im Kampf vollkommen sinnlos anfühlt, ist es mir auch zu doof. Pathfinder und D&D Next haben ja auch in den Mittelpunkt gestellt, dass jeder überhaupt irgendwas Sinnvolles machen kann (cantrips/at-will sag ich nur), selbst wenn das Charakterkonzept nicht auf Kampf fokussiert ist. Ist imho der bessere Weg, aber natürlich am Ende Ansichtssache. D&D4 hat sehr gut gezeigt, dass es auch anders geht.

Und genau das war auch der Punkt: Man kann D&D sehr gut so spielen, dass die Spieler das beste aus ihrer Situation (!) holen, nicht aus den Möglichkeiten des Systems. Und dafür ist es vollkommen unwichtig, wie mächtig sie theoretisch werden könnten. Daher auch mein Unverständnis am Anfang -- wenn man den Weg geht, dass alle Charaktere ungefähr gleich gut sein sollen, kann ich das schon eher nachvollziehen.

Am Ende also ein Definitionsproblem: Ist Powerlevel das durchschnittliche Potenzial von allen möglichen Charakteren in diesem Spiel, oder muss Optimierung beachtet werden? Etc.
Muss man aber wahrscheinlich nur in einer so nerdigen Umgebung wie hier durchdefinieren. ;D

Offline Archoangel

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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #35 am: 7.07.2013 | 20:57 »
Wir wissen das Deine sozialen Fähigkeiten zu wünschen übrig lassen. Das musst Du uns nicht immer erzählen. Mir wird dann immer ganz anders.  :ctlu:

Warmduscher? Gelsattelfahrer? Wo hapert es denn da bitte an sozialen Fähigkeiten? Geh Dich bitte geistig insolvent melden.

Vorsichtshalber gestrichen: sonst wird mir wieder "Beleidigung" unterstellt.
« Letzte Änderung: 11.07.2013 | 10:14 von Archoangel »
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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #36 am: 7.07.2013 | 20:59 »
Maximum ist wichitg wenn der weitaus höher ist und so ein stärkeres Ausreißen möglich ist.

Also wenn ein Powerlevel von 200 ohne groß rumprobieren möglich ist und es aber bis 500 theoretisch geht - Spieler die sich keine mühe geben aber bei 66 rumdümpeln hat man ein Problem.

Sind die bei 66 und man kommt mit dem System nur bis zu 100 maximal dann ist das Problem nicht so groß.


Und dann ist die Frage natürlich wie hart es ist an dieses hohe Powerlevel zu kommen. Bekomme ich mit jedem Level einfach mehr Zeug oder muss ich mir das alles Erarbeiten durch InGame Aktionen? Wenn der Poweranstieg nicht so schnell oder schwierig ist dann fehlt das weniger ins Gewicht.

Sind Startcharakter X und Y von Anfang an stark unterschiedlich (Burning Wheel Ritter vs. entflohener Sklave) und nicht relativ gleich (DnD Paladin vs. Barbar) dann führt das evtl. zu Problemen wenn die Gruppe oder das System das nicht auffangen kann.
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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #37 am: 7.07.2013 | 21:10 »
Ich bitte darum sofort jede persönliche Beleidigung zu unterlassen!
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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #38 am: 7.07.2013 | 22:31 »
Es gibt ja den vielzitierten Unterschied zwischen schwächer sein und nichts reißen können. Schwächer sein ist für mich völlig okay, aber wenn sich der Charakter im Kampf vollkommen sinnlos anfühlt, ist es mir auch zu doof. Pathfinder und D&D Next haben ja auch in den Mittelpunkt gestellt, dass jeder überhaupt irgendwas Sinnvolles machen kann (cantrips/at-will sag ich nur), selbst wenn das Charakterkonzept nicht auf Kampf fokussiert ist. Ist imho der bessere Weg, aber natürlich am Ende Ansichtssache. D&D4 hat sehr gut gezeigt, dass es auch anders geht.
Mein Eindruck ist der, dass PF die SC automatisch ein wenig optimiert oder wie La Cipolla es ausdrückt jeder etwas reißen kann.

Was daran liegen mag, dass die Grundklassen gestärkt wurden und es kein Fehler - sondern eine attraktive Option - ist, wenn man sie von A-Z, von 1-20 durchspielt. Die neuen Bände bieten meist interessante Optionen, aber esgibt  keine MUST HAVE-Talente, nur noch Must have (maybe)-Talente. Klar gibt es ein paar mächtigere Klassen, die man durchoptimieren und so stärker als den Rest machen kann (Gunslinger und Paktmagier stehen da im Ruf), aber ansonsten ist "von Natur aus" (oder besser vom Regelwerk aus) das Powerlevel der einzelnen SC näher beisammen.
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #39 am: 8.07.2013 | 11:16 »
Die durchschnittliche D&D-Gruppe in meinem Dunstkreis gibt einen Kack auf Optimierung und Powerlevel-Unterschiede der Charaktere (oder genaue Balance, was das angeht). Das einzige, was auch im Casual-Level auffällt, sind Beschwerden, die sich einem aufdrängen. Gute Beispiele sind die wenigen Zauber am Anfang der Zauberer-Karriere oder die "Balance" vom 3.0er Haste-Zauber. ;D
Also ein gewisses Maaß an Optimierung und Vorrausplanung der Char Entwicklung ist bei DnD 3.5 mEn eigentlich unabdingbar, wenn du deinen Char nur danach baust was zu seiner Hintergundgeschichte, Persönlichkeit, ..., passt endest du mittelfristig mit großer Wahrscheinlichkeit mit einem völlig "verskillten" Char und sich ohne etwas Optimierung auf sinnvollen Level mit einem brauchbaren Char für bestimmte Feats und Prestige Klassen zu qualifizieren ist auch oft nicht möglich.
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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #40 am: 10.07.2013 | 11:25 »
Genau. Deswegen ist mE Pathfinder ja auch kein "echtes" Rollenspiel.
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Offline Feuersänger

