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Reiche des Guten bzw Bösen

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Feuersänger:
Es ging ja im obigen Beispiel darum, ob sich Nazis nun selber auch als Gut bezeichnen würden oder nicht. Ich denke, wir können das an dieser Stelle abkürzen, wenn wir feststellen: die Nazis haben sich jedenfalls selbst nicht für Böse gehalten. Als Böse bzw verderbt/schädlich haben sie ihre Opfer gebrandmarkt, wodurch wiederum deren Vernichtung als gute Tat rechtfertigt wurde.

Aber wie gesagt, in D&D stellt sich das Dilemma nicht, da hier Gut und Böse absolute Werte sind, und nur richtig und falsch im Auge des Betrachters liegen. Aber das zu verinnerlichen, das ist die Schwierigkeit die unsereiner meist damit hat.

Skele-Surtur:

--- Zitat von: Tudor the Traveller am 26.07.2013 | 01:01 ---Du setzt hier weiterhin "gut" mit "richtig" gleich. Im Gesinnungssystem ist das aber nicht zulässig.
Das System ist, zumindest in der 3.x Edition, absolut und wird von außen definiert. Durch die Planes, die entsprechenden Outsider und die Götter. Die Perspektive des Handelnden ist dafür irrelevant.
--- Ende Zitat ---
Richtig, die Perspektive des Handelnden ist für die von außen definierte, die sozusagen "kategoriale" Gesinnungszuordnung irrelevant. Wo unser Dissenz sich entzündet ist die Annahme, dass die Personen tatsächlich in diesen Kategorien denken. Das könnte für die akademisch-theologisch gebildete Klerikale Oberschicht gelten. Aber selbst das halte ich für sehr konstruiert.


--- Zitat ---Edit: nochmal mit anderen Worten:
was ich persönlich "erstrebenswert" und "richtig" finde, ist im Kontext der Gesinnungen nicht gleichzusetzen mit "gut". Genau das ist die Falle, die Feuersänger beschreibt. Ich sage "das finde ich gut", meine aber "das finde ich richtig". Wie gesagt, muss man das streng trennen, wenn das Gesinnungssystem funktionieren soll.

--- Ende Zitat ---
Du verstehst immer noch nicht, worauf ich hinaus will. Das Gesinnungssystem funktioniert nur und ausschließlich auf der Meta-Ebene.
Zu glauben, dass eine Person weiß, dass sie Rechtschaffen Böse ist, ist genauso zielführend für eine plausibilisierte Spielwelt, wie anzunehmen, dass die Person weiß, dass sie ein Stufe 7 Krieger mit 6 Skillrängen in Klettern ist.

Ich sage, dass dieser Punkt:


--- Zitat ---Deine Argumentation wäre eventuell zulässig, wenn der Handelnde das Gesinnungssystem nicht kennen würde (also ingame sozusagen). Das ist im D&D-Multiversum aber nicht so, eben durch die Existenz der Planes, die auch erst Gesinnungs-aktive Magie ermöglicht (Detect Evil z.B.). Allein schon durch die Götter müssen wir davon ausgehen, dass ein Handelnder einen Maßstab hat, um seine Gesinnung selbst einzuordnen. Handle ich nicht entsprechend der Prinzipien, die mir die guten Götter (zugegeben durch ihre Kleriker) bzw. äquivalente Prinzipien vorgeben, handle ich zwangsläufig auch nicht "gut".

--- Ende Zitat ---
völlig unplausibel ist. Das ist eine rein akademische Annahme, die in keiner auch nur ansatzweise plausibilisierten Spielwelt irgendeine Berechtigung hat.
Dass sie wirklich Böse sind, dürfte wirklich nur Dämonen und Teufeln und ähnlichen Kreaturen bewusst sein. All die anderen, die bösen Menschen, die Orks, die Goblins, die Drow... sehen sich nicht als Böse, soweit sie überhaupt über ihre Gesinnung nachdenken.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Zauber "Detect Good" und die Spezialfähigkeit "Smite Good" zumindest bei diesen auch kaum so genannt würden. Was hier passiert ist eine Vermischung von Meta- und Spielebene, die vielleicht bei OotS funktioniert.

Ansonsten ist sie aber in der Spielwelt vom Regelkonstrukt der Zwei-Achsen-Tabelle zu emanzipieren. Die Gleichsetzung von "Gut" und "Richtig" wird jeder für sich selbst vornehmen, der nicht entweder eine ganz und gar unmenschliche Kreatur ist oder ein völlig entmenschlichter Verrückter. Und es gibt nicht genug völlig entmenschlichte Verrückte, um mit ihnen ganze Nationen zu füllen (except a wizard did it).

Die Falle ist nicht die Verwechslung von Begriffen, die Falle ist die Unterstellung einer Awareness bezüglich der eigenen Gesinnung von Spielfiguren.

Und das ist selbstredend auf die Darstellung von Göttern anwendbar. Lies dir mal die Beschreibung von Hextor durch. Wo böse Tyrrannen herrschen, da offenbart sich die Kirche Hextors in all ihrer dunklen Pracht. Wo nicht - da tun sie so, als ginge es ihnen um Fitness, Disziplin und Soldatentum. Der Aspekt der Tyrranei als Agenda Hextors wird dann schön runtergespielt. Es sind sich eben nicht überall alle Menschen darüber im Klaren, was die vier Urkräfte Gut, Böse, Chaotisch und Rechtschaffen bedeuten und sicher auch nicht, wofür alle die vielen Götter stehen. Sie haben das Player's Handbook nicht zur Verfügung.

ErikErikson:
ich denke mal, Hochstifige Helden wissen darüber Bescheid. Weil der CG Char wurdert sich schon, warum das Schwert, das für LG leute gemacht ist, jetzt bei ihm nicht funzt. Und da in den D&D Welten die Hochstufigen helden häufig sind, kann sich das schon rumgesprochen haben. 

Tudor the Traveller:

--- Zitat von: Surtur am 26.07.2013 | 11:20 ---Ich sage, dass dieser Punkt: ...
 völlig unplausibel ist.

--- Ende Zitat ---

Da bin ich doch glatt anderer Meinung :)

Ich halte es ganz und gar nicht für unplausibel. Für mich sieht es eher danach aus, als wolltest du (und damit bist du natürlich nicht allein), deine Realwelt-Erfahrung ins Spiel transferieren.

Die meisten D&D Settings thematisieren den Kampf von Gut gegen Böse in irgendeiner Art, einige stark andere weniger stark. Dennoch, selbst der Bauer auf dem Land, wenn er nicht total isoliert lebt, wird diesen Konflikt aus Geschichten und Erzählungen kennen. Irgendwo wird auch noch der eine oder andere Kleriker herumturnen, der das nochmal ausführt. In diesen Settings existiert "Das Gute", "Das Böse" etc. und zwar ganz real. Es ist daher für mich eher unplausibel anzunehmen, dass die Bewohner NICHT versuchen, sich in diesem Konflikt einzuordnen, zumindest all diejenigen, die sich mit der Thematik auseinandersetzen. Und das beschränkt sich meines Erachtens nicht auf theoretische Kleriker-Dispute. Die Leute gehen in den Tempel von Gottheit X , der ist rechtschaffen gut. Die Priester verkünden auch, dass er das ist und was er von seinen Schäfchen erwartet. Gehen dieselben Leute in den Hextor Tempel, sagen die Priester imo dort eben NICHT "Hextor ist der Gute, die anderen Lügen". Im Gegenteil. Um auf dein Beispiel einzugehen, dass er sich beschönigt: klar. Er will ja abwerben. Da betont er Gemeinsamkeiten. Vor allem die Bösen bedienen sich ja oft der Verführung, indem sie Wahrheiten verschleiern oder verdrehen.


--- Zitat von: Surtur am 26.07.2013 | 11:20 ---Zu glauben, dass eine Person weiß, dass sie Rechtschaffen Böse ist, ist genauso zielführend für eine plausibilisierte Spielwelt, wie anzunehmen, dass die Person weiß, dass sie ein Stufe 7 Krieger mit 6 Skillrängen in Klettern ist.

--- Ende Zitat ---

Da ist schon ein unterschied. Die Gesinnung ist ingame direkt erfahrbar. Ein Paladin erkennt böse Gesinnungen. Ein Priester erkennt auch andere Gesinnungen. Bestimmte Zauber wirken bei bestimmten Gesinnungen verschieden. Elriks Beispiel mit dem Schwert. etc. Klassen-Stufen werden allerdings hier und da auch relevant. Insofern könnte man eventuell sogar eine Skala in dieser Hinsicht erwarten. Vielleicht nicht in Zahlen, aber in Mächtigkeit. Und Klassen sind ingame real. Der Unterschied zwischen einem Wizard, einem Sorcerer und einem Barden liegt auf der Hand. Das sind nicht alles "irgendwie Zauberer".

In unserer Welt gibt es natürlich kein Meta-System. Es gibt nicht "das Gute" und "das Böse", weil das nur von uns selbst definiert werden kann. Deshalb ist das Nazi-Beispiel auch nicht hilfreich. Die hatten ja genau wie du die Denkweise "richtig = gut". Insofern hielten sie sich vielleicht zwangsläufig für die Guten. Wie jeder, der eine Überzeugung vertritt, das hast du ja bereits so gesagt. So ein Vergleich stiftet imo aber nur Verwirrung und hilft nicht weiter.

Die Meta-Komponente ist in D&D stets präsent. Imo tut man sich keinen Gefallen damit, wenn man die irgendwie versucht draußen zu halten. Aber genau hier liegt dann wohl wirklich der Unterschied in der Auffassung.

Feuersänger:
Ich halte hier mit Tudor. In D&D dürften sich die meisten intelligenten Wesen ihrer Gesinnung durchaus bewusst sein. Ich halte es exakt Gegenteilig zu Surtur vor allem für nicht zielführend, direkte Auswirkungen des Gesinnungsschemas (wie Detect Evil etc) mit "Das wird bei denen nicht so heissen" wegzudiskutieren. Das ist "moving the goalposts", und erfordert erst unnötige Meta-Verrenkungen.
Auch das Beispiel mit Hextor hat Tudor sehr schön erklärt. Natürlich tarnt sich ein Böser Kult _in Guter Umgebung_ oder er frisst Kreide, aber eben gerade _weil_ sie wissen, dass sie Böse sind, und erstmal einen Huf in die Tür bekommen müssen und nicht auf die Mütze kriegen wollen. Sobald ihre Machtposition das hergibt, lassen sie die Masken fallen.

Nochmal: für den Bösen in D&D ist es kein Makel, als Böse bezeichnet zu werden. Er will sich allenfalls tarnen, wenn er sonst Nachteile für sich befürchten müsste. Genau wie sich der Gute in von Bösen dominierten Gesellschaften tarnt.

Im Einzelfall kann es natürlich zu groben Fehl-Selbsteinschätzungen kommen. Siehe Miko in OotS - die hat auch erst kapiert, dass sie vom Guten abgefallen war, als es zu spät war. Zugegeben: wäre sie kein Paladin, sondern z.B. Fighter gewesen, wäre ihr Gesinnungswandel nicht so deutlich offenbar gewesen.

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