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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #41 am: 10.07.2013 | 11:33 »
Die Konsequenz erschließt sich mir jetzt ehrlich gesagt nicht so richtig. Ist ein Rollenspiel nur dann "echt", wenn man seinen Charakter nicht verskillen kann?
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #42 am: 10.07.2013 | 11:39 »
Deswegen ja auch "mE", also "meines Erachtens". Ein echtes Rollenspiel legt mE eben Wert auf eine Charakterentwicklung jenseits von Regeltermini. Ein RPG wie Pathfinder setzt hingegen einen gewissen Optimierungswahn voraus, da man sonst irgendwann hinter dem Rest der Gruppe in einem als störend empfundenen Maß hinterherhinkt. Bin halt ein Fan von BECMI und AD&D - da steht das Abenteuer noch mehr im Vordergrund und nicht das Leveln.
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ErikErikson

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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #43 am: 10.07.2013 | 11:43 »
Hmm, interessanter Standpunkt. So hab ich das noch nie betrachtet. Aus dem Blickwinkel erklärt sich vieles. Wenn wir nur vor 20 Jahren schon auf dem Stand gewesen wären. 

Offline Feuersänger

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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #44 am: 10.07.2013 | 11:44 »
Ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern sich das ausschließen soll. Du baust hier eine Dichotomie auf: entweder optimieren - oder rollenspielen.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #45 am: 10.07.2013 | 11:59 »
Dichotomie zwischen "Ich will" und "ich brauche". Am besten belegt bei Zauberwirkern oder Attributen im Allgemeinen.
Wenn ich bei einer Zaubernden Klasse der einfachen Progression folgen will und das nutzen will was mir angeboten wird, werde ich bestimmte Attribute setzen müssen um überhaupt befähigt zu sein dieser Progression zu folgen. Bei Zauberwirkern eben Zauber-Attribut 11-14, 11-16 oder 11-19, abseits von jeder Optimierung.
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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #46 am: 10.07.2013 | 12:18 »
Öhm ja, "man muss sein Primärattribut möglichst hoch setzen", das ist jetzt ne Überraschung. ;) Stimmt, man kann keinen brunzdummen Magier spielen und wird wenig Freude an einem schwächlichen Fighter haben. Das ist aber kein Flaw des Systems. Es ist überhaupt kein Flaw, sondern nur logisch.

Dass hingegen "optimieren" zwingend rücksichtsloses Minmaxen verlangen würde, dagegen wehre ich mich (wenn jemand sowas behaupten würde, rein hypothetisch). Ich verwende z.B. keine Dumpstats (d.h. <10); bei mir hat auch der Krieger mindestens Cha 10, auch wenn er mit Cha nichts anstellen kann und er deswegen nicht mit Str 18 ins Spiel starten kann.
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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #47 am: 10.07.2013 | 12:27 »
@Feuersänger:

Du übertreibst. Es ist die schlichte Aussage dass die Wahl was du wirklichen Spielen willst vs. was du spielen kannst nicht ganz bei dir liegt. Es geht nicht um die Anti-These zum Archetyp, also den "Dummen Magier" sondern um das erreichen eines zweiten Archetypes, nämlich den "Charismatischen und redegewandten Magier".
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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #48 am: 10.07.2013 | 12:39 »
Man muss sich dort aber auch keinen Illusionen hingeben, dies erreicht man nur wenn es auch tatsächlich mechanisch signifikanten Einfluss hat.

Offline Feuersänger

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Re: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?
« Antwort #49 am: 10.07.2013 | 13:02 »
Nun gut. Kann sein, dass PF einen da stärker in ein Korsett zwängt. In 3.5 ist meiner Erfahrung nach so ziemlich jedes Konzept realisierbar. Charismatischer Magier ist da noch die leichteste Übung. Ich habe schon Kleriker gespielt, die leichte (oder keine) Rüstung trugen und Feinde unentdeckt aus dem Hinterhalt mit Pfeilsalven zupfefferten. Genau genommen macht mir gerade das bei D&D riesigen Spaß: "ungewöhnliche" bzw scheinbar widersinnige Charakterkonzepte zum Funktionieren zu bringen.
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